Pour Stentz et le cuivre, il faut vous adresser à David Lefebvre, journaliste spécialisé en viti-oeno (oenologue de formation). Son e-mail : Cette adresse e-mail est protégée contre les robots spammeurs. Vous devez activer le JavaScript pour la visualiser.

Merci.

Nous parlons de sujets qui produisent des débats hautement passionnels. Je pense qu'il serait utile d'essayer de prendre un peu de hauteur.
La toxicité du cuivre ne fait aucun doute pour personne. Qui connait l'histoire sait qu'à l'origine le sulfate de cuivre était utilisé pour rendre les raisins impropres à la consommation afin de décourager les voleurs. C'est comme cela qu'on s'est aperçu qu'il avait un effet sur le mildiou.
L'agriculture biologique joue sur l'opinion du grand public qui croit que bio rime avec non traité. C'est humain, il suffit d'aller sur les sites officiels des organisations d'agriculture bio et de chercher des informations sur les traitements phytosanitaires pour s'en apercevoir.
L'agriculture biologique est basée sur le rejet des produits phytosanitaires de synthèse, mais comme il faut bien traiter il a fallu se rabattre sur les produits les plus anciennement utilisés que sont le cuivre et le soufre (on ne parle beaucoup du soufre mais je déconseille de s'en faire des tartines).
Dire ça n'est pas remettre en cause les gens qui ont choisi une certaine forme d'agriculture plutôt qu'une autre, c'est simplement exposer des faits.
L'agriculture biologique, bien consciente des problèmes liés au cuivre, a fixé des règles concernant les quantités maximales de cuivre que l'on peut appliquer chaque année. Mais, quand suite à des années à problèmes comme 2007 et 2008 certains agriculteurs bio ont été conduits à dépasser ces doses (par simple souci de préserver leur récolte comme le ferait tout agriculteur), on se vote une dérogation on peut éviter de donner des leçons de probité.
Ce qui est néfaste, c'est l'excès. L'agriculture conventionnelle (ou classique, comme tu veux Hervé) en a produit d'innombrables mais il ne faut pas oublier, dans le confort douillet de notre vie d'occidentaux de ce début de siècle, que l'utilisation des produits phytosanitaires et des engrais ainsi que la sélection génétique ont contribué à sauver de la famine des millions d'êtres humains. A ce titre, le prix Nobel de la paix attribué à Norman Borlaug récemment décédé a à mes yeux beaucoup plus d'importance que celui attribué à Al Gore.
La lutte contre les tordeuses de la grappe a conduit à utiliser des insecticides puissants qui, non contents d'avoir un effet sur ces ravageurs, en avaient aussi sur les prédateurs naturels des acariens rouges, d'où la nécessité d'avoir à lutter contre ces ravageurs d'un nouveau genre, ce qui a conduit à une escalade. Dans les années 90, l'agriculture raisonnée, en introduisant la notion de seuils de nuisibilité, a conduit à limiter l'utilisation des acaricides. Parallèlement, l'apparition d'insecticides plus respectueux de la faune auxilliaire a renforcé cette tendance. Aujourd'hui, les acariens rouges ne sont plus un problème, hormis quelques cas rares et très localisés. Les années 90 ont vu également l'apparition d'un mode de lutte totalement nouveau : la confusion sexuelle. Ce procédé, agréé en agriculture biologique bien qu'il utilise des substances de synthèse, n'a pas été développé par une quelconque organisation bio mais bien par BASF, une puissante multinationale de l'industrie phytopharmaceutique. La réalité est souvent bien plus compliquée qu'on veut bien nous le faire croire.
Il y a des scientifiques qui sont passionnés par leur métier sans pour autant être asservis aux puissances de l'argent, et ils ont nombreux croyez-moi. Malheureusement, on ne les entend que trop rarement. Aujourd'hui, beaucoup d'entre eux recherchent des voies de lutte alternative sans se soucier de croyance ou d'idéologie, ils ne bénéficient pas toujours des financements dont ils ont besoin.
Je ne suis pas naïf, je ne sais que trop bien que de nombreux conflits d'intérêts conduisent certains scientifiques à produire des résultats biaisés ou faussés, mais l'industrie phytopharmaceutique n'a pas le monopole de ce genre de manipulation.
Le développement actuel du bio a conduit à de nouveaux scandales : commercialisation de produits prétendus bio qui n'en sont pas, importation de produits chinois toxiques à destination de l'agriculture bio. L'appât du gain fait des ravages dans tous les camps. Après tout, le principal bénéficiaire du bio n'est pas le consommateur mais la grande distribution, et quel bénéfice écologique y a-t-il à acheter des pommes du Chili sous pretexte qu'elles sont bio plutôt que les pommes "conventionnelles" du producteur local ?
Il y a quelques années, un cas d'intoxication alimentaire concernant des épinards bio en Californie a conduit à plusieurs cas d'insuffisance rénale graves et à un mort. Après enquête, il s'est avéré que le compost bio utilisé par l'agriculteur était contaminé en bactéries E. coli. Faut-il pour autant hurler avec les loups et réclamer un moratoire sur tous les produits bios, bien sûr que non, cela n'a aucun aucun sens.
Il s'agit simplement d'une technique mal maîtrisée et l'agriculteur concerné n'avait aucune volonté de nuire.
Dénigrer son adversaire par des attaques personnelles ou par des arguments fallacieux peut être amusant, en tous cas c'est toujours facile. Avoir l'honneteté, quelles que soient les convictions qui nous animent, d'assumer ses propres contradictions et d'aborder en toute franchise les questions qui fâchent l'est beaucoup moins. S'il existe quelque part une autorité habilitée à décerner les certificats de bonne conduite, merci de me donner son adresse.
Je reste persuadé que la biodynamie repose sur des principes irréels, ce n'est pas pour autant que les biodynamistes n'ont rien à nous apprendre. Je ne me reconnais pas dans les fondements de l'agriculture biologique qui trop souvent ne me paraissent animés que par le rejet de toute forme de progrès scientifique. Je ne place pas non plus une confiance aveugle dans l'industrie dont les actionnaires ne sont pas précisément des philantropes, mais soyons réalistes, le marché du "bio" est une source gigantesque de profits. A votre avis, sur quels sujets travaillent actuellement les laboratoires des grandes firmes phytosanitaires, certainement pas sur la manière de mieux empoisonner son prochain à moindre coût.
Quelle que soit la façon que nous avons choisie pour élaborer les plus grands vins possibles, restons conscients que nos vrais ennemis se trouvent dans les ministères et dans certaines associations financées par nos impôts.
Un tel forum peut être une bonne passerelle pour tenter d'instaurer un dialogue constructif au delà de toute querelle de chapelle. Et surtout, quel que soit le niveau d'exigence que nous nous sommes fixés (par conviction personnelle ou par choix de notre employeur), évitons de tomber dans l'élitisme réducteur.

Et j'attends toujours les preuves que j'ai demandées. Je sais, je suis un peu lourd, mais je suis têtu. J'ai du être conçu un jour "gros con".

je remarque qu'un argument revient souvent dans ce debat :
prouvez de facon scientifique que la bio d marche .
J'ai envie de dire prouvez que ca ne marche pas de facon scientifique puisque vous y atachez autant d'importance et puisque c'est pour repondre a des questions que vous vous posez

Calis, ne renverse pas le débat, c'est à celui qui affirme qu'incombe la charge de la preuve. Il n'est pas plus possible de prouver que la biodynamie ne marche pas que de prouver l'inexistence du père Noël.
J'attends.

Calis: les quelques recherches dont j'ai eu connaissance donnent des effets nuls ou comparables au taux de cuivre contenu pour les substance bioD à l'exception des purins d'ortie et de prêle. Le problème étant que la bioD travaille sur la finesse, l'adaptation, le suivi sur le long terme... autant de choses qui rentrent difficilement dans un processus scientifique de comparaison classique. Pour la dynamisation... je préfère ne pas m'exprimer stérilement.

Phi: je n'ai qu'une chose a dire:
Je serais ravi de te rencontrer autour d'un verre!

Gautier

Phi,
En réponse à tes questions et bien que non bio, je crois que certains chercheur de l’Agroscope de Changins et notamment K. Gindro, ont énormément cherché sur les solutions alternatives de lutte contre les parasites.
Il ressort que certaines décoctions de plantes fonctionnent mieux que d’autre, que certains pieds de vigne, de part leurs spécificités, résistent mieux que d’autre aux attaques des ravageurs (essentiellement le mildiou).
Tout ceci est scientifiquement prouvé, mais ce qui est primordial dans tous ces résultats, c’est que quelque soit la solution alternative observée, les résultats obtenus sont à des années lumières des résultats obtenus en lutte conventionnelle. Cela ne veut pas dire que ça ne marche pas, cela montre simplement que ça marche beaucoup moins bien.
Maintenant les objectifs de production diffèrent d’un domaine à l’autre, les marges de manœuvre sont différentes et il ne s’agit pas toujours d’une volonté de gagner plus mais bien de survivre.
Un des impacts les plus important sur le coût de production, c’est le volume récolté.
En récoltant 25 Hl/Ha au lieu de 50, le viticulteur double quasiment son coût de production (les matières sèches exceptées). Il y a des domaines qui ne peuvent pas prendre ce type de risque, ne serait-ce que pour la sécurité financière de leurs salariés.
Les approches Bio et Bio-D ont cela de bon, elles se basent sur une plus grande attention portée au végétal mais elles ont souvent cela de mauvais, elles conduisent rapidement au rejet de tout autre pratique.
Le débat en cours en est un reflet flagrant, on croit ou on ne croit pas mais la démonstration du bien fondée de notre pensée n’est pas simple. C’est le principe même de la croyance !

Ephemerophyte écrivait:

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> Thierry: Tout à fait, mais au lieu de fermenter on
> pourrai manger le raisin...

et le même CO2 stocké par la plante se dégagerait alors ailleurs (à la station d'épuration, sur le tas de compost pour les mouts et les rafles, etc..)
Cdt,
Thierry

Thierry: à la différence près qu'au lieux d'engraisser des levures on s'engraisserai... ce n'est quand même pas tout à fait la même chose de manger ton repas et de le placer directement dans les toilettes. (pas en terme de bilan carbone j'en conviens, à moins de prendre du poids)
Enfin ce point n'était pas l'argument pertinent de mon post j'en convient tout à fait.

Gautier

NB: d'ailleurs ton tas de compost ne se vaporise pas... une partie du carbone est donc stocké dans les sols au lieu d'aller se balader dans l'atmosphère.

Merci Phi pour ton éclairage(tu).
Un peu long mais très clair et argumenté avec la grande qualité de ne pas tomber dans la caricature.
J'adore en particulier ces 2 phrases.
"Dénigrer son adversaire par des attaques personnelles ou par des arguments fallacieux peut être amusant, en tous cas c'est toujours facile. Avoir l'honneteté, quelles que soient les convictions qui nous animent, d'assumer ses propres contradictions et d'aborder en toute franchise les questions qui fâchent l'est beaucoup moins."
A méditer.

Stéph

phi écrivait:

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> Calis, ne renverse pas le débat, c'est à celui qui
> affirme qu'incombe la charge de la preuve. Il
> n'est pas plus possible de prouver que la
> biodynamie ne marche pas que de prouver
> l'inexistence du père Noël.
> J'attends.

Puisque c'est toi qui dit que ce n'est que de la poudre aux yeux, alors prouve le, les vignerons qui sont en Bio ou en Bio-D n'ont que faire de tes considérations, ils ont des convictions et les mettent en application point à la ligne.

Par contre si tu veux que l'on parle de la toxicité des désherbants et des diverses molécules chimiques employées par la viticulture conventionnelle, tu devrais ne pas avoir de mal à trouver des études qui le prouvent...

Laurent,

Il me semble que la discussion avait regagné un semblant de lisibilité, je vois mal l'intérêt de ton dernier message (sachant que ton premier argument a déjà été avancé des dizaines de fois, par chacune des parties) ...

Eric

phi écrivait:

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> Calis, ne renverse pas le débat, c'est à celui qui
> affirme qu'incombe la charge de la preuve. Il
> n'est pas plus possible de prouver que la
> biodynamie ne marche pas que de prouver
> l'inexistence du père Noël.
> J'attends.

je ne pense pas que lalou bize leroy , peter sisseck , trapet, leflaive ... crient a tous bout de champs:)
faites comme moi je detiens la verité ma methode est la meilleure !!!
je pense qu'ils suivent leur voie sans trop s'etaler sur le sujet (sauf quand on les solicites) et qu'ils n'ont rien a prouver ,mais je me trompe peut etre .
certe certains sont peut etre plus virulent que d'autre et on tendance à tomber dans des clichés mais pas de generalités et prouvez que ca ne marche pas;)

Et l'on en revient à ce moment à dire ; oui, l'agriculture bio n'est certes pas parfaite, mais elle semble moins nocive pour l'homme, en général, que la conventionnelle ; il faut toujours faire le premier pas avant de faire les suivants, même si le premier est mal assuré ; l'important reste cette volonté, qu'elle débouche sur du lucratif ou non, d'être moins nocif pour l'environnement et pour l'homme ( et je n'ai pas écrit inoffensif mais "moins nocif").
Quant au cuivre, il me fait moins peur que d'autres substances chimiques oncogènes ou stérilisantes pour l'homme ; le cuivre reste du cuivre, ne se dégrade pas en substances secondaires tout autant toxiques ; le cuivre est un métal, qui a des vertus pesticides naturelles ; un taux de cuivre élevé dans la terre ne m'effraie pas trop ; un litre de vin contient plus de cinq fois moins de cuivre qu'une tablette de chocolat, dix fois moins que les coquillages ; le cuivre quant à nous, coule dans nos veines et est indispensable à notre bon fonctionnement (même si, bien sûr, en cas d'excès peut être nocif, tout comme l'oxygène en excès est nocif pour l'homme). Bref je préfère de loin l'utilisation du cuivre comme pesticide plutot que d'autres produits de synthèse pour le moins douteux, notamment pour l'homme.
Enfin merci Phi pour ton pragmatisme, rare en général sur ce forum.

Eric C écrivait:

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> Laurent,
>
> Il me semble que la discussion avait regagné un
> semblant de lisibilité, je vois mal l'intérêt de
> ton dernier message (sachant que ton premier
> argument a déjà été avancé des dizaines de fois,
> par chacune des parties) ...
>
>
>
> Eric

Eric,

je ne vois en quoi mon message brouille la discussion...
Les anti-bio et Bio-d demandent toujours des preuves et des études scientifique, alors qu'ils savent pertinemment qu'il n'en existe pas encore...
si cela n'est pas de la méthode couée...
Par contre, celles sur la chimie existe réellement.

Les anti-bio et Bio-d demandent toujours des preuves et des études scientifique, alors qu'ils savent pertinemment qu'il n'en existe pas encore...

Deux choses, à mon avis il n'y a pas d'anti-bio(-d), mais quelques sceptiques sur l'intérêt de telle ou telle partie de la méthode, ce qui n'est pas du tout la même chose. C'est effectivement facile de placer tous ceux qui se posent des questions dans les "anti", le clan des méchants qui soutiennent l'industrie chimique, mais c'est très éloigné de la réalité. Tant qu'on en restera là, impossible d'avancer. Quant aux études qui n'existent pas "encore", peut-être faut-il aussi se demander pourquoi...

Luc

Quelque part cette relance de la discussion n'apporte jusque là rien de nouveau, il me semble. J'en retient, qu'on a un nouveau participant Phi à LPV (qui s'occupe d'un Domaine dans le Médoc, qui ne lui appartient pas - ce qui l'oblige dans ses intervention personnelles à l'anonymat, comme il dit, donc pas de transparence sur sa pratique, comme on l'a eu avec Vincent pendant les vendanges, qui parlait et illustrait très ouvertement ses pratiques "conventionnelles"). Phi qui se monte en contre-argumentateur de Jean-Michel Comme bien connu et lui ici, qui s'occupe d'un Domaine Bordelais, qui ne lui appartient pas, mais dont on parle ici librement.

Le premier nous ré-cite le cuivre, dont les bios tartinent leurs raisins (sans trop référencer tous les efforts, de limiter l'apport, qui sont en cours) et va même nous chercher des épinard contaminés aux é-colis par un composte mal fermenté aux États Unis... le deuxième a la décence de nous parler jamais/peu? de son propre domaine en bio-dynamie certifié (le Champs des Treilles et ne signe pas avec le lien vers le blog très engagé de sa femme.

Pourquoi est-ce que j'ai l'impression, qu'il s'agit plus d'une affaire personnelle dans cette relance, que d'une contribution constructive, qui nous apporte du nouveau et fait avancer le débat vers plus de transparence pour les participants du forum?

Iris,
tu résumes brillamment, ce que je pense depuis le début, merci.

Luc,
tu as raison il n'y a pas d'anti-Bio, seulement des gentils contradicteurs...

Que l'on puisse penser que ce donner un mal de chien à travailler les sols, de passer du temps à chérir la vigne, tout cela rien que pour de l'ésotérisme me laisse pantois.

Auriez vous le même applomb devant Olivier Humbrecht ou Noël Pinguet?
Pour ne citer que ces deux là...

"Que l'on puisse penser que ce donner un mal de chien à travailler les sols, de passer du temps à chérir la vigne, tout cela rien que pour de l'ésotérisme me laisse pantois."

Laurent, ta phrase s'applique parfaitement aux vignerons conventionnels et n'a rien de spécifiquement BioD!

Quelques remarques sur ce long post que j'ai pris plaisir a lire (je n'ai volontairement gardé que les partie sur lesquelles je voulais réagir)

phi écrivait:

---

> Ce qui est néfaste, c'est l'excès. L'agriculture
> conventionnelle (ou classique, comme tu veux
> Hervé) en a produit d'innombrables mais il ne faut
> pas oublier, dans le confort douillet de notre vie
> d'occidentaux de ce début de siècle, que
> l'utilisation des produits phytosanitaires et des
> engrais ainsi que la sélection génétique ont
> contribué à sauver de la famine des millions
> d'êtres humains. A ce titre, le prix Nobel de la
> paix attribué à Norman Borlaug récemment décédé a
> à mes yeux beaucoup plus d'importance que celui
> attribué à Al Gore.

Meme si on peut saluer les travaux feu Norman Borlaug, l'indroduction massive de monocultures dans ces pays a cree de nombreux autres problemes.
Etant proche de la fondation Rockfeller, leurs intentions n'etaient pas que de sauver le monde de la famine mais aussi et surtout creer de nouvelles dépendances entre sud et nord et faciliter de nouveaux marchés.

> Il y a des scientifiques qui sont passionnés par
> leur métier sans pour autant être asservis aux
> puissances de l'argent, et ils ont nombreux
> croyez-moi. Malheureusement, on ne les entend que
> trop rarement. Aujourd'hui, beaucoup d'entre eux
> recherchent des voies de lutte alternative sans se
> soucier de croyance ou d'idéologie, ils ne
> bénéficient pas toujours des financements dont ils
> ont besoin.

Pour etre assez proche de la recherche scientifique, je ne peux qu'approuver. Si vos recherches ne sont pas "valorisables" ou risquent de déranger, pas d'argent

> Je ne suis pas naïf, je ne sais que trop bien que
> de nombreux conflits d'intérêts conduisent
> certains scientifiques à produire des résultats
> biaisés ou faussés, mais l'industrie
> phytopharmaceutique n'a pas le monopole de ce
> genre de manipulation.

Tu vises la Bio et Bio-D je suppose? il ne fait aucun doute que ce nouveau mode de culture et de consommer ennuie beaucoup de monde. Il n'y a cas voir la publication récente commandée par la Foods Standard Agency britannique qui "prouve" que le bio n'a pas plus de valeurs nutritives que le conventionnel. Uniquement en compilant des études existantes sans dire mot des problemes de santé publique potentiels. Bien sur on joue sur les mots car Reuters a transformé le titre en "Le bio n'est pas plus sain que le conventionnel". Ca a bien sur fait l'effet d'une bombe. Si cela ne suffisait pas, il n'est pas difficile de comprendre le peu de partialite de cette agence quand on sait que son boss a travaillé pour la plus grande societe d'agro business anglaise.
Si tu as de tels exemples de manipulations produits par des bio, je suis preneur. J'en ai jamais vu. En fait, comme le souligne Luc (tout en etant moins suspicieux sur le pourquoi), il n'y que trop peu d'etudes valable sur le sujet

> Le développement actuel du bio a conduit à de
> nouveaux scandales : commercialisation de produits
> prétendus bio qui n'en sont pas, importation de
> produits chinois toxiques à destination de
> l'agriculture bio. L'appât du gain fait des
> ravages dans tous les camps. Après tout, le
> principal bénéficiaire du bio n'est pas le
> consommateur mais la grande distribution, et quel
> bénéfice écologique y a-t-il à acheter des pommes
> du Chili sous pretexte qu'elles sont bio plutôt
> que les pommes "conventionnelles" du producteur
> local ?

La je te rejoins. Le bio, c'est devenu un vrai business et malheureusement la plupart des "gros" producteur bio fournissant la GD ne sont pas autossufisant et doivent importer (souvent de Chine ). Il y a la bien sur la un enorme paradoxe mais ce n'est pas sur ce forum qu'on va en débattre.
Par contre ton argument sur la provenance, j'y croyais aussi jusqu'il y a peu. Mais il semble (faudrait que je retrouve l'article) que faire venir des tomates de tres loin "couterait" moins cher a l'environnement que de les cultiver localement sous serres chauffées. La meilleure solution : manger des fruits et legumes de saisons le plus possible.

> Je ne me reconnais pas dans les fondements de
> l'agriculture biologique qui trop souvent ne me
> paraissent animés que par le rejet de toute forme
> de progrès scientifique.

La science n'a pas (encore) reponse a tout et rejetter le progres scientifique lorsqu'il ne sert que les actionnaires de l'agro business, je vois pas le probleme.
D'un autre cote, je ne vois pas non plus ou est le probleme d'utiliser e.g. des levures exogenes dans le cas ou elles n'ont aucunes influence sur l'aspect gustatif

Il n'y a cas voir la publication récente commandée par la Foods Standard Agency britannique qui "prouve" que le bio n'a pas plus de valeurs nutritives que le conventionnel. Uniquement en compilant des études existantes sans dire mot des problemes de santé publique potentiels.

Quand on parle de valeur nutritive, on parle de teneurs en glucides, graisses, protéines, de calories apportées, éventuellement de la teneur en certaines vitamines, mais de rien d'autre. Il ne s'agit pas de savoir s'il y a des résidus de pesticides ou pas ni de leur éventuel impact sur la santé. C'est tout à fait différent.
Donc, dire que deux aliments possèdent une valeur nutritive semblable ne signifie pas qu'ils ont le même impact sur la santé.

Luc

Donc, dire que deux aliments possèdent une valeur nutritive semblable ne signifie pas qu'ils ont le même impact sur la santé

On est d'accord Luc mais cet article a provoqué cet amalgame. C'est la dessus que je voulais insister.

Il y a beaucoup de mauvais journalistes...

Luc

Et on fait plus de tirage avec ce genre de titre qu'avec "Produits bio : autant de calories!"
Hugues, je te suis sur la majorité de ton post, en revanche je trouve dommage que beaucoup de partisans de la bioD fassent l'amalgame viticulture conventionnelle/lobby agrofournitures. Les viticulteurs qui utilisent les produits ne sont pas les actionnaires.

Gautier

Les viticulteurs qui utilisent les produits ne sont pas les actionnaires.

Certes , mais beaucoup n'ayant pas les moyens de s'offrir un conseiller en viticulture se contentent de ceux payés par les fabricants...

L'important dans la levure aujourd'hui c'est qu'elle soit bio-d, visiblement

httphttp://www.martinvialatte.com/SITES/martinvialatte.com/IMG/pdf/3.320_vt_vitilevure_quartz.pdf

Et misère de misère elle n'est pas gustativement neutre

Didier, on marche sur la tête

on marche sur la tête, Didier - mais on va chercher le chaland, là, où on le trouve;-).

Eric B écrivait:

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> Certes , mais beaucoup n'ayant pas les moyens de
> s'offrir un conseiller en viticulture se
> contentent de ceux payés par les fabricants...

C'est pas si simple, quand même. Les revendeurs agro assurent effectivement un conseil technique qui peut être considéré comme biaisé car il est adossé à des ventes, et donc à une survie financière par la marge dégagée.

MAIS sur les conseillers non vendeurs, c'est la même chose à un autre niveau. La rémunération porte sur du conseil pur, quoi que parfois aussi adossé à des solutions complémentaires annexes et facturées. Mais ces mêmes conseillers, pour exister, se doivent d'être différents, ou en tout cas viser un créneau stratégique différent. Si ils conseillent sur des phytos, pourquoi les payer puisque certains font çà gratos ? Par contre, s'illustrer par la différence est souvent la voie adoptée. Par exemple en encourageant un comportement minimaliste vis à vis des intrants. A ce titre et par exemple, j'ai en tête les conseillers viti/oeno d'un organisme départemental avec des forfaits suivis à trés bas prix (ne me demandez pas ou - c'est pas la peine): ils sont tellement mimalistes sur tout que même les utilisateurs minimalistes trouvent qu'ils vont trop loin car ne réagissent pas / pas assez sur des cas ou la perte du vin (d'un point de vue marchand) est fort possible. Mais cette mouvance a, en son temps, trouvé facilement sa clientèle car le marché était dominé par un acteur majoritaire ayant la main un peu lourde, il faut en convenir.