Et bien, que d'agressivité en ce dimanche matin?

sur un magazine americain corrompu de surcroit ...

Si ta position globale se défend, en revanche, concernant cette affirmation un peu vite lâchée, peux-tu l'étayer?
A défaut, merci de la supprimer.

Oliv

Collinet18 :

Ce ne sont pas messieurs Parker et Rolland qu'il faut éventuellement blâmer. Ce sont les gens qui leur donnent une importance dont les effets sur les prix sont évidents.

Le doigt, la lune, le proverbe chinois.

Nossiter : on peut aimer ou pas son film. Mais une chose que personne ne peut nier, c'est qu'il avait (a encore ?) des préjugés, un "agenda" comme disent les américains, qu'il est difficile de nier. A partir de là…

Bien sûr, cela ne l'empêche pas d'être très poli dans l'environnement de l'Académie :-)

Il n y a pas de gentils ou de mechants dans ce film. Il y a simplement des gens qui font du vin et d autres qui font de l argent.

C'est dingue comme le manichéisme revient au galop dès que cette rubrique se réactive...

Luc

Un point que cite Audouze et sur lequel j'ai quelques informations : Guibert a eu cette attitude, simplement, basiquement, parce que Mondavi n'a pas voulu payer le prix qu'il demandait. Il n'y a aucun romantisme ou souci de je ne sais quoi dans son attitude.

Il n'y a rien à blâmer non plus d'ailleurs, car une telle attitude basée sur des chiffres importants, peut se comprendre, à tout le moins.

Business is business.

Surtout, ce qui est ahurissant de la part de collinet18, c'est qu'il arrive comme ça et qu'il nous laisse entendre :

"bon, les gars, tout ce que vous pouvez penser sur le sujet, c'est de la daube. Moi, j'vous dis que le seul qui a compris les choses, c'est moi. Circulez, y a rien à voir, vous pouvez pas comprendre".

Et c'est vrai que devant la finesse du raisonnement, tout en subtilité, en vision à long terme avec un grand recul, on ne peut que s'incliner.
Respect monsieur collinet, ça c'est pensé !

Comme nous dépensons notre argent bêtement dans le vin alors que collinet18 le dépense intelligemment, Luc, je propose aux modérateurs de créer un nouveau forum qui serait : "les conseils d'achat de monsieur Collinet".

Un seul compliment : pour un 9ème message, ça pulse !!!! Bravo le nouveau !

Il n y a pas de volonte de ma part d etre agressif . Pour en revenir a nos propos, je vous donne qq explications de ce que je considere comme evident. J ai personnellement rencontre un vigneron qui travaille a Pomerol il y a une semaine. Nous avons evoque ensemble les methodes et les coutumes dans cette appellation. C est plus que dramatique. Un exemple, les degustations a l aveugle des primeurs : il m a avoue etre capable , apres avoir goute les 60 echantillons, de les classer par groupe : chaque groupe correspondait un oenologue conseil ... De plus et de facon sure, les vins sont totalement modifies pour cette degustation a l aveugle de maniere a plaire aux critiques , donc au couple infernal . A partir de la ca devient grave. Que subissent les vins ? Ou est le raisin dans tout ca. Ce vigneron avoue sans honte etre incapable de faire un vin aussi "pret" a la degustation que ces petits copains de l appellation . Il prefere faire les choses normalement : il faut 2 ans avant de commencer a deguster. En conclusion, les vins sont faits pour avoir une note, donc plaire a Mr Parker . Des lors, d ici a croire que la presse soit completement independante, c est veritablement faire acte de mauvaise foi . Qui sont les annonceurs ? Alors je suis d accord que rien oblige a suivre les avis de Rolland/Parker . Mais tout de meme, il faut denoncer haut et fort cette supercherie . On peut considerer que le realisateur filme a charge, ce n est pas completement faux. Ce que le realisateur a essaye de nous demontrer , c est que ce monde nous ment, nous berne et je ne vois pas comment vous pouvez le nier ! Et donc acheter Ornellaia 110 euros, que dire ... mieux vaut ne rien dire ! Enfin Il en va de notre sante vu que tout ca n est pas tres biologique ...

Le problème de la préparation des échantillons primeurs, le problème de l'indépendance de la presse spécialisée, les enjeux financiers, le fait de savoir si on peut ou pas reconnaître le style d'un oenologue-conseil à l'aveugle, tout cela a été débattu a de multiples reprises sur le forum, et les réponses sont souvent moins simples qu'il n'y paraît...
Nous ne t'avons donc pas attendu pour se poser ce type de questions.
Par contre, pour en revenir à ton message précédent, Aimé Guibert, une des figures de Mondovino, tu le classes dans ceux qui font du vin ou dans ceux qui font de l'argent ?

Luc

plus je goute, plus je me dis que c'est la seconde Luc:D. Mais à son époque, peut-etre pas...?

Je partage putôt le second message de collinet. Certes, rien n'est aussi blanc ou noir, mais il est évident que le monde du vin et du journalisme vinique joue de concert pour nous servir la soupe habituelle et ça dure depuis trop longtemps. Que Nossiter ait orienté son film, c'est une évidence, mais il a appuyer là où ça faisait mal, là où apparavant c'était l'omerta (médiatiquement parlant), donc en cela ce film à fait du bien quand bien même il ait des travers.

Soit, mais est-ce qu'il y a eu de véritables changements depuis ? Mondovino n'a convaincu que ceux qui avaient envie de l'être, c'est à dire pas grand monde, au final.

En tout domaine il faut avancer avec prudence.
L'importance de Parker entraîne automatiquement des questions et des remises en cause, qui seraient venues et étaient venues, avec ou sans Mondovino.
Le vigneron de Pomerol que collinet a rencontré, s'il était classé dans les dix premiers, ne tiendrait pas le même langage que celui qu'il tient.
On se plaint plus de Parker quand on est noté 86-87 que quand on est noté 93-94.

Les amateurs de vin qui suivent aveuglément Parker sont peut-être nombreux, mais ce ne sont pas les plus intéressants.

Si collinet veut éduquer le monde, il y a du boulot !

Luc Javaux écrivait:

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> Aimé Guibert, une des figures de
> Mondovino, tu le classes dans ceux qui font du vin
> ou dans ceux qui font de l'argent ?

Dans ceux qui me font rire et que j'ai envie d'écouter. Ce style vieille France teinté de morgue corrosive est en voie de disparition. Son vin, je ne connais pas.

monlogin qui aime parler pour ne rien dire comme collinet

EricB écrit: Soit, mais est-ce qu'il y a eu de véritables changements depuis ? Mondovino n'a convaincu que ceux qui avaient envie de l'être, c'est à dire pas grand monde, au final.

C'est vrai que depuis 2004, rien (ou pas grand chose) n'a changé. La grande majorité des personnes aura toujours besoin de référence (Parker) pour acheter du vin. Je pense que l'on ne peut s'affranchir de cette influence qu'en étant passionné et encore ...

Le problème sur le prix des vins sera toujours le même : des personnes ou des journaux influents disent que tel vin est LE meilleur de tel millésime et les prix augmentent de 200 %... si vous voyez ce que je veux dire .

Serge

Le problème à mon sens vient plus de petits vignerons qui essaient de produire des vins dans le style soi-disant "Rolland/Parker" alors que la matière première et le terroir ne sont manifestement pas là. Ce qui fait des vins trop extraits, ultra-barriqués, caricaturaux, que Rolland aurait sûrement honte de produire et dont Parker ne raffolerait pas. Quand on voit le travail de Rolland à Poyferré ou à Pape Clément, c'est irréprochable...

Eric B écrit: Soit, mais est-ce qu'il y a eu de véritables changements depuis ? Mondovino n'a convaincu que ceux qui avaient envie de l'être, c'est à dire pas grand monde, au final.

Eric

Je suis assez perplexe, sur les deux arguments.

Sur la première partie de la phrase, peu, sans doute. Mais peut-on vraiment en être surpris, ou en faire le reproche à ceux qui ont promu ou simplement aimé ce film? Ce n'est pas un film qui va révolutionner le monde du vin, les facteurs qui mènent au statu quo sont hors de portée d'une initiative isolée comme celle de Nossiter, quoi qu'on en pense sur le fond.

Par contre, sur la deuxième partie de la phrase, il me semble quand même que l'audience du film, d'un point de vue quantitatif, a été bien au-delà des personnes très informées sur le monde du vin. Je manque de chiffres sur l'audience relative du film et de la RVF, des guides ou des forums, mais j'ai l'impression très subjective que l'audience du film a vulgarisé un certain nombre de questions sur lesquels nous parlons beaucoup ici, mais dont on ne parlait pas au-delà d'un cercle très restreint. Les réponses que Mondovino y apporte sont manichéennes, orientées, mais ce film a eu le mérite de lancer une réflexion et un débat à une échelle plus large qu'elle n'aurait été en son absence, me semble-t-il.

Mathieu

Il y a eu quand même un gros changement : pour sortir du lot, maintenant, il faut au moins un 95/100, voire un 96 ! ()

Jmm

Les films a eu de toute évidence une belle audience. Mais qui au final a changé sa façon d'aborder après avoir vu ce film ? Après ce film la RVF et des LPViens (dont j'étais) ont fait des dégustations où il en est ressorti qu'il était impossible de classifier les vins comme Collinet le fait à moins de prendre des caricatures dans chaque "camp".

Chaque vin doit être jugé sur pièce (et si possible en aveugle) et non pas selon une vision théorique du monde. Parce que si on se la joue Nossiter, Pontet Canet doit être classé dans les "méchants". Tu te rends compte : un vin avec une forte proportion de barriques neuves, qui a obtenu un 96-98+ de Parker, et qui a Rolland comme oenologue-conseil !!!?? Le diable en personne !

Eric B, Martinez et autres ont de sages paroles. Il ne faut jamais oublier que l'influence de Parker se limite à l'ouest américain, au Rhône et à Bordeaux. Partout ailleurs (Bourgogne, Alsace, Champagne, Rhein, Toscana, Piemonte), le peu de commentaires qu'il a pu faire à titre perso n'ont eu aucune influence sur le marché. Il est donc loin d'être dieu le père sinon à Bordeaux où il est une "création" de quelques familles qui ont vite compris, en 1982, le rôle de promoteur qu'il pouvait jouer aux USA.
Michel Rolland est loin, très loin d'être stupide et, pour le connaître un peu, il sera le premier à vous dire que face à un terroir, il fera tout pour ne pas ne pas le mettre en valeur. Son travail, effectivement, sur les propriétés de Bernard Magrez, est plus qu'éloquent à cet égard. Voilà une conjonction de deux personnalités qui, depuis quelques années, ont comme souci principal de faire le mieux possible sur des terroirs définis. Cela plaît à Parker et donc cela entraîne de bonnes notes ? So what ? On ne va pas s'amuser, quand même, à faire des crus herbacés, histoire de montrer une indépendance qui n'aurait aucun sens.
Et Monsieur Audouze répète une évidence si évidente : la cote d'amour d'un producteur pour Parker est directement proportionnelle à la note obtenue.
Sur le cirque des primeurs, effectivement, des tas de choses ont été dites et écrites. Il n'empêche : le système existe, avec tous ces défauts, et il a au moins le mérite de susciter du buzz pendant 15 jours. Il suffit de constater à quel point de petites propriétés profitent de la venue des critiques (merci à l'organisation remarquable de l'UGCB), sensés ne fréquenter qu'une bonne centaine de châteaux, pour comprendre à quel point une éventuelle promotion si peu chère peut servir au producteur.
Maintenant, résultat des courses ? : c'est simplissime. Seul le point de vue de Parker peut faire "bouger" sensiblement le marché dans la mesure où le négoce, de plus en plus "box-mover", établit ses propres hiérarchies sur celles du gourou. Tous les écrits des autres journalistes, même ceux de Jancis ou du WS sont des roupies de sansonnets. Bien évidemment, j'y mets le GJE, quand bien même, selon les calcul de Le Guern (quel travail colossal : mérite son poids en grands crus !), mes zozos restent assez bons.
Et ne jamais oublier que c'est Michel Bettane qui, il y a quelques années, s'est dit prêt à boycotter les primeurs s'il n'y avait pas la possibilité - au moins - de déguster à l'aveugle. D'où ces endroits fixés par l'UGCB où les vin sont effectivement servis à l'aveugle.
Parker a laissé entendre sur le forum de Squirres (et son nouvel avatar est éloquent : un singe tenant un pistolet) qu'il y aura des surprises : j'avoue que cela me titille un tantinet : que va t'il changer dans ses habitudes ?

Bonjour monsieur Mauss

Il me semble que l'influence de Parker agit également sur la plupart des vins australiens ainsi que sur les supers toscans et la Ribera Del Duero en Espagne.

Vins australiens : il y a eu quelques claques au sujet de son sbire chargé de la région, non ?

Super-toscans : non, je crois bien plus à l'influence du Gambero Rosso et même du WS. Dans cette région, il a pris peu ou prou le train en marche. En d'autres termes, les amateurs n'ont pas attendu ses notes pour faire leur choix.

Ribera del Duero : j'avoue, il semble qu'il y a eu là un petit feu de paille aux USA. Mais aucune comparaison avec ce qu'il a réussi, pa exemple, en Châteauneuf du Pape.

Pingus un feu de paille à 600 €

C'est un vin Gainsbarre ?

Soit, mais est-ce qu'il y a eu de véritables changements depuis ? Mondovino n'a convaincu que ceux qui avaient envie de l'être, c'est à dire pas grand monde, au final.

Personne ne dit être passé de l'état de particule en dormance à électron au bord de la surexcitation au vu du dit document, mais de là à vouloir sous-entendre qu'il n'a fait réfléchir presque personne, là, Eric, je te trouve un peu plus carré que d'hab.

Si j'admets que la chose soit effectivement tendancieuse (et c'est tant mieux, à mon avis, dans un débat), il n'en demeure pas moins qu'à ma connaissance, il a suscité chez les gens que je connais plus d'un débat contradictoire et en a réveillé plus d'un à l'idée que sur Bordeaux, on pouvait imaginer une certaine forme de formatage économique rollandien.

Je suis toutefois étonné de voir mes deux François (un surtout et pas le marin) réagir de façon aussi entière. Soit le doc est une élécubration et ne touchera qu'une très grande minorité, et j'imagine que les illustres interlocuteurs que je cite n'en ont pas grand chose à battre, in fine, soit, il est plus pertinent qu'on ne veut faire le croire ici et dans ce cas, y-a-t-il lieu de s'épidermiser pour une cause où, quoiqu'il arrive, on adhérera en aucun cas ou plutôt de débattre plus ouvertement ?

Cela ne veut pas dire que, en ce qui concerne Guibert, je n'admette pas la manoeuvre tout aussi économique....

Va savoir Charles, si le prénom François ne prédispose pas ses titulaires vers des prises de position un peu chargées !

L'essentiel : ne jamais l'oublier, surtout soi-même !><

Charles?

[size=small]PS : Bon , entretemps, j'ai été voir sur google.. pcq je préssentais l'expression hexagonale dont nous sommes ignorants dans notre Nord pluvieux. J'avoue lamentablement mon ignorance à tes pieds, François (pas le marin).[/size]

mais de là à vouloir sous-entendre qu'il n'a fait réfléchir presque personne, là, Eric, je te trouve un peu plus carré que d'hab.

Je ne dis pas qu'il n'a pas fait réfléchir personne. Et il a même fait beaucoup discuter, sur LPV et ailleurs. Mais 5 ans plus tard, qu'est-ce qu'il en reste ? A-t-il modifié nos perceptions des vins ? Nos habitudes de consommation ? Je suis loin d'en être certain. En ce qui me concerne, j'ai beau être au courant du "complot rollando-parkerien" , ça ne m'a pas empêché lors de la dégustation de l'Union des Grands crus (millésime 2006) de plébisciter deux domaines vinifiés par Rolland (Clinet et Lascombes) ; et de moins en aimer d'autres (Angélus et Pape Clément - dont j'avais beaucoup aimé les 2001, 2002 et 2003). Comme la plupart d'entre vous, j'aime/j'aime pas ; mais je n'ai pas grand chose à faire que ce fait par Rolland ou non. D'une façon générale, je préfère "l'école Derenoncourt", privilégiant le fruit et la fraîcheur. Mais il me semble que les crus qu'il vinifie sont tout aussi bien notés que ceux de Rolland (cf la Mondotte, Canon la Gaffelière, Larcis Ducasse, Chevalier...). Et je ne pense pas qu'il fasse des vins pour plaire à Parker : il essaie simplement de tirer le meilleur de chaque terroir. A l'époque de Mondovino, Stéphane n'était pas encore aussi réputé que Rolland, mais il avait déjà commencé à faire son trou et des vins très bien notés par Parker. Nossiter ne pouvait ignorer son influence grandissante dans le Bordelais. Il me paraît révélateur qu'il l'ait ignoré car sa thèse complotiste n'aurait plus tenu la route. Comment expliquer au spectateur que des domaines autrefois conseillés par Rolland et qui passent par Derenoncourt obtiennent des meilleures notes de Parker ?

Quant à l'authenticité que représenterait Daumas Gassac et Guibert... Il a planté des cépages pas du tout typiques du Languedoc, vinifié par le père de l'oenologie bordelaise (Peynaud). Il y a de quoi être songeur

Patrick,

"Va savoir comprendre, charles" fait référence à une publicité pour le PMU d'il y a 25 ans (avec Guy Marchand et André Pousse)

Mais 5 ans plus tard, qu'est-ce qu'il en reste ? A-t-il modifié nos perceptions des vins ? Nos habitudes de consommation ? Je suis loin d'en être certain.

Eric,

Les habitudes de consommation, faiblement mais probablement un peu, la perception, plus probablement. Mais là je parle de ceux de mes joyeux camarades et hôtes belges (à tendance ménapienne) qui ont vu le doc et qui avant, consommaient 99,99% de vins Bordelais et pas des Premières Côtes de Blaie principalement.

Je me pose aussi la question en regardant la page qui sommes-nous sur nos administrateurs (non, pas anthony) s'il n'y a pas eu un avant et après Mondovino...

Perso, vivant en cette magnifique Belgitude ronflante, j'ai été "interpellé" quand même un peu, une fois...

Faut savoir qu'avant 1995, les grands vins de Bordeaux étaient tellement accessibles que la très grande majorité des oenophiles belges (surtout versant ménapiens (soit Flamands)) ne se posait même pas la question de savoir s'il existait autre chose. La fulgurante montée des prix a probablement figé modifié les comportements ou les attentes; Mondovino a donné probablement des arguments à cette nouvelle attitude. Je précise que je ne prétend pas juger de leur véracité absolue (loin de là) mais même à la 4e vision, de m'amuser de la chose avec un certain recul, évidemment. Agiter le cocotier ne fais jamais trop de mal.

Je pense qu'il suffit de regarder l'évolution de la répartition par région des caves des LPViens ; les bourgognes sont en croissance spectaculaire, les bordeaux en chute non moins spectaculaire.

Mondovino n'est peut-être qu'un prolongement du sentiment des amateurs...

C'est un peu tiré par les cheveux, à mon avis. Cela correspond plus à une recherche de la finesse, logique dans l'évolution des goûts d'un amateur de vin. Les LPViens sont aussi très Rhône, nord comme sud, et il n'en était pas du tout question dans le film. On pourrait faire le même film sur Châteauneuf, avec Camby dans le rôle de Rolland (il doit aussi faire partie du "complot", d'ailleurs) et Parker dans le rôle de Parker. Je ne suis pas certain que ça découragerait les LPViens d'acheter des chateauneuf, encore plus parkerisés et notés que les Bordeaux.

Cambie Eric! qui intervient d'ailleurs parfois sur LPV et qui à mon sens conseille des vignerons aux styles très différents.

Cambie Eric!qui intervient d'ailleurs parfois sur LPV et qui à mon sens conseille des vignerons aux styles très différents.

Oups. J'ai dû penser inconsciemment à Flamby