Je ne prendrai certainement pas partie sur Barral dont je n'ai bu que quelques bts, toutes correctes d'ailleurs .

Mais il y a une chose qui m'agace c'est la multiplication de vins rouges pétillants, comme le disait quelqu'un plus haut.
Alors je sais bien que c'est pour la bonne cause et "qu'il suffit de carafer et secouer".
Mais que diable les Bourgogne et Bordeaux n'ont pas eu besoin de ça pour être bons ( parfois:) ) .
Je vais choquer un peu plus: je me fiche complètement de savoir que le vin est bourré de soufre, s'il est bon ! !

Raymond,

Serais-tu un adepte de la secte de ceux qui pensent que la vérité est dans le verre ? Attention, elle a de nombreux ennemis sur LPV...

Luc

il ne faut à mon avis pas confondre un vin qui a un peu de CO2 en excès à la mise et qui peut être chuté quand il est bu jeune, avec un vin qui est reparti en fermentation. Dans ce dernier cas de figure, l'équilibre s'en trouve forcément modifié et il est très rare que le vin s'en trouve amélioré.

Cela dit, je trouve étonnantes certaines réactions purement idéologiques. Nous sommes ici pour discuter, non ? les arguments ne doivent pas être écartés a priori. Franchement, je me suis souvent posé les mêmes questions que François.

Par ailleurs, qui répond à l'argument de Jérôme sur les différentes mises ?

Yves Zermatten

Personnellement, je n'aime pas jouer au lotto quand j'achète une bouteille de vin

J'ai quand même l'impression que nous jouons au lotto beaucoup plus souvent que nous l'avouons, que ce soit à l'achat ou à l'ouverture d'une bouteille. Achat spontané sans réelle référence, ouverture d'une bouteille à la sauvage au dernier moment, dégustation d'un vin totalement fermé, achat suite à une dégustation furtive en primeur, achat sur portail e vente aux enchères sans vraiment connaître les conditions de stockage, etc.

En fin de compte, acheter une bouteille de Barral n'est pas si différent que de dire je prends 3 bouteilles de ce vin que je ne connais pas pour goûter.

je ne suis pas d'accord.

En plus de tous les facteurs que tu cites, il y a un facteur "Barral". Ses méthodes sont risquées, ses vins peuvent atteindre le sublime, mais quand on travaillle sans filet, on peut aussi se casse la gueule. Je me demande si Barral ne serait pas le premier à l'admettre.

Yves Zermatten

Luc Javaux écrivait:

---

> Raymond,
>
> Serais-tu un adepte de la secte de ceux qui pensent que la vérité est dans le verre ?
> Attention, elle a de nombreux ennemis sur LPV...>
>
> Luc

Luc, la dernière fois que nous avons parlé de cette maxime, tu as fini par convenir, que les mauvaises méthodes se faisaient mettre au jour à travers la qualité du vin.

Le facteur Barral est là, je ne le nie pas. Mais je sens un discours à 2 vitesses, car si le passionné est généralement joueur sur plusieurs tableaux (et se plante de temps à autre), pourquoi fustiger celui-ci (acheter les vins à Barral) plus qu'un autre ?

parce qu'il prend plus de risques que d'autres.. de là à le fustiger, il y a un pas que je ne franchirais pas

Yves Zermatten

il ne faut à mon avis pas confondre un vin qui a un peu de CO2 en excès à la mise et qui peut être chuté quand il est bu jeune, avec un vin qui est reparti en fermentation. Dans ce dernier cas de figure, l'équilibre s'en trouve forcément modifié et il est très rare que le vin s'en trouve amélioré.
J'ai mis plusieurs fois ce genre de cuvée à l'aveugle, personne n'a soupçonné la présence initiale de cO2, Tu es un dégustateur hors pair.

bonne nuit

Laurent

Il serait tout de même fort intéressant d'admettre (et cela est valable dans tous les débats) que quand on n'est pas pro, on n'est pas totalement et forcément anti.

J'en ai ras le bol, et je ne parle pas des discussions sur ce forum en particulier, de ce besoin qu'ont certains de vouloir à tout prix coller une étiquette sur quelqu'un à son premier argument. Si c'est effectivement rassurant, cela tue le débat et enfonce chacun dans ses tranchées pour une guerre de position à la con.
Si je dis que je suis scandalisé par le fait de l'irrégularité de la production de Barral (et d'autres!) et que cette irrégularité tient sans doute aux risques pris par ce vignerons (et d'autres) dans un but qualitatif évident (je le reconnais), mais que ce coté aléatoire est insupportable pour le consommateur, je ne suis pas en train de prendre parti pour ou contre le bio ou la biodynamie ou encore contre le sans soufre. Ces vignerons cherchent et c'est très bien, je leur rends hommage. Il serait sans doute bon qu'ils ne mettent sur le marché le produit de leur recherche que lorsqu'elles seront stabilisées. (cela se fait dans tous les domaines, pourquoi ne pas l'appliquer au domaine du vin)

Entendre "le slogan boire bon et sain tant pis si ça fouette" me semble être la plus vaste connerie. Ou alors qu'ils tentent de mettre une contre étiquette mentionnant les problème quele consommateur risque d'avoir à l'ouverture. "attention, ce vin est fait sans soufre et vous risquez de vous retrouver avec un nombre important de bouteilles foireuses, mais c'est le prix à payer si vous voulez boire bon et sain". Quel vigneron prendra ce risque commercial ? On fait pourtant prendre des risques aux consommateurs.

Voilà, c'est mon opinion, je ne suis pas anti bio, même plutôt très écolo, mais j'ai horreur du bricolage et de l'approximation.

mais que ce coté aléatoire est insupportable pour le consommateur,

Il est insupprotable pour toi et je peux le compendre, mais pourquoi se mettre à la place de tous les consommateurs ...

"attention, ce vin est fait sans soufre et vous risquez de vous retrouver avec un nombre important de bouteilles foireuses, mais c'est le prix à payer si vous voulez boire bon et sain". Quel vigneron prendra ce risque commercial ?

Je connais un vigneron "nature" qui va probablement sortir un liquoreux sans soufre à consommer pour les fêtes avec une mention "ce vin s'autodétruira ..."

J'ai la même impression que toi sur les colleurs d'étiquettes...

bonne journée

Laurent

Jérôme Pérez écrivait:

---

> Quel
> vigneron prendra ce risque commercial ? On fait
> pourtant prendre des risques aux consommateurs.

Pour vendre en gms à des consommateurs non-avertis, pourquoi pas.

On ne m'ôtera pas de l'idée qu'un bon dégustateur devrait deviner ce qu'il boit quand c'est fait sur le fil et sans filet, même si ce n'est pas marqué sur l'étiquette, encore plus s'il est professionnel vinificateur (c'est ce qui m'a fait un peu sortir de mes gonds, désolé).

J'ai un peu de mal à comprendre que suite à une première dégustation l'on s'entête à acheter ce genre de produit. Les risques et désagréments de ce type de vin fait régulièrement l'objet de mises en garde, accusations, dénigrements, dans toutes sortes de médias spécialisés, et ce depuis une bonne dizaine d'années.

> Voilà, c'est mon opinion, je ne suis pas anti bio,
> même plutôt très écolo, mais j'ai horreur du
> bricolage et de l'approximation.

Dans ce cas là la moindre pomme véreuse ou tomate avariée doit aussi te faire bondir, même si le reste de ton panier bio est fameux.

Si tu supportes par contre ce genre de désagrément sur les fruits et légumes, et pas la même chose sur un vin, c'est uniquement un problème de budget, très humble avis. Personnellement je ne joue pas non-plus à la roulette russe au delà de certaines limites, qui n'ont rien de philosophiques.

Dans le cas où toutes les bouteilles sont foireuses, et c'est ce qui semble être évoqué ici pour un lot d'un millésime, et que le vigneron échange la marchandise, je ne vois pas où est le problème.

Pour des vins qui font une malo bouteille, cas le plus fréquent, mon plus beau score a été avec des 1975 tout à fait traditionnels achetés ça et là à l'époque, mais on ne parlait pas encore de biocons :-)

Didier

Même si le fond de la discussion n'est pas là, gardons quand même en tête que les vins dont on parle sont à des prix relativement élevés :

Jadis 20 euros.

Valinière : 30 à 35 euros.

Un petit témoignage : il y a quelques jours, j'ai bu un Valinières 2002. Un nez sur une forte odeur de colle liquide et un manque de netteté. Derrière un superbe vin, fruité, intense, long. Ce nez a quand même chagriné tous le monde. C'est dommage.
(Yquem 2002 présentait aussi cette odeur de colle maus derrière c'était net.)

Alors, je pose la question :

Techniquement, le vigneron ne peut-il pas facilement offrir ce même vin sans ces défauts ressentis par des petits changements techniques ? Est-ce possible ou impossible ?

Ensuite, je redis que les conditions de conservation n'explique pas tout sur les cuvées Jadis 02 et 03, j'en suis persuadé.

Jmm

Didier, ne me fais pas croire que tu prends part à ce débat avec autant de passion sans être totalement aplus informé !
Outre le problème sur 99, il y a eu de nombreux exemples de bouteilles à défaut sur les millésimes récents et sur différentes cuvées.

Pour info, mes fruits et mes légumes, je les choisis scrupuleusement, comme mes vins.

Les difficultés du miilésime 98 chez Alquier, révélées en grande partie sur LPV et que la presse spécialisée s'est bien gardée de pointer n'ont pas suscité autant de débats contradictoires. C'est vrai qu'il n'est pas en bio...

Jérôme Pérez écrivait:

---

> Didier, ne me fais pas croire que tu prends part à
> ce débat avec autant de passion sans être
> totalement aplus informé !

Des risques qu'il y a à mettre sur le marché des vins non protégés? Je suis un peu informé puisque je le fais. Le débat ayant eu l'air de glisser sur l'aspect général du problème je me suis permis d'intervenir, mais la rubrique n'est pas des plus appropriée pour mes réponses, je le conçois.

Didier

"Il serait tout de même fort intéressant d'admettre (et cela est valable dans tous les débats) que quand on n'est pas pro, on n'est pas totalement et forcément anti. "

Il faudrait inscrire ça en tête de toutes les discussions:)


Raymond,

Serais-tu un adepte de la secte de ceux qui pensent que la vérité est dans le verre ? Attention, elle a de nombreux ennemis sur LPV...

Luc

Pas tant d'ennemis que tu le crois, Luc, car tout le monde est d'accord pour boire le meilleur possible. Les goûts sont différents c'est tout.
Je connais très peu sur les procédés de "fabrication "d'un bon vin, alors forcément c'est le résultat qui compte.
Comme j'aimerais reconnaitre à l'aveugle les grands vins! N'étant malheureusement pas dans ce cas j'ai encore besoin des étiquettes.
Et tant mieux si l'étiquette me fait paraitre le vin meilleur :je n'y vois aucun inconvénient:) !

didier barral est un funenbule.il est droit sur son fil sans regarder autour,et comme les artistes ou sportifs de haut niveau il prend des risques,et certains n attendent que la chute;mais quand il traverse au dessus du vide des quelconques,c est grandiose.toutes les valinieres bues depuis 1993 ont laissees de tres bons souvenirs.remember:grange1994,jullien94,pegase94 et valiniere94;ce jour la j ai vraiment aime le languedoc.

En attendant, j'aimerais bien que le vigneron Dubernard argumente un peu plus pour dire que ceux qui aiment Barral ne savent pas bien déguster et apprécient le mauvais vin. J'aimerais bien qu'il me précise ce qu'est un bon vin pour lui.

Philippe

Cher Didier, Si tu venais à apprendre que j'étais un frère caché de Jérôme Perez, aurais-je droit à un changement de ton de ta part:P?
Pour ce qui est du problème de nez de colle liquide cité quelques posts avant, il s'agit d'acétate d'éthyle, provenant de la dégradation de sucreet/ou d'alcool éthylique. Assez normal (car naturel) avec les liquoreux, mais signe de "soucis"certains sur les rouges. Pour résumer, qui dit acétate d'éthyle, dit volatile élevée et non intégrée (le fait d'avoir une acidité volatile assez "haute", n'est pas forcément signe de non-qualité), dit gros soucis irréversibles à l'horizon, impossibles à "soigner"par un bon carafage, ou "secouage". Après tout dépend du seuil de sensibilté de chacun à cette acétate d'E. Cependant les vins dans ce cas ont généralement des tanins qui s'assèchent en final.Cela provient d'un problème de stabilité des vins sur les rouges (manque de soufre, mauvaise hygiène de travail etc...)

Bon maintenant, je me demande ce qui va être utilisé dans mon post pour que je puisse préparer un bon fagot!
Je ne fais que résumer des états de faits oenologiques : là pas de prises de position!

Merci pour ces informations.

Jmm

Cher je-ne-sais-quoi Barret Philippe,
je ne te répondrai pas, car vous n'avez qu'à prendre le temps de lire les messages précédents de MM.Perez et autres.
Une chose : tous les goûts sont dans la nature...
Après, un défaut oenologique restera toujours un défaut oenologique, et ça personne ne pourra le changer, même pour faire plaisir à certains redresseurs de tort.

Je me suis trompé dans mes pronostics, on dépassera largement les cent messages...

Luc

Luc, comme modérateur, j'attendais de toi que tu arrêtes à 50!!!

un défaut oenologique restera toujours un défaut oenologique, et ça personne ne pourra le changer, même pour faire plaisir à certains redresseurs de tort.

encore un qui préfère les "top model" ... je ne commente pas le redresseur de tort, c'est celui qui dit qui est

Petite question, qui décide du défaut oenologique?

Un exemple, je reçois ce matin 2 dégustateurs qui viennent choisir des vins pour une grande dégustation. Mon atelier Beaujolais ayant été peu courru, (mais je vais persister à propagander, rassurez vous je leur fais déguster quelques cuvées supplémentaires. Ils aiment presque tout, ils ont les yeux qui brillent, mais leur coup de coeur va vers une cuvée qui présentent à mon "analyse" quelques notes de bret. Ils ne connaissaient pas ce "défaut", je leur explique, de fait ils détectent ces notes d'encre. Le tout est fondu dans du fruit, une belle matière. Bon, ils ont vraiment adoré ce vin, ils étaient ignorants, mais ont-ils pour autant mauvais goût, comme François veut nous le faire croire?
Je le répète, il faut pouvoir analyser le vin, mais pas pour déformer son goût à grand coup de dogmes, ceux que François (et d'autres )voudrait nous asséner pour se rassurer sur sa propre démarche. Non, il faut apprendre (c'est mon dada, la formation ;-), pour mieux comprendre son propre goût, pour l'élargir si on le désire, pour mieux comprendre son parcours du vin. Mais de grâce gardons une approche animale du vin, ou en tout cas, évitons qu'elle soit télécommandée...

Bonne soirée

Laurent

Un vieux sage albigeois (pas si vieux, pardon Bertrand) m'a fait cette réflexion:
"Mon opinion sur les vins "naturels" c'est qu'il faut les acheter en connaissance de cause et ne pas venir se plaindre des loupés ... mais ne pas les cacher non plus! pas plus que les succès."

Diable, quel beau raisonnement.
Vous l'aurez compris, j'adhère.

Oui, ne pas se plaindre des loupés, car cela reste personnel, ne pas les cacher, c'est à dire décrire le pourquoi de sa déception ou de son engouement, cela va vraiment aider le choix du lecteur,
ce qui n'est pas le cas des leçons de bon goût de notre ami François!

bonne soirée

laurent

'mais leur coup de coeur va vers une cuvée qui présentent à mon "analyse" quelques notes de bret. Ils ne connaissaient pas ce "défaut", je leur explique, de fait ils détectent ces notes d'encre. Le tout est fondu dans du fruit, une belle matière. Bon, ils ont vraiment adoré ce vin, ils étaient ignorants, mais ont-ils pour autant mauvais goût, comme François veut nous le faire croire?'

Justement cette anecdote me fait insister sur une chose :

Le vigneron peut-il faire le même vin sans ces notes de bret ?

Si oui, alors il se doit de le faire en tant que professionnel.

Si non, alors là, oui, effectivement le débat peut avoir lieu ! Et il serait peut être dommage d'éliminer ce vin tant apprécié par certains sous prétexte d'un défauts non rédhibitoire pour eux.

Mais pour moi, tant qu'on aura pas répondu à cette question, ce débat restera frustrant.

Cela rejoint ce que je pense du sans souffre. Partant du principe qu'un tout petit peu de souffre ne changera pas le vin à l'arrivée, je trouve que s'en passer totalement est proche d'une aberration.

Jmm

Martinez écrivait:

---

> Cela rejoint ce que je pense du sans souffre.
> Partant du principe qu'un tout petit peu de
> souffre ne changera pas le vin à l'arrivée, je
> trouve que s'en passer totalement est proche d'une
> aberration.

Un tout petit peu de soufre ne permet pas de maintenir les populations de bretts si elles ont envie de cavaler.

Didier

Partant du principe qu'un tout petit peu de souffre ne changera pas le vin à l'arrivée

Tu aurais dû déguster les pinot noirs 2005 de Ganevat: le Z total sans sulfite et le Julien avec un chouia. Un monde de différence entre le 2 au moment de dégustation, et une nette préférence (suavité, fuit, évidenece, à ce moment par la plupart des dégustateurs présents pour la cuvée Z (épuisée de longue date donc je me permets d'en parler).

Ce n'est donc pas si simple...L'utilisation diverse (mais toujours modérée) du sulfite permet au contraire un monde de diversité gustative. Je ne peux que m'en réjouir.

Le vigneron peut-il faire le même vin sans ces notes de bret ?
Si oui, alors il se doit de le faire en tant que professionnel.

Et pourquoi donc?

Eviter les notes de Bret, facile, vous sulfitez et vous ensemencez. Mais c'est un choix que ne veulent pas faire tous les vignerons, je les comprends. Didier, qui n'aime pas trop ces notes et qui travaille sans SO2 pourrait nous parler de son approche qui demande évidemment plus de travail et d'attention, c'est aussi le cas de Ganevat.

Un dernier mot, si tous les vins présentaient ces arômes, je serais déçu, s'ils devaient disparaître au nom de l'oenologiquement correct, également.

laissez nous vivre

bonne nuit

Laurent

"Une chose : tous les goûts sont dans la nature...
Après, un défaut oenologique restera toujours un défaut oenologique, et ça personne ne pourra le changer, même pour faire plaisir à certains redresseurs de tort."
Décidement, les gens ne savent pas lire : voilà ce que j'écrivais il y a quelques heures!
Dégustez une bouteille avec brett ou autres problèmes oenologiques, et une autre vierge de tout soucis (confirmation par analyses si obligation), jamais je n'ai vu même avec les plus excentriques dégustateurs préférer la bouteille à problème.
Je ne dis pas que j'ai le privilège du bon goût, en fait au contraire, je suis un insatisfait , toujours à la recherche du Graal, qui heureusement n'existe pas, car il n'existe pas un meilleur vins mais pleins de très bons vins aux caractères différents.
Je ne vais pas m'amuser à faire d'un cas particulier une généralité!
Ce débat devient vraiment stérile, superficielle... On se la joue à "Cloche Merle". Je m'attendais à un niveau d'esprit critique au niveau des belles bouteilles qui sont l'objet de nos "échanges". Si de nouveaux lecteurs de LPV voit cela... il trouveront plutôt des senteurs de vinaigre dans ces derniers posts.
Et par pitié, arrêtez de me metre toujours en cause, j'assume mais ne suis pas le seul à tenir ces propos que j'estime être toujours dans le vrai. Donc que mes détracteurs soient justes et critiques, un peu de courage et d'esprit critique ne feraient pas de mal à ce débat.

Dégustez une bouteille avec brett ou autres problèmes oenologiques, et une autre vierge de tout soucis (confirmation par analyses si obligation), jamais je n'ai vu même avec les plus excentriques dégustateurs préférer la bouteille à problème.

L'anecdote rapportée plus haut montre exactement le contraire.

Un autre exemple, et sortons du monde du vin, mais restons ches les amis des bret..

En brasserie, la recherche a montré que certaines levures pouvaient également produire des phénols volatils aux arômes de "dentiste", d'embrocation, de girofle, ... Un peu comme les arômes de Bret, on en a fait un défaut comment dire, brassicologique. Le gène des levures porteuses de ce défaut a même été nommé gène POF, pour Phenolic Off Flavour, on ne peut plus clair.

La chasse aux POF fut donc ouverte, et pourtant...

La bière "spéciale" la plus vendue au monde, La leffe, présente encore ce "défaut", c'est fou ce que les ignorants ont mauvais goût;)

Un autre exemple, la Becks, présente un niveau d'acetaldehyde (un autre "défaut" commun avec le vin) insupportable à mon goût dans la bière. Lors du rachat de ce fleuron allemand par Inbev, je ne vous raconte pas les gueguerres pour remettre cette bière dans le droit chemin. Le panel belge donnant régulièrement des notes insuffisantes (bière à défaut) et le panel allemand des cotes superbes. Qui avait raison? N'est ce pas au vigneton ou au brasseur de faire son choix. Il aura en tout cas toujours raison s'il rencontre son consommateur. C'est là que la décision se fera.

Tiens on m'a demandé d'organiser dans le cadre d'un congrès scientifique une dégustation bière - vin sur ces composés phénoliques, cela promet d'être intéressant...

Je pourrais citer encore de nombreux exemples, l'arôme noble de houblon (noble hop aroma) mentionné dans la littérature américaine à propos des bières européennes, serait du à des notes oxydatives (des défauts;) apparaissant lors du transport vers ce continent...

Est-ce dire que tout est acceptable? Non, mais c'est à chacun et au vigneron en premier de savoir ce qu'il veut. Ce que je ne crois pas, c'est qu'il faille dicter aux autres, ce que l'on appelle des "défauts rédhibitoires". Contentons nous d'expliquer le pourquoi d'un engouement ou d'une déception.

bon dimanche

Laurent