didier michaud écrivait:

---

> Et misère de misère elle n'est pas gustativement
> neutre

Mouais, enfin perso, les différences avec la DV10 (qui doit être le temoin) ne m'ont pas sauté aux papilles. Ca reste quand même hyper neutre, comme toutes les levures à vin de base bulle du marché (en tout cas, celles qui sont vendues pour çà)

Iris, pas de procès d'intention s'il te plait.
Je n'ai absolument rien de personnel contre Jean-Michel Comme. Je le connais et c'est une personne charmante et de grande valeur. Il a eu le grand courage d'aller au bout de ses convictions et de mettre ses idées en pratique, qui plus est dans une région qui n'est pas franchement réceptive à ce genre de démarche. Il a de plus eu la chance d'avoir un employeur prêt à le suivre quels que soient les aléas que nous réserve la nature. C'est tellement rare, surtout à Bordeaux, que cela mérite d'être souligné. Jean-Michel a le très grand courage de parler des problèmes qu'il a rencontrés dans l'exercice de son métier, ce n'est pas le cas de tout le monde. Je suis aussi viticulteur et je ne me suis jamais réjoui des malheurs de mes confrères car je ne sais que trop bien que ça peut m'arriver demain. En 2007, nous avons tous perdu des plumes, à des degrés divers, mais ce millésime a été je pense une source d'enseignements pour tous.
J'ai rencontré pas mal de viticulteurs bios, biodynamistes, je n'ai jamais rencontré de sectaires illuminés comme les décrit parfois la caricature. Au contraire, j'ai rencontré des gens passionnés, animés par l'amour de leur terre et de leur vignes, ayant longuement réfléchi sur la pratique de leur métier. Mais des gens comme ça ne sont pas non plus le monopole de la biodynamie.
Ma critique porte ce qui touche à la biodynamie stricto sensu, c'est à dire les procédés et la philosophie énoncés par Steiner en 1924.
Elle ne porte pas sur les personnes ni sur les façons culturales, les modes de conduite et les pratiques de bon sens que tout un chacun est libre de pratiquer, qu'il soit biodynamiste ou non. A ce propos j'aimerai bien que la discussion sur les pratiques alternatives au rognage reprennent et que Jean-Michel nous en dise plus à ce sujet.

Geoboy a dit :

Etant proche de la fondation Rockfeller, leurs intentions n'etaient pas que de sauver le monde de la famine mais aussi et surtout creer de nouvelles dépendances entre sud et nord et faciliter de nouveaux marchés.
Tout à fait d'accord, c'est bien la preuve que ce monde n'est ni tout noir, ni tout blanc.

Tu vises la Bio et Bio-D je suppose?
Pas spécialement (je ne fais pas de fixation), en fait, je pensais aux travaux sur la mémoire de l'eau de Benvéniste que personne d'autre que lui n'a jamais réussi à reproduire et qui étaient financés par les laboratoires Boiron. Mais c'est un autre sujet.

Par contre ton argument sur la provenance, j'y croyais aussi jusqu'il y a peu. Mais il semble (faudrait que je retrouve l'article) que faire venir des tomates de tres loin "couterait" moins cher a l'environnement que de les cultiver localement sous serres chauffées. La meilleure solution : manger des fruits et legumes de saisons le plus possible.
La encore je suis d'accord, c'est pourquoi j'ai parlé de pommes. Encore qu'il y en a qui passent des mois dans des chambres frigorifiques sous atmosphère controlée. Ta dernière phrase tombe sous le sens. Je n'ai jamais vu l'utilité de manger des fraises fraîches à Noël. En revanche, je n'oublie pas que j'ai les moyens de m'offrir une alimentation variée et de qualité (quel que soit son mode deproduction), et que tout le monde n'a pas ma chance. C'est un débat fondamental mais qui sort du cadre de ce forum.

Bonjour

Je suis ce fil à la fois passionnant par la qualité de certaines interventions (des deux "côtés") et à la fois décourageant quand on voit que l'on assiste à deux "monologues" sans ponts les uns vers les autres
Ceci m'amène à un parallèle et à une question

le parallèle : je suis chirurgien dentiste, aux 3/4 de ma carrière professionnelle. Je me qualifierai comme un cartésien ouvert.... Mon mode de fonctionnement est classique, avec peut être une grande écoute non pas à la plante...mais au patient. Et puis il y a peu, par curiosité intellectuelle et puis pour en savoir plus sur les méthodes d'un confrère travaillant en "alternatif" et qui avait des résultats assez fabuleux, j'ai fait une formation, on va dire alternative. Après une période difficile pour approcher ce mode de travail, j'ai vu (de mes yeux vus, comme on dit) ou fait des choses que mon cartésianisme ni aucune science pour le moment ne peut expliquer.
Pour quel résultat? Eh bien, j'en suis revenu à mon mode habituel, un peu (beaucoup ) à regret: cela bouscule trop mes techniques habituelles, n'est pas compatible avec la "rentabilité" de ma petite entreprise, alors que ce que j'ai entrevu donne le vertige et me met mal à l'aise vis à vis de ce que je fais et que j'ai appris.
Quel rapport avec le débat en cours?
1/ Je voulais créer des ponts entre ces deux visions et pratiquer "à la demande". C'est très difficile, ce sont deux manières de voir, aux paradigmes différents. Il faut choisir son camp ou sa pratique hélas. Ces paradigmes différents font que, et on le remarque ici, deux personnes intelligentes et passionnées peuvent dialoguer sans se comprendre et sans que l'un ou l'autre en tire avantage.
2/ Ces deux mondes sont clos.... Comment puis je expliquer à un ami dentiste ou médecin ce que j'ai vu ou senti ou fait lors de mes formations? Au mieux il va sourire en haussant les épaules, au pire je vais passer pour dangereux. Comment un biodynamiste peut il expliquer à un"scientifique" ce qu'il fait? Impossible
(suis prêt à discuter de cela avec Luc en MP....)

la question: je vis dans une région viticole et j'ai des amis viticulteurs. Certains se sont "convertis" à la bioD alors qu'ils sont très cartésiens et les pieds fortement ancrés dans la terre. Quand j'ai demandé à l'un, au demeurant excellent viticulteur et réputé, il m'a dit qu'après avoir essayé, il avait "vu" sur ces vignes que c'était la bonne solution. Pas pour le vin, mais pour la plante (c'est un terrien)
J'ai également l'impression que le mouvement est plutôt, même lentement, que les viticulteurs se convertissent, en bio ou en bioD, alors que ce n'est pas en France un argument de vente (pour le grand public, vin bio=vin rustre et naturel), ni une facilité de travail
Alors y a t il vraiment une progression des conversions? Et quelle est la motivation de ces "convertis"?

J'ai l'impression que comprendre la démarche permettrait de comprendre bien d'autres choses.... que l'on ne trouve pas dans les sciences physiques

Merci Jean François pour cette intervention qui illustre bien qu'il existe un hiatus profond.
Mais je ne comprends toujours pas pourquoi une étude scientifique des thèses et expérimentations en biodynamie ne pourrait pas voir le jour.
Le sujet fournirait un beau travail d'épistémologie, non?

Alors y a t il vraiment une progression des conversions?

Quelques pistes pour répondre à cette interrogation.

www.agencebio.org/up...
lullyconseil.unblog....
www.cra-normandie.fr...
www.onivins.fr/pdfs/...

Oliv

Ces deux mondes sont clos.... Comment puis je expliquer à un ami dentiste ou médecin ce que j'ai vu ou senti ou fait lors de mes formations? Au mieux il va sourire en haussant les épaules, au pire je vais passer pour dangereux. Comment un biodynamiste peut il expliquer à un"scientifique" ce qu'il fait? Impossible
(suis prêt à discuter de cela avec Luc en MP....)

Je ne suis pas d'accord avec ça, tu t'en doutes, mais on peut bien entendu en discuter.

Luc

Luc,

L'homéopathie comme la biodynamie sont basées sur des postulats non mesurables.
En effet, même si on est au 21ème siècle, on n'est encore très loin de pouvoir expliquer tout ce qui nous entoure.
Les postulats de l'homéopathie et de la biodynamie reposent sur des concepts de "force de vie" et de "mémoire de l'eau".

Il est vrai qu'on est incapable de faire des mesures physiques de ces concepts ou de définir une équation pour expliquer le fonctionnement.
On peut donc parler de croyance, tout ce que tu veux mais vu que les résultats sont excellents et bien c'est une pratique qui a le vent en poupe.

Juste pour finir, l'agriculture biologique peut être très polluante à cause de certains fumiers certes "naturels" mais avec un taux d'azote très importants, de même l'emploi en excès de la bouillie bordelaise. La biodynamie a pour philosophie d'employer au minimum la bouillie bordelaise, en fait, c'est un des traitements les plus lourds pratiqués, bien sûr en dernier ressort.

Après, je comprends qu'il est difficile d'adhérer à cette approche comme il était difficile pour l'église de croire que la terre était ronde il y a quelques siècles.
Je pense donc qu'il faut rester humble et ouvert surtout quand on souhaite une approche scientifique et rationnelle de ce qui nous entoure.

gabi écrivait:

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Luc,
..... On peut donc parler de croyance, tout ce que tu veux mais vu que les résultats sont excellents et bien c'est une pratique qui a le vent en poupe.

Gabi,

Tu parles de l'homéopathie, là ? Si oui, tu l'opposes à quoi dans l'excellence des résultats et, pour aller plus loin, que définis-tu comme un résultat excellent ?

Gabi,

Je me suis retenu de répondre à ton message précédent dans la rubrique Pontet Canet (j'ai eu peur d'être un peu trop violent dans ma réponse), mais là, désolé, tu n'y couperas pas. Je me contenterai de parler de l'homéopathie, on ne me reprochera pas ainsi de parler de choses que je ne connais pas.
J'ai le regret de te dire que tu es totalement à côté de la plaque.
Tout d'abord, dans un premier temps, je me fous complètement de savoir comment fonctionne l'homéopathie, et par quel mécanisme (mesurable ou non) elle agit (ou pas). Il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs, et c'est ce que font systématiquement tous les défenseurs de la méthode.
Avant de savoir comment quelque chose fonctionne, il faut d'abord savoir si elle fonctionne réellement et ne pas partir du postulat que ça marche.
Je te suggère donc de chercher les études qui prouvent de manière irréfutable que l'homéopathie donne des résultats supérieurs à l'effet placebo. Je te souhaite bon courage dans tes recherches, car malgré le fait que cette médecine soit née à la fin du 18e siècle (je rappelle que nous sommes au 21e siècle...), ces preuves, je ne les ai toujours pas lues et ce n'est pourtant pas faute d'avoir cherché.
Si on fait le parallèle avec la biodynamie, encore une fois, je me fous de savoir avec précision les forces (occultes ou pas, mesurables ou pas) qui entrent en jeu, tout ce que je demande, c'est qu'on me dise si chaque étape du processus a été validée de manière sérieuse, ou si on se contente d'appliquer une recette élaborée par je ne sais qui sur je ne sais quelle base. Peut-on par exemple m'affirmer que pulvériser une solution qui est passée dans un dynamiseur donne un effet différent que pulvériser la même solution qui n'est pas passée par le dynamiseur ? Nul besoin de grandes explications ou de faire appel à la physique quantique, il s'agit simplement de mesurer un effet, c'est à la portée de n'importe quel utilisateur de la méthode, sans avoir besoin de grands moyens financiers. Mais encore faut-il se poser la question...

Luc

C'est dingue, ça... On s'est pourtant pas concerté. Evidemment, Luc est plus prolixe...

À mon avis il manque une catégorie comme "le bon sens" dans le titre de cette rubrique (et les autres fils, traitant du même sujet).

J'aime (et j'ai utilisé) l'homéopathie, parce qu'elle me le facilitait de prendre mon mal en patience, tout en ayant l'impression de faire quelque chose (ou d'être prise en charge, si j'avais consulté un médecin avant) - cela m'économisait aussi les affres de l'introspection, liés souvent à la lecture de la note explicative et des effets secondairs énumérés... Le reste, c'était le temps, une bonne hygiène de vie et l'auto-défense de mon corps, qui ont fait le travail (et le fait, de ne pas encore avoir eu de maladie vraiment grave, qui m'aurait mis face à la mort, jusque-là).

Dans la vigne, j'essaye d'appliquer le même système: bien regarder, avant d'intervenir, lui permettre une bonne hygiène de vie (et là, la science m'apprend pas mal de choses sur le sujet - c'est finalement une très vieille culture, il y a des expériences, des recherches publiés, des confrères à consulter... on peut lire et s'échanger) - parfois faire confiance au temps et à ses autodéfenses, au bon équilibre présent - dans des cas d'urgence intervenir avec des moyen, qui ne causent pas plus de mal que de bien...et qui n'auront pas d'effet indésirables après coup (comme des résidus dans le vin p.ex.).

Mon rationalisme m'a amené certains années, de traiter par des décoctions de plantes, sans touiller dans un sens ou un autre au préalable - l'effet était concluant, je ne peut pas en déduire, que j'ai une preuve scientifique, parce que je n'ai pas travaillé avec des surfaces "témoins", pour voire la différence - donc si je répète l'opération une autre année, cela relève de mon bon sens ...

J'utilise aussi, en mauvaise année, la bouilli bordelaise, la science m'a appris, qu'il faut en limiter l'emploie un maximum, si je ne veux pas nuire à mes terres à longue échéance - de la modération, comme pour la consommation du vin, fait la différence:-)

Je pense, que dans un métier, qui dépends tant des aléas de la nature, pas seulement au niveau de la météo, mais sous d'innombrables paramètres, liés au facteurs de notre environnement, comme la vigne (et toute agriculture), il est parfois plus facile, de garder la patience et d'éviter les interventionnismes trop lourds nés de la peur, de tout perdre (ou de se faire montrer du doigt par les voisins - c'est selon votre caractère:-) ), si on peut se fier à une croyance forte, que cela soit le rationalisme de la science (avec son raccourcie de produits vendus par l'industrie phyto-sanitaire) ou d'une religion - et si les dix commandements aident à éviter le chaos dans une société, qui les respecte et posent probablement peut de problème d'acceptation, il y a des rites, qui sont plus faites, pour distinguer la cohérence des groupes de société, qui sont moins universels - mais qui ont toujours aidé à serrer les rangs des minorités contre les courants dominants et aidé, de continuer dans une voie choisie.

J'arrête là ma petite philosophie du matin - j'ai encore du travail à la cave, qui m'attends...

J'aime beaucoup ton message Iris, c'est une philosophie à laquelle j'adhère totalement.

Luc

Idem, Iris

Ton avis est tout en nuance, à l'abri des dogmes. Merci !

"" Le reste, c'était le temps, une bonne hygiène de vie et l'auto-défense de mon corps, qui ont fait le travail (et le fait, de ne pas encore avoir eu de maladie vraiment grave, qui m'aurait mis face à la mort, jusque-là). ""

Iris ..tu veux la mort de l'industrie Pharmaceutique !! ><

Un petit pharmaco ..qui vend chaque mois plus de 150 bttes de petites pilules pour traiter l'hypercholestérolémie !!

Chez moi, sont tous diabétiques... pas facile pour l'homéopathie...

Jean-Luc, que tu les vendes, je n'en doute pas un seul instant, mais depuis quand c'est une preuve d'efficacité ?

Luc

Quelques articles supplémentaires sur la Biodynamie tirés du site www.bio-dynamie.org

L’agriculture bio-dynamique, une culture du vivant.
www.bio-dynamie.org/...

Le Cours aux Agriculteurs
par Michel Leclaire
www.bio-dynamie.org/...

Pourquoi la bio-dynamie intéresse-t-elle tant les viticulteurs ?
Article tiré de Lebendige Erde n°5/2008 par Georg Meissner
www.bio-dynamie.org/...

L’agriculture bio-dynamique, le carbone et l’azote
par Dominique Massenot, conseiller indépendant
www.bio-dynamie.org/...

La conversion à l'agriculture bio-dynamique, comment procéder ?
www.bio-dynamie.org/...

La ferme biodynamique : un organisme vivant
Evaluer et améliorer la biodiversité à la ferme
Carine Ochsenbein
www.bio-dynamie.org/...

Biodynamie et énergie : comment faire pour mieux gérer les ressources énergétiques à la ferme ?
Carine Ochsenbein
www.bio-dynamie.org/...

Rémi Picot, à l’école de la bio-dynamie
www.bio-dynamie.org/...

""Jean-Luc, que tu les vendes, je n'en doute pas un seul instant, mais depuis quand c'est une preuve d'efficacité ? ""

Luc ...mes 150 btes , c'est de la Simvastatine - Pravastatine -Atorvastatine >

Jean Luc, prend donc tes pilules , sinon tu risques de manquer de biodynamisme très bientôt :D

Raymond ...Clos de la Roche 2001 H Lignier en 30 CH...c'est le pied .>

30 CH... quelle horreur... c'est pas une dose de stimuler l'organisme contre le Clos de la Roche, ça ? Moi, je refuse de tenter, riesling XMK, on sait jamais....

Sympa le site www.bio-dynamie.org, belle mine à pépite de conneries.
Dans une étude sur l'énergie, on y parle trés sérieusement du procédé pantone (NDLR: injecter de l'eau lors de la combustion dans un moteur thermique pour améliorer théoriquement le rendement et diminuer la conso). On me rétorquera sans doute que les lobbys pétroliers sont de mêche avec les motoristes, mais relayer ces inepties est quand même assez énorme. Alors pour la crédibilité.....

Une intéressante étude de 2001.

21 ans d'essais : le bio améliore la diversité des sols et la biodiversité
www.fibl-shop.org/sh...

Merci Oliv

Cette étude montre qu'il y a des différences entre la bio et la biodynamie. Plus de micro-organismes, une décomposition plus rapide de la paille enfouie dans le sol, sols moins sensibles à l'érosion, plus forte teneur en matière organique. Y a pas, ça marche

Seule question, que je me pose après lecture, Eric - est-ce qu'on peut transférer les résultats d'une étude faite sur des rotations de cultures de pommes de terre, blé, betteraves et prairie artificielle sur une culture comme la vigne, en place pendant des décennies?

est-ce qu'on peut transférer les résultats d'une étude faite sur des rotations de cultures de pommes de terre, blé, betteraves et prairie artificielle sur une culture comme la vigne, en place pendant des décennies?

Je ne sais pas. Le fait est que l'on constate des différences assez marquées entre les deux modes de culture, et en l'occurrence mesurables. Reste à expliciter quelles pratiques de cette méthode permettent d'arriver à ces résultats. Et c'est sacrément plus complexe, car il faudrait décomposer les différents préparats, en faire une partie dynamisé, l'autre pas ; tenir compte du calendrier, ou pas, etc... C'est limite mission impossible, d'autant que je ne vois pas les pratiquants de la BD s'astreindre à couper ainsi les cheveux en 4, puisqu'ils constatent que ça marche globalement.

Pour en revenir à la vigne, j'aurais tendance à dire que la biodynamie y est encore plus indispensable, étant donné l'absence de rotation.

et cette absence de rotation donne en plus le choix de culture en non-labour, enherbement partiel, naturel, etc...donc encore plus de paramètres à prendre en compte en plus - tâche vraiment pas facile pour une étude scientifique valable, qui permettrait aux "non-croyants", de choisir - on revient à notre case de départ, où le bon sens nous dit, qu'on fait ce qu'on fait dans une situation donnée, parce que "cela marche"...et on se sent bien avec:-).

Eric, Iris,
Par delà les querelles de chapelle et les caricatures dans laquelle les débateurs tentent souvent d'enfermer leur contradicteur, faisant que la température peut parfois monter haut sur le forum, je retiens cette première étape qui me semble primordiale : le bon sens nous dit, qu'on fait ce qu'on fait dans une situation donnée, parce que "cela marche"...et on se sent bien avec.

C'est texto ce que j'ai pu entendre de la bouche de plusieurs vignerons en biodynamie (dont un ami savoyard qui applique cette méthode de production depuis plus de quinze ans et qu'on en pourra accuser de surfer sur la mode) qui ne cherchent à convaincre personne mais constatent, parfois avec étonnement, qu'effectivement, ça marche !

Ma formation m'oblige néanmoins à ne pas me satisfaire de ce seul constat mais comme vous le mentionnez, l'ampleur de l'étude à mener pour parvenir à un résultat scientifiquement probant est énorme. Les intérêts pour la financer ne sont sûrement pas du côté des utilisateurs actuels qui semblent finalement assez satisfaits de la méthode en l'état.

Oliv, sceptique mais pas fermé à la discussion

Eric B écrivait:

---

> Cette étude montre qu'il y a des différences entre
> la bio et la biodynamie. Plus de micro-organismes,
> une décomposition plus rapide de la paille enfouie
> dans le sol, sols moins sensibles à l'érosion,
> plus forte teneur en matière organique. Y a pas,
> ça marche

Certes, mais dans la fertilisation je note qu'en bio-d un compost de fumier est utilisé, et en bio un simple fumier mûr.
Le résultat n'est donc pas complètement étonnant, mais c'est assez éloigné des pratiques habituelles en matière de fumures viticoles bio, pour ne pas dire plus.

Didier

Entretien avec Anselme Selosse sur blog.cavesa.ch/index...

Extraits

BIODYNAMIE
A la question que vous ne posez pas, je vous réponds : non, je ne suis pas en biodynamie… Est-ce qu’on a besoin d’avoir des gourous, des chapelles ?

BIO-INTELLIGENT
Je ne suis pas un bio qui donne des leçons aux autres. J’aime quand les voisins viennent me trouver et me disent : "mais pourquoi fais-tu ça ?"

Oliv