Pour ma part j’avais admirablement goûté la production de JMC en 2007, j’avais également vu pendant toute la saison les ravages causés par le mildiou dans le vignoble, et bien il y avait une inadéquation complète entre ces deux faits.

Il y a des insinuations dans cette phrase qui me déplaisent profondément. J'espère avoir mal compris...

Pour ma part je pense que tout fonctionne quand on y croit.
Il parait que le presse-purée repousse les girafes ; j’en ai mis deux dans mon jardin et ça marche, vous pouvez vérifier, j’ai pas une seule girafe dans mon jardin !

Merci d'éviter également de tomber dans le ridicule, cette argumentation en faisant assurément partie.

Luc

Les attaques et les insinuations contre Pontet Canet sont monnaie courante dans le Médoc, parce que le domaine dérange les petites habitudes. Jusque là, LPV en avait été préservé. Ce temps est fini

Mais bon, au départ, beaucoup se moquaient des cagettes d'Alfred Tesseron. Maintenant les médocains voudraient vous faire croire que leur grand-père les utilisaient déjà...

Pour ma part j’avais admirablement goûté la production de JMC en 2007, j’avais également vu pendant toute la saison les ravages causés par le mildiou dans le vignoble, et bien il y avait une inadéquation complète entre ces deux faits.

Je passe sur les insinuations quant à notre honnêteté, ce n'est pas grave, surtout quand on le dit derrière un pseudo...
Il me semble que Phi et Greg sont des locaux (de Bordeaux) et éventuellement des professionnels. Donc, ils ne sont pas loins s'ils veulent en savoir un peu plus ; la porte est ouverte.

Effectivement, moi aussi j'ai été surpris de la qualité des vins issus de 2007; c'est aussi en ce sens que j'ai beaucoup progressé. Les choses ne sont jamais aussi basiques. La vérité est encore à découvrir. Mais, je l'ai déjà dit, je ne vends pas de biodynamie, ni de lune, ni de rien du reste.

Concernant ma proposition que Phi nous explique ce qu'il connait de la biodynamie, je n'avais pas de volonté agressive. Je tentais de prendre le sujet sur un angle qui pouvait rendre le débat attractif pour le "grand public".
Ma demande était simplement qu'il dise : "voilà, pour moi, la biodynamie au quotidien c'est...". Je ne parle pas d'idée vagues mais de la façon dont il voit faire la biodynamie au quotidien. D'autres intervenants peuvent aussi donner leur avis. On risque d'avoir de belles surprises.
Lancez-vous !

Tout comme Luc et Eric, je regrette"violemment" les propos de Reg.

Si j'étais satisfait de voir enfin la relative stérilité de ce débat se cantonner dans le sujet approprié, il semblait en plus, depuis mon récent énnervement, que les choses avaient le mérite d'être faites avec une certaine forme de respect, non pas que je désire revendiquer la paternité de cet état de calme mais que j'y suis plus que sensible.

Le drame, c'est qu'il faut visiblement que cela dérape un jour

L'expression très typée Luc Javaux , "La vérité est dans le verre" est un truisme effectivement peu risqué...

Ce qui séparera toujours les deux approches de la dégustation qui s'expriment si souvent sur LPV, c'est que, contrairement à ceux qui se contentent de la vérité du verre, d'autres s'intéressent au moins autant au travail et aux méthodes qui sont en amont du verre en n'acceptant pas n'importe quoi et en étant sensibles à une certaine éthique. Ils n'acceptent pas le plaisir à n'importe quel prix. Ce qui, dans mon esprit, ne veut pas dire que ceux qui se contentent de ce qu'il y a dans le verre sont de gros lourds qui ne comprennent rien au vin . Ils n'ont tout simplement pas la même sensibilité à certaines choses.
Et puis, pour en revenir aux apports qualitatifs de la biodynamie sur les grands vins (niés par Phi ou du moins fortement mis en doute), il est évident que, si Aubert de Villaine a choisi de passer le Domaine de la Romanée Conti en bioD, c'est juste pour faire du marketing et lutter contre la mévente de ses vins

Philippe

Jean michel, loin de moi l’envie ou le souhait de remettre en cause ton honnêteté et je suis désolé que mes propos aient été interprétés dans ce sens.
Pour moi l’inadéquation entre l’état du vignoble et la dégustation des 2007 est liée à la notion de volume produit. Il est évident qu’une sélection draconienne a certainement permis de présenter un vin tout à fait qualitatif mais je persiste dans l’interrogation sur le nombre de cols.

Quant à l’argumentaire « girafes » effectivement, au premier degré c’est ridicule ! Et en plus je n’ai même pas de presse-purée dans le jardin.
Cependant j’y ai quelques pieds de vigne qui, honte à moi, ne reçoivent quasiment aucun traitement (je dis quasiment car je suis certain de ne pas les traiter mais je suis entouré de nombreux viticulteurs qui protègent leur vignoble alors…)
Et bien cette année la récolte était belle et tout à fait acceptable si j’avais du en retirer un quelconque profit.
Ceci pour confirmer que suivant le millésime on peut très bien ne rien faire, mais souvent ça on le sait à postériori.

Salut Philippe,

Merci pour la nouvelle du domaine de la Romanée-Conti 100 % bio-D. Je ne savais pas. C'est Aubert qui te l'a dit ? Je pensais qu'il faisait des comparatifs mais je ne savais pas qu'il avait franchi le pas. Merci de confirmer.

Sur la progression qualitative de Pontet-Canet, bien malin qui peut dire qu'elle est la part de la bio-D dans l'affaire. Le simple fait de regarder les déclarations de récolte il y a trente, vingt, dix, cinq ans et aujourd'hui serait à mon avis une première chose et montrerai que si l'on vise et/ou accepte les petits rendements (et si le marché suit les augmentations de prix obligatoirement en rapport), les vins changent. Peut m'importe pour ma part que Jean-Michel et Alfred Tesseron se servent ou non des règles de la bio-D (il me semble d'ailleurs qu'ils en crées de "nouvelles" que je vois très vite utilisées par d'autres comme si elles faisaient intégralement parties de la méthode depuis 100 ans...) pourvu qu'ils fassent de grands vins et surtout des vins différents, qui permettent de dire à l'amateur que je suis : tiens, je bois du Pontet-Canet. Et pas un Médoc interchangeable.

Je ne vois pas ce que le tassement des sols, l'asphyxie racinaire, le refus des tracteurs de 5 tonnes traitants 8 rangs à la fois pour des problèmes d'avidité financière, les cagettes, la gravité, le tri, le retour à des dizaines de bonnes pratiques agricoles, d'une logique confondante et pourtant oubliées, ont a voir avec la "voie" bio-d. Pourtant, en les trouvant souvent dans le "package" bio-d, si tant est qu'il existe, les bio-d retrouvent des gestes et des pratiques qui concourent à la qualité des sols, des vignes, des vins. Ce en quoi ils sont mes amis et je respecte leur façon de travailler qui ressemble bien plus à ma façon de travailler qu'une agriculture tellement bête qu'on l'appelle "conventionnelle". Qui veut faire ici des vins "conventionnels". Qui veut ici en acheter ? ;-)

Un des choses que nous apprend le passé bordelais, c'est qu'il fut une époque où l'on trouvait normal de perdre tout ou partie de la récolte; ce qu'on accepte plus aujourd'hui alors que, finalement, le prix des vins, très élevés quoiqu'on en dise ou en pense, et pas qu'à Bordeaux, devrait justement intégrer plus facilement ce paramètre (difficile à accepter, j'en sais quelque chose...) parce qu'il intégre en échange des valeurs, plus ou moins romantiques mais de plus en plus fortes, de "santé" personnelle et de "sauvegarde" de la terre mère. En cela, en acceptant cela, je me demande si ce n'est pas là le plus grand changement que Pontet-Canet est en train d'apporter au Médoc. L'autre étant de rechercher à nouveau que les vins aient la gueule des gens qui les fond plutôt que celle de la personne qui les juge.

BARRET Philippe écrivait:

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> L'expression très typée Luc Javaux , "La vérité
> est dans le verre" est un truisme effectivement
> peu risqué...
>
> Ce qui séparera toujours les deux approches de la
> dégustation qui s'expriment si souvent sur LPV,
> c'est que, contrairement à ceux qui se contentent
> de la vérité du verre, d'autres s'intéressent au
> moins autant au travail et aux méthodes qui sont
> en amont du verre en n'acceptant pas n'importe
> quoi et en étant sensibles à une certaine éthique.
> Ils n'acceptent pas le plaisir à n'importe quel
> prix. Ce qui, dans mon esprit, ne veut pas dire
> que ceux qui se contentent de ce qu'il y a dans le
> verre sont de gros lourds qui ne comprennent rien
> au vin . Ils n'ont tout simplement pas la même
> sensibilité à certaines choses.
> Et puis, pour en revenir aux apports qualitatifs
> de la biodynamie sur les grands vins (niés par Phi
> ou du moins fortement mis en doute), il est
> évident que, si Aubert de Villaine a choisi de
> passer le Domaine de la Romanée Conti en bioD,
> c'est juste pour faire du marketing et lutter
> contre la mévente de ses vins
>
> Philippe

Désolé mon cher Philippe, mais tu es une fois encore dans la carricature. La vérité est dans le verre, je le pense sincèrement, et pas du tout dans le sens où toi tu l'entends. Par ailleurs, c'est Jean-Michel Comme qui a utilisé cette phrase dans la discussion (et que tu classes donc dans ceux qui manquent d'une certaine sensibilité) , réfléchis-y, tu comprendras peut-être mieux où je veux en venir...

Luc

Philippe, encore une fois ne me prête pas des propos que je n'ai pas tenus. J'ai déjà dit qu'il y avait de très grands vins produits en biodynamie et je n'ai jamais parlé de l'aspect marketing de la chose.
Je persiste à croire que la biodynamie repose en grande partie (pas en totalité bien sûr, il y a des principes de bon sens que l'on peut suivre sans pour autant adhérer au reste, ce qui permet de conserver un vernis de crédibilité à l'ensemble) sur des théories fumeuses sans aucun fondement scientifique. Ce qui ne veut pas dire que ceux qui la pratiquent sont des imbéciles ou des malhonnêtes.
Chacun est libre de croire à ce qu'il veut : l'influence des astres, le petit Jésus ou le monstre de spaghettis volant (j'ai une nette préférence pour celui-là). Ce qui me gêne, c'est quand on habille une croyance avec les habits de la science. Comme le disait Obama : "If you put lipstick on a pig, it's still a pig".
J'attends toujours qu'on vienne me démontrer la réalité de l'influence des astres, la dynamisation, le mécanisme de fonctionnement des préparats, la nature des forces du cosmos, autrement que par des professions de foi ou par des réponses à côté de la plaque. La philosophie c'est très bien, c'est même indispensable mais au bout d'un moment c'est comme en amour, quand on veut aller plus loin il faut aller plus près.

Jean-Michel, rassure-toi, tout le monde a été surpris par la qualité des 2007, c'est dû au temps qu'il a fait en septembre, la biodynamie n'y est pour rien. Et puis désolé, j'ai beau me forcer, je n'arrive pas à imaginer ce que pourrait être la biodynamie pour moi au quotidien, je ne peux me résoudre à mettre en oeuvre des principes auxquels je ne crois pas.

Quant à évoquer l'éthique, je me souviens de la charte des vignerons biodynamistes, publiée entre autres dans la RVF. Dans un des ses articles, les vignerons biodynamistes s'engagent à ne pas utiliser de plants de vigne OGM. La belle affaire, 100% des vignerons respectent cette clause puisque de tels plants n'exixtent pas à ce jour ! Cependant, aux yeux du profane cela sous-entend : "moi je n'en utilise pas, mais les autres..."
Ethique ?

Jean-Michel, rassure-toi, tout le monde a été surpris par la qualité des 2007, c'est dû au temps qu'il a fait en septembre, la biodynamie n'y est pour rien. Et puis désolé, j'ai beau me forcer, je n'arrive pas à imaginer ce que pourrait être la biodynamie pour moi au quotidien, je ne peux me résoudre à mettre en oeuvre des principes auxquels je ne crois pas.

Ce n'est pas ce que je demandais. J'ai eu une partie de la réponse plus haut, mais pas totalement.
Moi, je ne souhaite pas être pilote de ligne, ni concierge d'immeuble, ni même président de la république. Mais par contre, je peux essayer d'imaginer quel est la réalité quotidienne de ces gens là ; ce qu'ils font de leur journée,...
C'était tout ce que je souhaitais savoir. Ainsi, j'aurais pu voir si votre vision de la biodynamie est proche de ma vie quotidienne.
Après, sur les grands principes, il y a 16 pages d'échanges qui n'ont servi à rien. Je ne souhaite plus en parler.

Jean-Michel pourrait-il nous renseigner sur la proportion de la récolte 2007 qui est entrée dans le grand vin à Pontet Canet ?
Est-elle nettement inférieure aux autres millésimes récents ?
Est-elle nettement inférieure à celle des propriétés voisines ?

Luc

Jean-Michel pourrait-il nous renseigner sur la proportion de la récolte 2007 qui est entrée dans le grand vin à Pontet Canet ?
Est-elle nettement inférieure aux autres millésimes récents ?
Est-elle nettement inférieure à celle des propriétés voisines ?

Dans, les millésimes récents, on produit plus de 70% de Grand-Vin avec une mention spéciale au 2007, pour lequel on est à plus de 80%.
La récolte 07 est à 28.5 hl/ha (tous les chiffres sont en Mairie) contre 35 en 2005 et 2006. La récolte 2008 a été de 36 hl/ha. Donc, il y a eu une baisse de 20%.

Pour les voisins, il faudrait leur demander.

On n'a jamais produit moins de 20hl/ha même dans des parcelles qui semblaient ne plus avoir de récolte en juillet.
Notre système de production est basé entre autres sur la suppression des vendanges vertes pour une petite récolte. Donc, une grappe perdue manquera évidemment à la fin. C'est très différent quand il y a une grosse récolte qui est "régulée" par une vendange verte.
Certaines parcelles ont été très touchées et d'autre pratiquement pas. Il a fallu s'en convaincre et essayer de comprendre pourquoi.

Personne ne peut dire qu'il n'a perdu aucune grappe en 2007 à Bordeaux.

J'ai trouvé la période humiliante et j'ai failli y perdre ma vie. Mais depuis, le vent a tourné j'ai beaucoup appris grâce à ce traumatisme.
Que chacun pense ce qu'il veut du travail fait.

On m'a posé des questions et j'y réponds en toute transparence.
Mais, je ne pense plus intervenir sur le sujet car le bilan du temps passé par rapport au gain pour les amateurs est proche de zéro.

Ces débats se résument souvent à des batailles stériles entres professionnels plus ou moins masqués et chacun reste bien évidemment sur ses positions.
Je ne reviendrai pas à mon ancienne viticulture et Phi, Hervé et autres ne seront jamais en biodynamie. C'est ainsi. Ils ont toute ma sympathie malgré tout.

Je travaille pour un Cru Classé de Bordeaux et souvent la critique commence là. J'aime ce domaine et je lui ai consacré une grande partie de ma vie professionnelle, sinon de ma vie tout court. Mon patron n'est pas mon copain, mais j'ai beaucoup d'estime pour lui. Je sais qu'il a une volonté vraie de faire progresser ce domaine qu'il aime lui aussi ; sinon, il aurait pris son argent et se ferait bronzer sur une plage huppée du monde.
Le chemin pris est difficile et périlleux. Il impose une vraie remise en cause de nos certitudes sur notre métier. Il demande d'être humble car rien n'est jamais acquis. Malheureusement, il passe aussi par l'acceptation du risque et l'humiliation d'avoir à subir le sourire en coin du voisin quand ça ne va pas.

Surtout, je ne crois plus à la viticulture que j'ai appliquée il y encore peu d'années et qui ne peux plus nous faire progresser. On ne gagne pas en complexité et subtilité avec des moyens brutaux tels que ceux appliqués par nous dans le passé.

J'ai un peu débordé dans la réponse ; désolé...

Tu as peut être débordé mais ta réponse m'a beaucoup plu, jean Michel. Elle transpire le vrai et la passion. J'aime !! . Merci,

Arnaud.

idem, j'apprécie énormément cette réponse

On m'a posé des questions et j'y réponds en toute transparence.

Merci beaucoup Jean-Michel pour cette transparence dont beaucoup feraient bien de s'inspirer.
Je garde ces chiffres en tête et m'en souviendrai la prochaine fois que certains critiqueront les prix pratiqués à Pontet Canet sur les derniers millésimes.

Luc

Je garde ces chiffres en tête et m'en souviendrai la prochaine fois que certains critiqueront les prix pratiqués à Pontet Canet sur les derniers millésimes.

Luc, on peut tout utiliser pour justifier les prix. Je ne vais pour ma part pas m'inquiéter des comptes des grosses cylindrées du Médoc dont PC fait partie, rendement ou pas. Beaucoup de vignerons consciencieux, avec des rendements similaires dans des années difficiles (et pas que) vendent leur bouteille moins de 15€ (je ne parle pas dans le bordelais, quoique, Cornélie...).

Je retiendrai de cette nouvelle petite joute, comme JMC le précise, ainsi que Phi, rien n'a bougé et rien n'a été prouvé.
Pour autant, j'ai apprécié la dernière intervention de JMC mais aussi la réflexion de Phi.
Sans être sur un terrain de conciliation j'ai trouvé un début de discussion relativement posé et respectueux des choix des 2 parties...Et rien que pour cela, le débat en deviendrait presque plaisant, loin des batailles de tranchées connues récemment.

1) Pour Hervé, qui n'a pas les bonnes lectures , je précise donc que le DRC, je cite, :
"pratique une viticulture bio depuis une vingtaine d'années. Il a approché le culture biodynamique pendant 8 ans sur une partie de ses vignes (7ha) et l'a généralisée depuis 2007 aux 25ha du vignoble. S'il a toujours considéré les bienfaits de cette culture bio/biodynamique à l'environnement, Aubert de Villaine nous confie qu'il est resté longtemps un peu sceptique sur leurs réelles qualités en terme de goût du vin. Mais «maintenant je dirais : on fait une réelle différence par la bio/biodynamie, on arrive à une finesse de maturité supérieure.» C'est le développement des capacités d'autodéfense de la vigne et l'esprit de recherche propres à la biodynamie qui séduisent l'équipe du domaine."

Extrait de l'article publié par Le Rouge & le Blanc dans son dernier numéro. Article basé sur plusieurs visites au domaine et un long entretien avec Aubert de Villaine.

2) Pour Luc
Essayer de m'opposer à Jean-Michel Comme sur cette question confirme tout ce que je pensais déjà de toi.

3) Pour Jean-Michel
Merci pour vos éclairages et votre sincérité exceptionnelle.

Philippe

Cher Jean-Michel, je te trouve bien pessimiste, ce matin.

Bien sûr que ce forum fait avancer les choses. Et bien sûr que la grande majorité des lecteurs est capable de le "nettoyer" de ce qui est inutile pour en garder l'essentiel : ton désir de faire des grands vins. Après, chacun croit ce qu'il veut. Cosmos, effet placebo, puissance de la volonté, peut m'importe si le vin est bon et son goût unique.

Je suis moins sûr que toi que je ne changerai jamais mes modes de cultures. Il ne faut jamais dire "fontaine..." Pour l'instant, ils me conviennent au niveau du goût et mes clients aussi. Et ce que je vois d'alternatif contient des choses qui m'attirent (ton travail, celui de Pingus, de DRC, d'autres...) mais aussi me repoussent carrément (celui de certains autres, réel ou pas, que je ne souhaite pas citer ici, et qui me semblent moins amoureux de leurs vignes qu'ils ne le disent). De toute façon, le problème ne se pose pas pour moi aujourd'hui, faute de moyens financiers, tout simplement, et de structure du vignoble. Dans une dizaine d'années, je l'espère dans les deux domaines ;-), le choix existera. Nous verrons bien.

Continue, mon ami, à PC et ici, s'il te plait. Le rapport direct avec le buveur, celui qui achète vraiment et fait au quotidien choix et sacrifices, voilà qui est sans doute aussi important que ton challenge quotidien à mettre en pratique tes convictions.

Cher Philippe, je sais que je n'ai pas les bonnes lectures. Je vais tacher d'y remédier ;-)

Il y avait la bio et la bio-d.

Dans les deux cas, la certifié (la seule "vrai", pour Eric Monné et d'autres, fort compréhensible) et l'autre, faites un peu à la tête du client ou du journaliste mais aussi à partir de convictions personnelles sincères. Il y avait aussi la charte de Nicolas Joly, plutôt intéressante tant par ses exigences que par sa permissivité. Il y a maintenant grâce toi la "bio/biodynamie" ;-), certifié sincère et véritable par "le Rouge et le Blanc". ;-). Mais je comprend très bien ce que Aubert de Villaine veut dire, ceci dit. Faisons déjà du bon bio, pour le reste, cherchons...

Je ne suis pas certain de tout comprendre. Quid du consommateur juste intéressé ? C'est le retour aux bonnes pratiques ou la bio-d qui fait progresser a DRC ? j'en été resté à l'article où il disait tout le bien qu'il pensait de son retour à la raison au niveau de la culture et à son absence de résultats visible entre les deux méthodes. Mais si le Rouge et le Blanc l'affirme (ce qui ne semble pas être clair dans ta citation), alors, on va le croire.

Je me demande comment s'y retrouver. Remarque, avec la disparition des AOC/VDP pour de nouveaux sigles abscons, c'est pas mieux. Mais c'est un autre débat. Merci en tout cas de la précision.

Essayer de m'opposer à Jean-Michel Comme sur cette question confirme tout ce que je pensais déjà de toi.

Mais tu ne comprends décidément rien mon cher Philippe, qui parle d'opposition ?
Je te faisais simplement remarquer que "la vérité est dans le verre", dans cette discussion, ça vient de Jean-Michel Comme, ce qui rend ta théorie sur le sujet quelque peu fumeuse...

Luc

Luc, pour te mettre une dernière fois les points sur les "i", je suis sûr de ne pas me tromper en disant que ma sensibilité humaine et ma philosophie sur ce que doit être un grand vin (ou plus simplement un très bon vin) sont nettement plus proches de celles de Jean-Michel Comme que des tiennes... Et que ma façon de juger la vérité de ce qu'il y a dans le verre est totalement en phase avec la sienne, pas vraiment avec la tienne...

Ta dialectique de Prisunic est décidément bien fatigante...

Philippe

Mais qu'est-ce que tu connais de moi ? Une connaissance totalement superficielle basée sur quelques écrits sur un forum, sans plus, autant dire rien. Mais tu es sûr de toi, c'est bien, ça doit être un signe d'intelligence...

Luc

Après, sur les grands principes, il y a 16 pages d'échanges qui n'ont servi à rien.

Exact, en 16 pages je n'ai pas vu l'ombre d'une réponse aux questions que je me pose.

Je ne reviendrai pas à mon ancienne viticulture et Phi, Hervé et autres ne seront jamais en biodynamie.

Je ne vais pas m'avancer pour Hervé (encore merci pour tes interventions toujours aussi stimulantes !) mais pour ce qui me concerne, apporte-moi les preuves que je demande et c'est promis, j'achète un dynamiseur dès demain.

Je réagis (un peu tard, mea culpa) sur le sujet brulant
Première chose qui m'agace:

Mais OU avez vous vu que la biodynamie "ne dégrade pas l'environnement"?
La viticulture est une activité agricole qui par définition à un impact sur l'environnement. Le cuivre par exemple stérilise les sols (bien sur ce n'est pas spécifiques à la Bio-BioD).
Vous voulez être le plus "bio" possible? Utilisez des OGM résistants mildiou/oïdium ou des hybrides...
La viticulture est anti-naturelle par essence (SP 95):
-Culture d'une seule plante sans rotations sur de très longues périodes
-Utilisation de pesticides en forte quantités (naturels ou non)
-Croisement inter genres et inter espèces pour les portes greffes
-Greffe
-Sélection de plants sur x générations
... (et je ne vous parle pas de la vinif qui dégage du CO2, du transport...)

Bien entendu tout apport pour une amélioration de cet état de fait est le bienvenu, mais de là a se prévaloir d'ecologie...
Si vous voulez protéger l'environnement, arrêtez de produire et de boire du vin, je vous rappel que ça n'as rien de vital.

Et deuxième chose:

J'entends à tout bout de champs "marketing" "marketing" à propos des domaines en bio/bioD.
Et alors? C'est mal? Il ne faut pas vendre son vin?
Ceux qui pensent que ces méthodes de culture ne sont que des méthodes de communication basées sur le mensonge n'ont qu'à se convertir. Je pense qu'ils comprendront assez rapidement qu'on ne se plie pas aux contraintes de la bio/bioD dans un unique soucis de communication (pour un domaine j'entends, bien sur).
Ne vous leurrez pas, on ne markete du vent (ou du moins jamais bien longtemps).

Gautier

Le cuivre par exemple stérilise les sols (bien sur ce n'est pas spécifiques à la Bio-BioD)

Il faut arrêter avec ça. Sur un sol vivant, le cuivre est métabolisé par les micro-organismes. Cf les sols de Stentz en bio depuis plusieurs décennies en Alsace et qui a des sols carencés en cuivre (analyses à l'appui), et loin d'être morts. Par contre, c'est sûr que chez un viticulteur qui désherbe depuis longtemps, sans jamais aérer le sol, ce sera une autre affaire...

Et biens si, les courants d'air sont abondamment marketés en ce bas monde, tous domaines confondus. Et une bonne part avec succés, et à long terme. Que ce soit en B to C mais aussi en B to B. C'est logique, le vent peut être bien rémunérateur quand il est bien ficelé. Pour les produits trés tangibles (c'est à dire émminemment comparables), le tarif c'est coût + marge ultra serrée.
Bien qu'il y soit réfractaire (le bougre est résistant) je suis sûr que Luc pourrait disserter longuement sur les plan com' de l'industrie de la dilution (exemple au hasard )

Ephemerophyte écrivait:

---

> ... (et je ne vous parle pas de la vinif qui
> dégage du CO2, du transport...)
>
Pour mémoire: le CO2 dégagé pendant la fermentation ne représente rien, n'étant que le relargage de celui capturé par la plante (biomasse) durant sa croissance. Il n'y a donc pas lieu de le "montrer du doigt". Le transport étant un autre sujet ...
Cdt,
Thierry

"le cuivre est métabolisé par les micro-organismes"
On ne peux pas "métaboliser" un élément, on ne peut que l'intégrer à des molécules qui seront par la suite redégradées en ces mêmes éléments.
La diminution du cuivre peut être due à un transport (coulée de boue par exemple) ou aux substitutions dans des minéraux (argiles par exemples un atome de Cu remplace un atome de Fe par exemple).

Agitateur, ce n'est pas parce que c'est intangible que c'est du vent. Aplle vend de l'image et personne ne se plaint...
Je veux dire qu'on apporte forcement quelque chose en plus. Ceux qui y sont sensibles y trouvent leur compte, les autres pensent que c'est du vol.

Thierry: Tout à fait, mais au lieu de fermenter on pourrai manger le raisin...

Gautier

Merci de me fournir les sources concernant les sols de Stenz ainsi que le nom de ces micro-organismes mangeurs de cuivre, ça m'intéresse. D'autre part, le labour, en aérant les sols, favorise leur minéralisation et donc leur apauvrissement. Cela n'enlève rien aux autres intérêts du labour mais cela n'empêche pas de s'intéresser aux techniques de non labour qui se développent de plus en plus en grande culture ou aux essais de couverture végétale intégrale en viticulture.

Pour plus d'information sur les spécialités à base de cuivre, j'invite toutes les personnes intéressées à aller voir sur Agritox . Des données chiffrées valant mieux que des affirmations...