La passion du vin n'est-elle qu'une sous-culture bourgeoise ?

Mais encore ?
C'est un des sujets du bac en philo ?

Luc

Luc,

Si tel était le cas, il est certain que les candidats devraient définir la passion et le vin, avant de détailler ce qu'est une sous-culture et pourquoi il existe une sous-culture bourgeoise. Comme toujours, la réponse à la question n'a pas beaucoup d'intérêt mais j'aurais préféré "La passion du vin peut-elle être une sous-culture bourgeoise", c'était infiniment plus ouvert. Bon je suis ravi d'avoir eu un autre sujet à l'époque !

Je crois surtout que Morphée a empêché ce sujet d'être plus détaillé par son auteur, mais tout est encore possible

Qu'est-ce qu'une culture bourgeoise ?

La passion du vin de Vincent, par exemple n'a rien à voir avec celle de François Audouze, pourtant je ne pense pas que l'on puisse remettre en cause l'une ou l'autre. C'est bien La Passion du vin.

Après reste à savoir si le site "la passion du vin " est un produit de la culture bourgeoise, c'est autre chose.

Je crois qu'il y a comme je l'ai déjà écrit la passion du vin et la passion de la passion du vin.

Par contre la question d'Orphée n'est-elle pas révélatrice quant à elle, par son côté provocateur gentil, d'une façon de voir les choses, issue du mieux disant culturel et pour tout dire issue d'une certaine culture intellectuelle de gauche ? et je le dis d'autant plus facilement qu'on pourrait facilement me ranger à l'intérieur de cette catégorie.

Orphée, derrière ce pseudo se cache -t-il un journaliste de télérama ?

Bon, vite un aspirine !

jlcc écrivait:

---

> Luc,
>
> Si tel était le cas, il est certain que les
> candidats devraient définir la passion et le vin,
> avant de détailler ce qu'est une sous-culture et
> pourquoi il existe une sous-culture bourgeoise.
> Comme toujours, la réponse à la question n'a pas
> beaucoup d'intérêt mais j'aurais préféré "La
> passion du vin peut-elle être une sous-culture
> bourgeoise", c'était infiniment plus ouvert. Bon
> je suis ravi d'avoir eu un autre sujet à l'époque
> !
>
> Je crois surtout que Morphée a empêché ce sujet
> d'être plus détaillé par son auteur, mais tout est
> encore possible

la question d'orphée aurait donc morflé à cause du travail d'orfèvre de Morphée ?

Au fait...
plutot que surfer sur ces sujets surfaits...
et s'apostropher...
je declare forfait.

Sujet passionnant, car le vin me semble être plutôt un objet de revendication sociale.
Et si c'est le cas, c'est tout sauf bourgeois, et c'est tout sauf "sous".

Quand je vois de jeunes passionnés, devenus érudits en vin, et qui utilisent des budgets démesurés par rapport à leur revenu, et qui passent un temps démesuré par rapport à la gestion de leur vie, professionnelle ou sentimentale, je me dis que c'est loin d'une "sous" quelque chose, et que c'est loin d'être bourgeois.

C'est un peu comme si on disait : "est-ce que l'action syndicale est une sous-culture bourgeoise"

Quand voit certains vignerons engagés, les traiter de bourgeois a quelque chose d'assez piquant, voire surréaliste.

A moins qu'Orphée veuille dire : la passion du vin est-elle une culture petite-bourgeoise ?

trouvé ça :
"L'expression « sous-culture » sert à désigner la culture spécifique à des sous-groupes, à l'intérieur de la société globale2, qui présentent donc avec cette dernière un certain nombre de traits culturels communs, mais aussi nombre de traits culturels spécifiques différents qui ne retrouvent pas dans les autres groupes sociaux qui composent la société.

On peut distinguer différentes sous-cultures en fonction de critères très divers. Au niveau de l'espace territorial, on identifie des sous-cultures régionales (culture wallonne, flamande, bretonne, basque, …), en fonction du milieu social, des sous-cultures de classe : culture populaire, ouvrière, bourgeoise, … .
Éventuellement, en fonction des critères de sexe et d'âge, on sera amené à repérer une sous-culture féminine ou une sous-culture jeune.

La notion de sous-culture est relative. En effet, chaque culture peut être une sous-culture si on l'étudie dans sa relation avec une culture plus large : la culture belge ou la culture française sont des sous-cultures par rapport notamment à la culture européenne"

visiblement cette terminologie ne renvoie pas un jugement de valeur. Si bourgeoise fait directement référence à un certain niveau de vie, Orphée a peut-être envie de lire que la passion du vin n'est pas l'apanage des classes sociales en difficulté ? s'il faut entendre la notion de bourgeoisie dans son acception marxienne, je ne sais pas trop où cela va nous mener...

à noter que l'on peut être passionné par le château la pompe

A mon sens, la question est en deux parties : sous-culture et bourgeoise.

Sous-culture sous-entend d'un niveau culturel moindre. Moindre que quoi ?
Le monde du vin est un domaine culturel comme un autre, donc du niveau de ce qu'on appelle la "culture générale". Evidemment, on peut se lamenter (moi le premier) sur le niveau de (in)culture générale des moins de 40 ans... mais ce n'est pas le débat.
Si l'on accepte le concept de sous-culture, on accepte une hiérarchie culturelle dans laquelle la passion du vin a un niveau inférieur à... autre chose. Et je m'interroge toujours quant à cet autre chose... la philatelie ? l'encadrement ? la broderie au crochet de Lunéville ? le modélisme ferroviaire ? Vous voyez où je veux en venir...

J'imagine que le questionneur sous-entend qu'il faut comprendre "sous" au sens anglophone du terme, soit "underground", qu'on peut interpreter comme domaine d'une minorité, cachée ou non. Les passionnés de vins seraient donc une poignée d'irréductibles, vivant en vase clos pour leur unique passion (ça ne vous rappelle rien ? ). J'ignore le nombre d'inscrits et de connectés réguliers de LPV mais il me semble que la notion de minorité est quelque peu battue en brêche, d'autant plus que LPV n'est pas le seul forum oenophile sur la toile.

Quant au qualificatif bourgeois, la diatribe anti-capitaliste est à peine voilée... J'ignore qui est le LPVien coupable de cette provocation mais je pense qu'il ne connait pas la plupart des personnes que je cotoie au cours de nos soirées de dégustation. Pour la plupart donc, ce ne sont pas des cadres supérieurs ou des entrepreneurs fortunés mais des personnes aux moyens limités pour lequels assouvir leur passion demande souvent des sacrifices.
De plus, le sous-entendu élitiste d'une telle passion ne tient pas la route une seule seconde. Il suffit pour cela de voir la vitesse à laquelle les listes d'inscriptions aux soirées organisées par les LPViens se remplissent pour se rendre compte qu'il ne s'agit en rien de réunions secrètes d'une secte d'initiés.

Je suis issu d'une famille bourgeoise et j'aime le vin. So what ???
C'est ma culture et même si mes collègues ne la comprennent pas, je ne vais pas m'en cacher ni les snober pour autant.

Il est sûr que cette question est une façon de faire 4 ou 5 sous-entendus vaseux sous l'air de simplement poser une question. Luc qui était passé maître ne saurait se sentir concurrencé car il a plus de finesse et d'expérience.

Ceci dit je suis plus enclin à parier sur le goût de notre auteur pour une certaine rhétorique et un certain humour, que sur une volonté de dénigrer le vin, la bourgeoisie, ou la culture (au choix). Je prends donc cela pour une sympathique provocation, et j'y répondrai sur le même registre, et les susceptibilités étant ce qu'elles sont sur notre forum, je précise que c'est du second degré.

1- Historiquement, toute culture bourgeoise est nécessairement une sous-culture.
2- Philosophiquement, toute passion est nécessairement une non-culture.
3- Et réciproquement.

Annexes :
- corolaire du 1. Politiquement, je réfute catégoriquement l'idée que la notion de bourgeoisie soit associé en quelque façon à la notion d'élite puisque c'est dans la bourgeoisie qu'on a le meilleur taux de servilité.

Je ne sais trop si c'est de ceci - entre autres - que voulait parler Orphée, mais il me semble qu'il y a de plus en plus de gens qui se disent passionnés par le vin, et qui font beaucoup d'efforts pour acquérir rapidement une certaine culture - ou connaissance - du vin, pour pouvoir mieux l'étaler en public. Et il se fait que j'observe ce genre de comportements plutôt dans les couches socio-professionnelles aisées - bourgeoises, pourrait-on dire.

Personnellement je m'en fous; je pense qu'un authentique passionné de vins reconnaît très vite un autre authentique passionné de vins. Et je pense qu'on les trouve dans tous les milieux. Maintenant, que d'autres fassent semblant d'être passionnés de vins parce qu'il faut bien l'être pour briller en société... grand bien leur fasse.

Par contre, il me semble évident que la passion du vin est une passion qui peut vite coûter très cher, et dès lors, les personnes qui disposent de moins de moyens ne pourront jamais vivre cette passion de la même manière que d'autres. Je me demande tout de même si par la force des choses, on ne trouve pas, proportionnellement, plus de passionnés de vins chez les médecins, avocats et autres cadres dirigeant, que chez les ouvriers métallurgistes (par exemple, sans jugement aucun sur les différentes professions que j'ai citées). Je serais curieux de connaître le niveau moyen des revenus des membres LPV, par rapport à la moyenne du pays. Il y a tout de même très fréquemment de nombreux LPViens qui font des CR sur des vins dont le prix est indécent - et impayable - pour 90% (ou même 99%) de la population. Il faut quand même certains moyens pour pouvoir s'offrir de tels vins, ne fût-ce que de temps en temps.

C'est un peu comme certains sports, dont le prix plus élevé que d'autres en éloigne automatiquement bon nombre de personnes à revenus plus modestes.

Cordialement,

JC

finalement, j´ai pas envie de me faire allumer

Jean-Christophe écrivait:

---

> C'est un peu comme certains sports, dont le prix
> plus élevé que d'autres en éloigne automatiquement
> bon nombre de personnes à revenus plus modestes.
>
> Cordialement,
>
> JC

Est-ce à dire que tous les passionnés de vins jouent au golf ?

La passion du vin n'est-elle qu'une sous-culture bourgeoise ?

Bonjour la question piège... Les mots "passion" et "bourgeoisie" ayant des sens historiquement équivoques.

Au sens Marxiste du terme, la bourgeoisie est la classe qui possède les moyens de production.

La bourgeoise se décompose en 3 sous-classes :
- la haute bourgeoisie, constituée par la classe la plus riche (industriels, grands commerçants, etc.), jouissant d'un train de vie fastueux et fréquentant les plus grands artistes
- la moyenne bourgeoisie, disposant de patrimoine ou de revenus solides, mais sans l'aura de la première
- la petite bourgeoisie (artisans, petits commerçants, boutiquiers, petits agriculteurs propriétaires, etc.) qui se distingue du prolétariat surtout par la mentalité. (*)

Une portion de la bourgeoisie, seule, peut-elle éprouver une émotion qui est plus forte qu'elle même, pour le vin ?
Faut-il être trés riche, modérement riche ou simplement à l'aise financièrement pour s'abandonner à la passion du vin ?
A contrario, un individu qui vend sa capacité de travail pour subsister peut-il éprouver et poursuivre une passion pour le vin ?

Sans étude chiffrée il est difficile de répondre précisement, mais la lecture de ce forum, ouvert à tous, montre que toutes les catégories socio-professionnelles sont réprésentées.

Maintenant si le mot "bourgeoisie" est à prendre au sens moderne : le cumul du capital social, du capital économique, du capital culturel et du capital symbolique ; alors je répondrai par l'affirmative à la question "faut-il avoir de l'argent, des relations et de l'éducation pour être passionné de vin ?" Je ne suis pas le premier à écrire ici que le vin s'apprend, qu'il faut savoir où chercher pour trouver du bon vin et que cette passion a un coût.

On voit bien ici combien il est facile de faire un hors-sujet.

Il y a un dernier écueil : la passion. Le sens moderne est "une émotion qui est plus forte que nous". Et c'est celui que j'ai suivi plus haut. Mais si c'est le sens originel : "souffrir, éprouver, endurer autrement dit un ensemble d’états dans lesquels un individu est passif" alors nous nous trouvons devant une nouvelle problématique que je traduirai comme ceci : "n'y a-t-il que les possédants qui souffrent d'addiction au vin ?" Et j'y répondrai bien évidemment par la négative.

Saisi d'un doute infernal, Orphée, je te laisse ici affronter Cerbère et finir ta dissertation seul(e).

(*) Merci Wikipedia

Comme disait François Sagan:
"La culture , c'est comme la confiture , moins on en a et plus on l'étale."

... Et je ne parle même pas de la sous-culture !?!

OK, je sors

Gweno1 écrivait:

---

> Comme disait François Sagan:
> "La culture , c'est comme la confiture , moins on
> en a et plus on l'étale."

Ouch ! :)o

Je préfère le mot, bien peu radical, d'Herriot qui disait : "La culture est ce qui reste lorsque l’on a tout oublié."

Je crois que la question fondamentale posée par Orphée est la suivante : est-ce que le fait que l'objet de notre passion soit le vin et non pas les boîtes de camembert est significatif d'un comportement culturel ?
Je réfute l'idée que cela ne soit que bourgeois. Cela peut être également paysan.

François,

je voulais simplement dire que le vin est un hobby un peu chérot, et il me semble que finalement, on y retrouve proportionnellement plus de gens ayant des revenus moyens à élevés, un peu comme dans certains sports.

JC

Jean-Christophe écrivait:

---

> François,
>
> je voulais simplement dire que le vin est un hobby
> un peu chérot, et il me semble que finalement, on
> y retrouve proportionnellement plus de gens ayant
> des revenus moyens à élevés, un peu comme dans
> certains sports.
>
> JC

C'est pas faux. La preuve, je joue au golf.

Le vin est cher donc on trouve beaucoup de bourgeois dans ses passionnés ou est-ce parce que c'est cher que ça attire les bourgeois ?
Etre connaisseur en vin participe qu'on le veuille ou non d'une certaine aura sociale. Est-ce la conclusion ou la cause ? Quel petit ou grand bourgeois ne met-il pas beaucoup d'énergie à montrer qu'il s'y connaît un peu, beaucoup, passionnément ? ...
Mais une fois encore, c'est très réducteur.
Est-ce qu'être passionné de vin relève du même apartheid que de jouer au golf ou au polo ?

Je suis tenté de répondre non, mais je ne suis pas un bon (contre-)exemple...

Bourgeois a plusieurs sens et n'est pas systématiquement péjoratif. Alors que petit-bourgeois n'a qu'un sens : terre à terre/mesquin.

Après la définition, l'action. Lorsque vous achetez un vin de plus de 8€ réalisez vous délibérément et sciemment un acte militant bourgeois. J'en doute...à moins d'être un buveur d'étiquette. Terme qu'à peu près tout le monde rejette (bien qu'il en ait forcément parmi nous, voire qu'on le soit tous sporadiquement).

"Est-ce qu'être passionné de vin relève du même apartheid que de jouer au golf ou au polo ?"

Je ne suis pas sûr de bien comprendre la présence du mot apartheid dans cette phrase...

A part cela je trouve la remarque de Jérome petinente: "Le vin est cher donc on trouve beaucoup de bourgeois dans ses passionnés ou est-ce parce que c'est cher que ça attire les bourgeois ?"

Je ne sais pas où est la cause et où sont les effets. Ce qui me semble sûr, c'est que la passion du vin ça coûte assez cher et que cela influence la partie du public qui s'y intéresse et surtout, s'y investit (en plus d'y investir ses économies).

Cela dit je pense qu'il y a des tas d'autres facteurs qui jouent: l'éducation, la culture familiale, la culture des sous-groupes dont on fait partie, la sensibilité personnelle, etc, etc.

Finalement, à la question posée au départ par Orphée, je répondrais non, car le vin est loin d'être le monopole des bourgeois, et il ne fait pas, à mon sens, partie de la sous-culture bourgeoise dans la mesure où la passion du vin est loin d'être présente chez la majorité des bourgeois.

JC

ps. aucun sens péjoratif dans le mot "bourgeois"; d'ailleurs j'en fais partie! ()

Jean-Christophe écrivait:

---

> ps. aucun sens péjoratif dans le mot "bourgeois";
> d'ailleurs j'en fais partie! ()

Je suis d'accord avec toi, c'est plutôt le terme "sous-culture" qui me dérange.

A partir du moment où on définit "sous-culture" par "culture d'un sous-groupe" (sous-groupe n'étant pas "groupe inférieur en qualité" mais simplement groupe faisant partie d'un autre groupe plus grand - en quantité, pas en qualité), il n'y a plus de problème avec ce terme. Je pense qu'un des post sur la première page proposait cette définition, qui me convient assez.

A+

JC

Si on observe ce qui se passe dans les foires aux vins et autres manifestations sur le vin, la grande majorité des présents ne sont pas des bourgeois.

Alors, à partir de là, on peut faire deux analyses :
- ils viennent parce qu'ils sont passionnés et ont soif de culture vineuse
- ils viennent parce qu'on peut boire gratis.

On voit que la deuxième remarque est accusatrice exactement comme le serait une analyse négative du comportement du bourgeois.

Je rencontre personnellement beaucoup plus de gens qui veulent apprendre les vins dans des couches sociales populaires que dans la bourgeoisie.
C'est un fait que tout le monde peut vérifier.

Je ne suis pas allé à des réunions de LPV, mais ça ne me paraît pas un repaire de bourgeois.
Donc la soif de connaissance ne me paraît en aucun cas bourgeoise.

Ensuite, il est clair que dans l'échelle financière des vins, l'accès est directement lié à l'échelle des revenus.

Et si on juge que celui qui a accès à une gamme plus vaste de vins a moins de passion qu'un autre, il faudrait montrer sur quel type de raisonnement on peut appuyer une thèse qui voudrait que la passion diminue quand le revenu augmente.

Ce serait aussi spécieux que de dire ce que j'ai cité plus haut : certains ne vont aux foires aux vins que parce qu'on boit gratis, affirmation à laquelle je ne souscris en aucun cas.
Exactement comme je ne crois pas que la passion diminue avec le revenu.

Il y a un autre aspect qui est l'aspect social du vin. Qu'on le veuille ou non, le vin est quand même un marqueur social. Le vin qu'on offre à sa table est un signe social.

Je crois que la passion du vin est indépendante complètement du niveau social ou culturel. Celui qui est passionné peut se livrer à sa passion quel que soit son statut.
Mais le choix des vins ouverts est forcément connoté socialement.

Donc le vin est connoté, mais la passion ne l'est pas du tout.

Je crois que la passion du vin est indépendante complètement du niveau social ou culturel. Celui qui est passionné peut se livrer à sa passion quel que soit son statut.

Effectivement la passion peut vous tomber dessus indépendemment de l'éducation que vous avez reçu. Je pense que beaucoup peuvent le vérifier simplement dans leur famille. Sur les 4 enfants de ma fratrie, je suis le seul à être "mordu de vin" alors que nous avons reçu la même éducation "petite bourgeoise" (et un père pas franchement amateur de vin). Mon frère s'y intéresse, mais on ne peut pas vraiment parler de passion. Quant à mes soeurs

Connaissant beaucoup de LPViens, je peux témoigner qu'ils viennent d'univers très variés. Ceci dit, on se rend tout de même compte que les professions libérales (médecin, avocat...), intellectuelles (enseignants, ingénieurs...) ou les cadres sont sur représentés par rapport à la moyenne française.

Il y a plein de possibilités pour quelqu'un qui n'est pas fortuné de goûter de nombreux vins sans bourse délier (salons, visites de producteurs, rencontres). Toutefois, il y a certains moments où l'on a du mal à donner le change lorsque l'on ne dispose pas d'une cave bien garnie. Ayant fréquenté des LPViens possédant de grandes bouteilles à foison, il m'était difficile lors de rencontres d'amener des vins d'un niveau équivalent. Tout simplement parce que je n'en possède pas, ou alors seulement des exemplaires uniques que je veux conserver pour des moments plus rares (anniversaires par exemple). Dans ces cas-là, il est difficile de ne pas ressentir un certain malaise.

Il faut l'avouer: nous sommes tous passionnés de vin, mais à l'intérieur de cet univers de passionnés, il y a des différences profondes entre les uns et les autres, et l'argent n'y est pas étranger...

Ma question se révèlerait-elle ambivalente alors que je me suis empressé de la préciser pour en éloigner le moindre doute ? Qui peut nier que, par essence, la passion du vin, chez l’amateur, manifeste un comportement sous-culturel bourgeois (en tant que sous-groupe ; bien vu PascalB ) ou d’appétence bourgeoise, sans user d'arguments de type « quaternio terminorum » ?
Et si je respecte infiniment l’être humain en tant qu’individu unique ou universel, permettez que je sois plus critique vis à vis de l’être social, superbe parfois, lorsqu’il est sujet à l’effet de groupe ou à la modération bourgeoise.
Soit, je suppose une corrélation entre niveau social, culturel et intellectuel, je m’interroge donc sur l’intérêt d’une propension à l’ataraxie culturelle; et j’aime à me demander : la passion du vin, l’hédonisme ou l’épicurisme, n’est-ce que cela ou est-ce plus que cela ?

PS : pour tenter de ménager les hypersensibles:

Qui peut nier que, par essence, la passion du vin, chez l’amateur, manifeste un comportement sous-culturel bourgeois (en tant que sous-groupe ; bien vu PascalB ) ou d’appétence bourgeoise, sans user d'arguments de type « quaternio terminorum » ?

Est-ce que le mot "bourgeois" a encore un sens aujourd'hui? Il pouvait avoir son importance à une époque où la société était très hiérarchisée. Aujourd'hui, l'information et la culture se sont démocratisées et la "classe moyenne" est majoritaire sans que je sois certain qu'on puisse la traiter de bourgeoise (ou de petite bourgeoise).

Déjà à l'époque de Brel, le terme bourgeois pouvait paraître vieillot. Aujourd'hui, il me paraît carrément ringard (sauf peut-être du côté du "ghetto Neuilly Auteuil Passy").