Moi, je suis damienHiste, un courant philosophique récent où seul le bon sens est l'objet de notre attention.

2 anecdotes lors d'un même repas:

1/ Un chirurgien estimé d'une région que je ne citerai pas, est un grand amateur d'art contemporain. Il estime, en revanche, que l'art premier n'est pas un art. C'est quand même fascinant, que venant d'un homme censé être sévèrement burné de la tête, adepte des galeries, on puisse passer à côté de la sorte, et sortir des choses à la limite de la déviance politico-artistique. Question de goût ou mauvais goût ? L'art africain, maya etc ne sont donc pas de l'art....

2/ Un jeune homme ouvert et curieux, amateur de vin tel un profane, me parle, à ma demande de l'affaire Jack Chasseuil et son envie de musée de bouteilles pleines. Il trouve cette idée intéressante, dans le sens où, pour une fois, ces grandes bouteilles seraient vues par tout un chacun. Il considère de voir une étiquette avec Pétrus 1902 émouvant. Tel une oeuvre d'art, rare et fascinante. La bouteille doit être pleine, authentique, et en aucun cas bue et remplacée par un liquide rouge. Cette dernière solution s'apparenterait à recopier la joconde et la placer dans un musée. LUI serait ému de voir toutes ces grandes bouteilles figées à jamais et peu importe si des milliers de passionnés aimeraient les boire.

seb

Cher Oncle Charly, je pense que tu idéalise un peu le clergé de l'époque... Quand on mangeait à sa fin, on était bien content... Alors l'art... Et ceux qui était dans les champs, c'était pas les plus artistes

Cher Hervé,
Je ne sais pas si j’idéalise le « clergé de l’époque », comme tu dis, mais je ne crois guère que les moines aient soufferts des siècles durant de faim et de soif….
Rappelle-toi que la vigne a toujours été une forme de luxe. Comme l’art par conséquent.

Désolé, mais le vin ne se réduit pas à une seule facette de produit de plaisir et de convivialité.
Depuis deux millénaires au moins, et sans doute plus, il a été également investi d’une symbolique spirituelle (sang du Christ mais pas seulement...)

Thierry

Je répète que la définition de l'art n'est plus liée à des aspect purement techniques, ni même à ce qu'en dit l'auteur lui même (cf. La "boite de caca d'artiste" ou nombre d'artistes modernes se défendant de l'être). L'art est dit par ceux qui le vivent, non pas ceux qui le font, ou même le feraient à leur insu. François à donc raison : un artisan peut finir par être affublé du nom d'artiste, et a raison. Mais un paysan aussi, un cuisto, un toiletteur pour chien... en revanche, personne en sera obligé de se prosterner devant la teinture de Loulou le caniche, ni d'encadrer des photos du dit toutou. C'est la beauté de l'art : il appartient à ceux qui le voient, qui l'identifient, qui y croient. Ceux qui le décrient, en revanche sont autant des dictateurs d'idées que ceux qui veulent absolument que le chocolat soit universelement bon et que tel vin soit obligatoirement LE liquide à boire. Même si la personne qui leur fait face et un musulman pratiquant allergique au cacao.

Le chirurgien de Seb passe donc bien à coté, et vire censeur supérioriste quand il dit que l'art premier n'en serait pas. Il doit avoir besoin de se rassurer en posant des limites, qui ne sont QUE les siennes, a ce grand fatras aux infinis potentiels qu'est le domaine artistique. Artistique pour qui? Pour un comité du bon goût? Pour une régie de la chose artistique? Vous voyez bien que cela ne tient pas...
Chasseuil, en revanche ne me semble pas prétendre à une visée artistique. Pas plus que je n'imagine un groupe de fans de sa collection qui lui donneraient ce qualificatif. Fut-ce le cas, que ce serait de l'art. Mais pour le moment, je crois que c'est le projet d'une fondation, organisée autour d'une collection. L'émotion de ce collectionneur me semble bien personnelle et fort peu partagée pour l'objet "collection", même si un intérêt catalogue suffisant doit poindre chez d'autres, pour que ce cimetière à joyaux périssables puisse voir le jour.
J'apprécie aussi le bon sens d'Hervé, mais il ne change rien à la chose. Si un groupe de buveurs de son vin le disent "artiste" et glorifient ses efforts d'homme de la terre en en faisant des traits d'un génie touchant à l'art de faire avec ce que l'on a, malgré les contraintes, les imprévus et la fatigue... il ne pourra pas les en empêcher. Et a leurs yeux, il sera artiste, même si ça lui casse les bonbons de se voir intellectualisé ainsi. C'est ce qui peut arriver quand on expose sa production à un public : certains y voient vite une oeuvre. A moins de les tuer tous, le seul moyen d'empêcher cela est de cesser de produire. Ce serait fort dommage, et je ne dit cela qu'en tant que buveur de tes vins, Hervé, et pas en tant qu'amateur d'art. Juré.

J'apprécie aussi le bon sens d'Hervé, mais il ne change rien à la chose. Si un groupe de buveurs de son vin le disent "artiste" et glorifient ses efforts d'homme de la terre en en faisant des traits d'un génie touchant à l'art de faire avec ce que l'on a, malgré les contraintes, les imprévus et la fatigue... il ne pourra pas les en empêcher. Et a leurs yeux, il sera artiste, même si ça lui casse les bonbons de se voir intellectualisé ainsi. C'est ce qui peut arriver quand on expose sa production à un public : certains y voient vite une oeuvre. A moins de les tuer tous, le seul moyen d'empêcher cela est de cesser de produire. Ce serait fort dommage, et je ne dit cela qu'en tant que buveur de tes vins, Hervé, et pas en tant qu'amateur d'art. Juré.

le respect des avis va dans les deux sens, il consiste aussi à accepter qu'on puisse penser que ceux qui voient le métier de vigneron comme un métier artistique, se trompent. on peut donc les laisser dans l'erreur sans les vouer aux gémonies, mais penser qu'ils se trompent néanmoins, le mieux placé pour en parler étant le vigneron.

Et, si on prenez le sujet à l'envers, Ne serait ce pas le dégustateur, le buveur qui serait un artiste?
J'aurais voulu être un artiste!

Bon, je sors car je crois que j'ai perdu le fil de l'histoire!

Cordialement,

En tout cas, il y a une différence entre une antiquité et un objet d'art!

Enzo, il n'y a pas de possibilité de se tromper dans ce cas : l'art est lié au feeling, à l'émotion ressentie. Est de l'art ce qui provoque cette émotion. Ceux qui pleurent en buvant un vin se trompent-ils? Peuvent-ils seulement se tromper? Déclarer "artistique" quelque chose, c'est en somme dire "ça me plaît beaucoup, ça me touche, j'aime"... à plusieurs. Il est donc impossible de trancher? Hervé ne se considère en rien artiste. Il a raison. Je suis certain qu'il y a bien quelques vignerons qui se penseront artistes. Ces vignerons là auront ils moins raison? Tort? Sur quel critère?

Tous les artistes sont découverts. Ils ne naissent pas comme tels, mais sont qualifiés ainsi par le public. Des handicapés, des quidams, des artisans, des "primitifs" ne se considérant pas du tout comme artistes on eu des carrières immenses, dans tous les domaines possibles de l'art. Etaient-ils les mieux placés pour parler de cette notion ou pour se dire comme tel ? Vraisemblablement pas, au vu des faits et de leurs histoires. Donc, non, le vigneron est le mieux placé pour parler du métier de vigneron, mais pas de la notion d'art que seule une foule pourra qualifier en buvant son vin. Même si lui pense autrement. Rien d'irrespectueux là dedans pour personne. C'est juste comme ça que ça marche.

Déclarer "artistique" quelque chose, c'est en somme dire "ça me plaît beaucoup, ça me touche, j'aime"... à plusieurs.

c'est ta vision du terme, je la respecte mais ce n'est pas la mienne.

Non Enzo, ce n'est pas la mienne. Comme je l'ai dit, j'ai un peu cherché... et j'y avais vaguement réfléchi avant.
Il n'y a pas de définition fermée de la notion d'art : elle balaie trop large et selon les dicos, les philosophes et autres, y'en a pour tous les goûts. Ca va des aspects techniques, en passant par le savoir faire, pour finir sur des notions éthérées comme la création, le nouveau, la spiritualité et la transcendance. Le seul et unique dénominatif commun sur lequel tout le monde se rejoint, c'est sur la notion d'émotion provoquée et suffisamment partagée pour en faire un phénomène identifiable et méritant une qualification propre.

Jérôme a réussi a faire prospérer ce sujet sur 26 pages. C'est tout un art !

L'art d'accommoder les restes
L'art de l'effeuillage entre amis
L'art de parler en public

Le mot "art" peut avoir des champs extrêmement variables selon les individus.
Pour certains, le peintre de Montmartre qui représente des petit Poulbot fait des œuvres d'art. Pour d'autres il fait des croûtes.

Laissons à chacun son champ lexical pour parler d'art comme pour parler de "grand vin".
Car c'est vraiment une affaire de goût

Jérôme a réussi a faire prospérer ce sujet sur 26 pages. C'est tout un art !

Laisserais tu entendre que cette conversation a fini par faire du lard -

On a taillé un bout de gras, et ça fait du de l'art.....

le problème devient sémantique et chacun y va de sa restriction de la définition de l'art....
La mienne est bien plus restrictive que celle de Damien et je maintiens que l'intention artistique est cruciale tout comme l'est la projection. Et l'art pariétal est bien évidemment de l'art. Je ne conçois l'art qu'émanant d'un artiste volontaire.

Pour ce qui est du vin, je pense qu'il partage avec les oeuvres d'art cette dimension émotionnelle (pour certains), ce je ne sais quoi qui ne s'explique pas et qui me fait parler d'universalité. Cependant, je ne peux attribuer le résultat à un artiste qui serait le vigneron. Le génie est ailleurs, il est naturel.
Ma pensée se résume à ces aspects-là sur ce sujet.

Je crois que cette discussion repose sur un vaste malentendu : celui de croire que le vigneron fait ce qu'il veut. Qu'il est un créateur. Que "sa" création peut alors être considéré comme un art.

A l'extrème déformation du concept, tout peut être considéré comme "art". Un entassement de bouteilles inviolés pour toujours de Michel Chasseuil vu comme une "installation" au CAPC de Bordeaux. Les photos photos avec flash du Zuma de François ;-), l'art premier d'El Bingo; l'art de l'entretien de la discussion de Jérôme; une feuille d'arbre qui tombe; mon fils, hier soir, pensif et malade. Une pierre. Un mur, lalala, lalala...

Dans ce contexte tout est art et rien n'est art, et surtout l'art est prétexte (qui a vu la pièce, au fait, tordante ?)

Mais voilà, nous ne faisons pas ce que nous voulons, nous les vignerons.

Personne ne choisi de faire des vins médiocres (vu le forum, Dieu sait qu'il y en a...) ni ne décide de faire un chef-d'œuvre chaque année.

On ne fait que ce qu'on peut, avec ce qu'on a, jamais les bons moyens, les bons hommes, le bon matériel, le bon timing, au bon moment.

Jamais avec un climat idéal. Rarement avec les bonnes vignes qui sont bien longues à pousser pour une vie de vigneron. Rarement avec les terroirs que l'on voudrait, parce qu'ils appartiennent à d'autres, ne sont pas à vendre et que de toute façon, on a pas l'argent pour les acheter. Le plus souvent sans matériel vraiment adapté, sans la place, avec une pression terrible et permanente du marché et des banquiers.

Et en plus, la plupart de ceux qui font bien se passent depuis toujours de béquilles chimiques qui pourrait faciliter la construction du bousin.

Notre métier a très bien été résumé par Coluche : écrivez nous ce qu'il vous manque, on vous répondra comment vous en passez...

Il n'est pas question, alors, de création artistique mais de savoir si le froid permettra aux gars de venir travailler, si tout le monde sera là, si la parcelle pourra être taillé en temps et en heure, comment la météo et les maladies vont nous balader tout l'hiver (44 ou 56 ? 25 ° à Perpignan le 29/01/44, - 18 en 1956 ?). Quelle est ma part de création artistique, là dedans ? Et dans tout le reste ?

Les domaines qui ont simplement "le contrôle" de leurs actions en France et la capacité d'adaptation sont sans doute moins de 50 en France. Soit ils sont petits, soit il sont très riches, soit les deux.

C'est folie de nous prendre pour des artistes. On est des naufragés sur une barque et c'est miracle si chaque année on arrive à tirer de l'émotion des cailloux.

Hervé, je ne te prends pas pour un artiste. Mais je tiens à respecter, mieux, à préserver la folie de ceux qui te diront comme tel. Le miracle dont tu parles, et qui consiste tout de même a tirer de l'émotion de cailloux du fait de ton intervention, est considéré par certains comme de l'art. Si tu les prends pour des sots car ignorants de ton métier, rassures toi, ils te prendront pour un obtus paysan ignorant de son état ou pour un noble travailleur des sols pétri d'humilité. Qui est sot? Qui est artiste? Qui peut prétendre à plus de raison que l'autre selon ce qu'il vit, l'un face à sa bouteille, l'autre face à son domaine? Ce n'est qu'une question de point de vue et de vision du monde.

Jérôme dit:

Je ne conçois l'art qu'émanant d'un artiste volontaire.

Soit, mais qui dit que celui-ci est un artiste? Comment ça à commencé? Il n'existe pas de comité d'attribution du tire d'artiste. C'est obligatoirement, logiquement et incontournablement le fait d'un mouvement de gens le reconnaissant comme tel. Je ne parle que de rationalité et d'implacable chronologie. Avant qu'il ne soit vu comme tel, c'était un créateur, dans son coin. Un paysan, un autiste, un véliplanchiste... que sais-je. Sans doute même était-il dominé par le besoin impérieux de produire, ce qui exclurait toute volonté, et encore plus, dans cette sphère privée, celle de créer une "oeuvre" quelconque. Puis il est découvert, exposé et boum, c'est un artiste.

On est des artisans. Des tâcherons. On fait avec ce que la nature nous donne. On est des vrais paysans, très, très loin du monde artistique

Qui va contrarier Hervé qui se considère comme un tâcheron, à juste titre!!?? Mais quid de Modat, Oncle Charly, Gauby, Vaillé, qui eux sont de réels artistes

Personne ne choisi de faire des vins médiocres (vu le forum, Dieu sait qu'il y en a...) ni ne décide de faire un chef-d'œuvre chaque année

Question d'intention comme un célèbre admin le rabâche. Des vignerons n'ont peut être ni l'intention, ni le talent naturelle pour avoir l'idée de, la démarche de. Ils font sans voir. Hervé, ton travail est machinal mais tu fais de beaux vins. Le Hasard ( toutes ressemblances avec un vigneron sus cité n'est que pas pure coincidence ) fait bien les choses

seb

Cher Damien,

Je ne crois pas à l’art sans intention artistique. Les artistes de Lascaux ne se prenaient pas pour des artistes, le concept n’existait pas à l’époque. Pourtant, il y a dans ces peintures une intention artistique évidente. Cette intention, je la définis comme « une recherche de langage pour parler du monde avec autre chose que des mots ».
Un tableau de Vermeer nous parle de l’âme humaine de manière plus profonde que n’importe quel discours. Vermeer nous parle avec une intention.

Je reconnais à votre point de vue le mérite de régler le problème de certains excès de l’art moderne. A la question : « Où est la différence entre l’art et le foutage de gueule » ? Vous répondez gentiment : « c’est vous qui voyez ! »
Et en effet, c’est à nous de décider si c’est de l’art ou pas. Mais, contrairement à vous, je ne suis pas prêt à admettre que tout puisse être élevé au rang d’œuvre d’art.
Il faut faire rentrer en jeu le critère de la sincérité de la vision de l’artiste. Nous parle t il sincèrement ou est-il en train de nous enfumer ? Seul celui qui exprime avec sincérité une véritable vision mérite le nom d’artiste. Un discours intellectualisé pour justifier un gros n’importe quoi prétendument artistique n’est pas en soi « une vision du monde exprimée autrement qu’avec des mots», ce n’est pas de l’art.

Thierry

c'est miracle si chaque année on arrive à tirer de l'émotion des cailloux.

Très jolie phrase

Thierry

Hervé,

J'aime bien ton post très terre à terre.

Cordialement

Des vignerons n'ont peut être ni l'intention, ni le talent naturelle pour avoir l'idée de, la démarche de. Ils font sans voir. Hervé, ton travail est machinal mais tu fais de beaux vins. Le Hasard ( toutes ressemblances avec un vigneron sus cité n'est que pas pure coincidence ) fait bien les choses

Sebastien, pour moi ce n'est pas parce qu'un vigneron a l'intention de faire de beaux vins, de grands vins, que cela fait de lui un artiste. Il faut entre autre exercer dans une discipline artistique pour faire de l'art...

Comme vient de le dire Oncle Charly, un artiste doit avoir une intention (sincère), mais avoir une intention sincère ne fait pas de toi un artiste... un Homme oui, mais pas un artiste.

Et je reste hermétique à la vision de Damien... toute émotion sucitée proviendrait d'un stimulus artistique dès lors qu'on le décrète?

c'est miracle si chaque année on arrive à tirer de l'émotion des cailloux.

Jolie phrase, mais si on quitte l'art pour arriver en religion, si c'est Dieu qui réalise ce que ne peut comprendre ou accomplir le vigneron... j'en perds mon latin.

Si tu les prends pour des sots car ignorants de ton métier, rassures toi, ils te prendront pour un obtus paysan ignorant de son état ou pour un noble travailleur des sols pétri d'humilité.

il ne s'agit pas de prendre quiconque pour un sot, mais pour un ignorant surement. As-t-on ce droit sur le forum que de ramener les doux rêveurs à une réalité qu'ils interprètent plus qu'il ne connaissent? je ne vois pas en outre ce qu'un paysan a d'ignorant de ce qu'il connait un peu mieux que des interprètes de salon sur un forum.
on a bien compris ton point de vu mais on peut aussi penser qu'il est mielleux et peu tranché, dans le genre tout le monde il est beau et tout le monde il est gentil puisque tout le monde a raison, même pour celui qui n'a jamais mis les pieds dans une vigne, laissons le raconter ce qu'il ne connait pas, bientôt il pourra même dire que ce qu'il ne boit pas c'est de l'art puisqu'il l'aura imaginer ainsi....

oncle Charly, qui te dit que les peintres de Lascaux ne se prenaient pas pour des artistes ?

Qui va contrarier Hervé qui se considère comme un tâcheron, à juste titre!!?? Mais quid de Modat, Oncle Charly, Gauby, Vaillé, qui eux sont de réels artistes
Hervé, ton travail est machinal mais tu fais de beaux vins. Le Hasard ( toutes ressemblances avec un vigneron sus cité n'est que pas pure coincidence ) fait bien les choses

El Stupido a encore frappé...

Luc

Luc,

Se dice en espanol, el tonto!

Cordialement,

oncle Charly, qui te dit que les peintres de Lascaux ne se prenaient pas pour des artistes ?

En effet, Jérôme, pourquoi pas.
On ne le saura jamais.

J’aimerais dire que mon approche du métier en termes de « raffineur de pierres pour exprimer l’esprit d’un lieu » n’est pas la preuve absolue que j’ai le melon ou que je suis un pur intellectuel.
Les pieds dans la terre, le froid, le vent, je prends ma part.
Mes amis vignerons ont d’autres mots pour parler de leur métier, mais chez beaucoup d’entre eux, je sens un lien à leur terroir qui peut se décrire avec les mots que j’emploie.

Par ailleurs, je ne suis pas sûr que les « conditions naturelles » déterminant la qualité, soit un critère absolu permettant d’exclure le vin du domaine artistique.
Lascaux, on y revient : on peignait et on gravait sur ce qu’on trouvait et avec ce qu’on pouvait…
La cathédrale de Florence a été bâtie avec les moyens de l’époque…
Jean de La Fontaine a écrit des chefs d’œuvres dans une langue extraordinairement difficile…
Une partie de la beauté de l’œuvre vient de la capacité de l’artiste à écrire son message dans des limites qui lui sont imposées.

Thierry

Pour ma part il me semble difficile de ne pas adherer a l'explication de Damien tant elle est claire et reflechie. Elle ouvre une perspective pour tout le monde quelque soit son opinion et honnetement dans ce genre de debat "semantique" c'est vraiment la meilleure chose a faire.

Bon, je vais en mettre une dernière lichette, juste pour le plaisir.
Oncle Charly, votre approche ne fait que confirmer la mienne, quoique vous en disiez : comme le dit Jérôme, qu'est ce qui nous dit que les peintres de Lascaux ne disposaient pas d'un statut d'artistes déjà à leur époque? Quand à leur intention de dire le monde, elle est très discutable. On s'est longtemps demandé d'ou venait l'inspiration de ces créateurs préhistoriques. On éclairait les grottes avec nos belles lampes électriques et on s'extasiait sur la finesse des représentations, dépassés par un etelle intention de dire quelque chose. Oui, mais quoi? Puis un jour, face à ce mystère, un technicien plus malin a eu l'idée d'en finir avec nos éclairage intenses à lumière parfaitement fixe, et il a placé une source lumineuse faible et facillante, au point ou le foyer des occupants de la grotte avait été trouvé ors des fouilles. La très faible lumière changeante faisait ressortir les aspérités des murs, créait des zones d'ombre, des formes apparaissaient sur les murs... correspondant aux tracés des oeuvres peintes. Qu'exprimaient-ils? Leur inquiétude des prédateurs et du manque de lumière nocturne? Leur émerveillement pour les desseins que le feu peignait sur la roche inégale? Leur dévotion à des déités naturelles? On en saura en effet jamais si la peur, la solitude étaient les moteurs de leur art, ou si une volonté de dire le monde l'était. Et ne pas savoir leur intention, ni même si eux se considéraient comme tels ne fait pas moins de leur création une fantastique fresque d'un art indiscutable.
Votre dernier post me rejoint d'ailleurs totalement, y compris sur le vin.

Reste la question de la sincérité, soulevée pour tenter d'éclairer un éventuel "foutage de gueule" qui exclurait de la qualification artistique. Hé bien on retombe sur les mêmes remparts infranchissables que pour Lascaux, ou pour la manière dont les vignerons se voient : qui évalue donc cette sincérité et comment? Des individus. Et selon leur feeling. C'est inextricable. Nombre de fan de Warhol ou de Basquiat savaient le mépris de l'artiste. Dali s'est ouvertement foutu de la gueule de tout le monde, sur tout un tas de registres plus délirants les uns que les autres. Dans aucun de ces cas, cela n'a entamé l'émotion ressentie par suffisamment de gens devant leurs oeuvres pour qu'ils soient exclus de leur trône d'artistes. Leur sincérité n'a même pas été prise en compte, ou alors sur un mode people-cabot-géniaaaal qui ne faisait que renforcer l'admiration... ou pourquoi pas, sur un mode masochiste qui tient tout autant de la subjectivité la plus incontournable.

En quoi Dali se foutait de la gueule du monde?

Cordialement,

Pas "du monde", mais "de tout le monde". Quand pour un projet il a exigé des toilettes en or massif pour son caca et des toilettes en argent massif pour son pipi, ou quand il a remplit une piscine d'oursins et invité le gotha artistique à s'y jeter... il y a bien d'autres frasques et positions incompréhensibles prise par cet artiste. Certains y voient de l'excentricité et du génie, d'autres du foutage de gueule... comme pour ses oeuvres d'ailleurs. Bref, cette appréciation est subjective.

C'est sur que de ne voir dans Dali que du foutage de gueule, ça donne de la crédibilité à ton avis... tu devrais lire ses mémoires, en plus, c'est drôle...

Appelle moi quand tu peindras comme lui, hein, même si c'est pas surréaliste...

Bon, c'est le tien, tu le partages avec toi même, c'est l'essentiel ;-)

Encore une fois, tu crois qu'il y a une "intention préalable" dans la fabrication du vin d'émotion. Ce pourrait être le cas si on apportait à plusieurs vignerons les mêmes raisins parfait en provenance du même morceau exact de tel ou tel terroir... Ca marche juste pas comme ça dans le monde réel...

'Certains y voient de l'excentricité et du génie, d'autres du foutage de gueule.'

Et pourquoi pas les 2.
Mais il n'y a qu'une chronologie possible : 1. J'ai du génie et la gloire. 2. La cour arrive. 3.Je la trouve ridicule. 4. Je peux me permettre de me foutre de leur gueule car j'ai la gloire. 5. Ils ne s'en rendent même pas compte et c'est assez jouissif. 6. C'est une belle inspiration pour mes oeuvres et c'est parce que je saisis la superficialité d'une cour et que j'en joue que j'arrive à exprimer une profondeur dans mes toiles.

Jmm