www.tdg.ch/pages/hom...

Tiens, maintenant 2007 n'a plus l'air si mauvais.. enfin.. ce que j'en dis..

Bof il le compare tout de même à 1997, ce qui est loin d'ètre une référence...

C'est juste, mais en même temps il congratule les "grands" ce qui ne va pas aider à faire descendre les prix.

Guillaume

Rappellez vous qu'en 1997, millésime décrié, les prix des bordeaux se sont envolés pour ne plus redescendre...

si,justement les prix des 1997 sont redescendu!on en a trouvé un peu partout dans tous les modes de distribution y compris toutes sortes de faillitaires à prix bradés tel que lagrange à moins de 15 euros .... ç a sera peut-être la même chose avec le 2007 dans quelques années;en tous les cas pas de quoi se presser...
bertrand

Je parlais des prix en primeurs...

LEGOFFE écrivait:

---

> si,justement les prix des 1997 sont redescendu!on
> en a trouvé un peu partout dans tous les modes de
> distribution y compris toutes sortes de
> faillitaires à prix bradés tel que lagrange à
> moins de 15 euros .... ç a sera peut-être la même
> chose avec le 2007 dans quelques années;en tous
> les cas pas de quoi se presser...
> bertrand

Meme article , mais un poil plus long :
www.lefigaro.fr/vins...

Kamuro

Je ne connais pas Parker suffisamment, mais j'ai resolument du mal a comprendre l'engouement que beaucoup semblent porter a cette personne.

J'ai cru lire quelque part qu'il avait un gout prononce pour les vins boises. Vrai ou pas, je n'en sais rien mais rien que le fait de proclamer / constater une telle chose le place en ce qui me concerne sur une base subjective. Ce que je vais dire ci apres n'est qu'hypothese (rien de vrai) mais d'un certain cote, il pourrait sembler logique qu'en etant Americain, un pays ou d'apres moi les vins doivent avoir souvent un caractere boise (le chene Americain ......), il se reconnaisse mieux dans ce type de vins.

Finalement, est-ce que sa renommee ne vient pas plus de l'image marketing internationale qu'il a su developper,aide en cela par son aisance dans la langue anglaise partagee de tous,plutot que de ses veritables connaissances ?

Rien de chauviniste dans tout cela, je precise que ne suis pas Francais.

Si on poussait le vice un peu plus loin, ce type pourrait etre dangereux, corrompu, ne peut-il pas faire la renommee d'un vin ou le casser, voire toute une region !? .................

"Si on poussait le vice un peu plus loin, ce type pourrait être dangereux, corrompu, ne peut-il pas faire la renommée d'un vin ou le casser, voire toute une région !?"

Et alors? Parker n'y peut rien s'il est très écouté, il ne peut être blâmé pour cela. De plus, s'il est si influant, c'est que les consommateurs pensent qu'il a raison. Si autant de monde lui fait confiance, c’est qu’il n’est pas complètement sot et ne dit pas que des bêtise...ou alors tous les consommateurs sont de grands imbéciles. Il n'a peut-être pas le goût qui plaît aux amateurs éclairés européens, mais il semble avoir un goût qui plaît au plus grand nombre. Tout au plus, ce que l'on peut regretter, c'est qu'il n'y ait pas d'alternative unanimement reconnue à ce Monsieur, qu'aucun autre dégustateur n'est autant de poids que lui, ce qui permettrait de pondérer son influence.
Personnellement, je ne regarde pas les notes de Parker pour faire mes achats, mais je trouve que ces commentaires sont utiles et, la plupart du temps, extrêmement représentatif de ce que l’on a dans son verre. Un vin ne peut, à mon sens, se résumer à un chiffre mais on peut aussi comprendre que c’est rassurant pour quelqu’un qui ne connaît pas le vin.

Matthieu

Finalement, est-ce que sa renommee ne vient pas plus de l'image marketing internationale qu'il a su developper,aide en cela par son aisance dans la langue anglaise partagee de tous,plutot que de ses veritables connaissances ?

Il s'est surtout positionné comme l'avocat du consommateur et a toujours tenté de donner l'image d'une personne qui ne pouvait être à la solde des marchands. Cela a fait une partie de son succès. Pour le reste, je pense qu'il a quand même des capacités de dégustateur hors normes.

Mais ou étais-tu pour ne pas avoir entendu parler de Parker plus que cela ?? Sur la lune ??

Il est intéressant de constater que la place éminente donnée aux jugements de Robert Parker, et tout particulièrement ceux sur les Bordeaux, est plus un phénomène français qu'américain: aux USA, le Wine Advocate a une diffusion assez restreinte et ses jugements ne guident qu'une minorité d'amateurs fortunés de la côte Est,
Claude

Parker est un grand gouteur...il y en a d'autres! Par contre, il est le seul que les investisseurs suivent et c'est ce qui fait son succes. Les investisseurs ont besoin d'etre rassure au sujet de leurs perspectives de profits et il est donc essentiel qu'ils sachent quel thermometre regarder! Le thermometre, c'est Parker, en particulier car il a su garder une certasine independance par rapport aux pouvoir des chateaux. Le probleme aujourd'hui est qu'il a 60 ans et les investisseurs deviennent nerveux car ils savent qu'il va bientot falloir changer de thermometre (ou de guide supreme).

Ce n'est pas forcement une mauvaise nouvelle car les investisseurs acheteront moins cher si le risque percu est plus important sur leur investissement! C'est probablement une bonne nouvelle pour nous les pauvres buveurs qui ont du payer des fortunes obscenes pour pouvoir satisfaire leur vice.

(a noter que les speculateurs ne speculent pas seulement sur le vin...si les commodites, le petrole, les produits alimentaires sont si chers...c'est pour nourrir ces golden boys..c'est l'impot prive: tu paies et tu n'obtiens rien en retour!...et quand ils font faillite, tu payes encore leur note...)

Tu peux ajouter aussi que tu peux spéculer sur le droit de polluer

Des analystes ont estimés que l'action Rhodia avait en 2007 un potentiel de hausse élevé grace à ses droits à polluer qui pourrait revendre (sic).

Le vin est grace à la hausse vertigineuse des grands bordeaux devenu un placement et un placement speculatif. Il existe une dizaine de "sicav" et fonds qui speculent sur la hausse des grands vins mondiaux et des vins francais entre autre.
Ceci ne fait qu'augmenter les prix des vins.

Le lien entre parker et les speculateurs est simple : un vin en dessous de 90/100 personne n'en veut, entre 90-95 c'est un vin recherché au dessus de 95 cela devient un placement tres interessant car vin est tres recherché. Certaines de ces SICAV n'achetent que des +95/100 ou ceux qui pourrait faire l'objet de reevaluation de leur note

Pour preuve Calon segur 2003 => hausse vertigineuse en primeur car parker lui a attribué un 97/100. Parker a rebaissé 2 fois sa note et ce vin introuvable reapparait chez les cavistes, et les prix baissent ...
Lien avec la spéculation : Une SICAV de vin luxembourgeoise connue avait acheté calon segur 2003 en primeur en 2004 et a annoncé avoir vendu la totalité de ses stocks de calon segur 2003 en 2006 quand parker a abaissé la note à 92/100

Je ne vois pas trop le lien entre Parker et ses talents de dégustateur, et les analyses socio-bourso-économiques concernant Rhodia ou autres.

Il y a de très bons forums sur le site de l'Huma, des Echos ou autres qui permettent de lyncher en règle tous les riches salauds de la planète.

tchoule

"a noter que les spéculateurs ne spéculent pas seulement sur le vin...si les commodities, le pétrole, les produits alimentaires sont si chers...c'est pour nourrir ces golden boys…c'est l'impôt privé: tu paies et tu n'obtiens rien en retour!...et quand ils font faillite, tu payes encore leur note..."

"Des analystes ont estimés que Rhodia avait en 2007 un potentiel élevé au bénéfices du droits à polluer qu’elle pourrait revendre"

Franchement, j'en ai marre de voir ce genre de discussions, où même sur un forum de vin, on arrive à trouver que les riches sont la cause de TOUS les maux de notre bonne vieille terre. Et puis, quand on peut citer les obscurs traders (dont la majorité des gens ne comprennent même pas ce qu'ils font...) comme la cause des problèmes alors là la boucle est bouclée...c'est tellement rassurant de pouvoir se décharger de ses responsabilités et de penser qu’on est un saint.

D'autre part juste une petite chose sur la spéculation : c'est profiter des grands déséquilibres, des distorsions sur les marchés, dans l'économie mondiale, qui sont très souvent dus à de mauvaises politiques, et cela, effectivement ne se fait pas sans dommage collatéraux. J’insiste sur le fait que ce n’est pas la spéculation qui crée les déséquilibres, mais qu’ils sont existants et que la spéculation vise à reéquibrer le marché. Lors de la crise asiatique, G. Soros a été accusé, d'avoir coûté 2 ans de développement à la Malaisie. En fait, le déséquilibre provenait du fait que les monnaies asiatiques étaient liées au Dollars et de ce fait que les asiatiques empruntait en Dollars et en Yen parce que ce la coûtait moins cher… cela à conduit à un immense et dangereux déséquilibre macro, dont je ne vais pas faire le détail. Mais le problème vient bien de la trop grande confiance que les habitants de ces pays accordaient à la stabilité monétaire et du coup ont bâti de trop fortes expositions aux monnaies étrangères. Les spéculateurs ont vendus la monnaie locale à découvert et beaucoup de gens ont fait faillite, mais aujourd’hui, ces pays ont redémarré sur des bases plus saines. Avec un meilleur système monétaire, qu’il leur assure des possibilités de croissance du revenu par travailleur à long terme.

Sur les droits de polluer, on peut faire une petite analyse microéconomique : la solution pollueur/payeur n’est pas une solution EFFICACE du point de vue économique. Ce ne doit pas être la seule mise en œuvre.
En effet, le coût marginal de la réduction des émissions de CO2 est beaucoup plus faible en Chine et autres grands pays d’Asie. Alors que le coût marginal est généralement grand en Europe et aux USA. Une système de bourse de droits de polluer est un système efficace, en effet il fixe un prix à la pollution, et les entreprises des différents pays achèteront ces droits lorsque cela leur coûtera moins cher que de réduire les émissions (Coûts de réduction plus grands qu'achat des droits de pollution) et vendront leurs droits lorsqu’il sera plus coûteux d’acheter des droits que de faire des aménagements (Coûts de réduction plus petits qu'achat des droits de pollution).
De plus, il permet aussi de différencier les secteurs entre eux, on peut en effet aisément comprendre que certaines entreprises soient meilleures, par leurs structures, pour réduire les émissions. Les aciéries sont différentes de l’horlogerie, des banques,…Dès lors, pourquoi absolument enfoncer tout le monde (de toute façon, les entreprises qui émettent trop de CO2 sont pénalisées, puisqu’elles doivent payer leurs droits sur le marché) et ne pas simplement permettre a certains secteurs d’en faire une affaire supplémentaire et d’autres, de s’en tirer à meilleur compte, au final, tout le monde est gagnant, y compris les plantes, l’atmosphère,…
Cela permet aussi vraisemblablement bien moins de batailles juridiques, de débats dans les parlements pour savoir où mettre les limites pour chaque secteur… et de gagner du temps.
Ce discours est évidemment politiquement très incorrect… Mais il ne faut pas confondre éthique est efficacité, qui ne font jamais bon ménage. L’Europe est, je crois, gangrenée par une morale archaïque et inefficace.
Je propose, pour ne pas trop polluer ce forum, que nous continuions ce débat par MP, s’il y a des intéressés.

Matthieu

Avis aux pauvres de cette planète qui sont actuellement pénalisés par la flambée des cours spéculative des matières alimentaires : fermez-là, puisqu'on vous dit que c'est pour votre bien !

Le tout lucratif détruit cette planète. N'y-a-t-il pas un gros malaise ?
Ne pas confondre morale archaïque et bon sens.

Zapata

Je suis tout a fait d'accord avec toi Matthieu. J'en ai un peu marre des bons penseurs en regle general (je ne parle pas des gens de LPV)

Des choses m'agacent, sur la speculation qui est entretenu par tous, directement ou indirectement

Par les gens pro ou contre Parker. Je trouve qu'il est de bon ton aujourd'hui de le critiquer alors que bcp des appreciations du site lui font reference. Perso je considere ses notes comme informatives mais en ayant une incidence sur le prix de la bouteille. Que je sois d'accord avec lui ou non, aucune importance, chacun sa vie.

Pour la speculation en regle general, ce qui m'agace, ce sont les bons penseurs en ce moment qui vont manifester contre la chine en achetant 80% de leur prouits made in china sous couvert de jeux olympiques et du massacre de tibetains (induisant le daila lama qui n'est pas non plus exempt de defaut mais n'en parlons pas).

Parlons de vins, de bonne references, de choix personnels a chacuns et voila

Franckblack,

Une grande partie des produits étant fabriqués en Chine tu es quasiment obligé d'acheter du made in china.
Ensuite une bonne partie de la population n'a pas les moyens d'acheter autre chose.

Matthieu, pour synthétiser ton post cela se nomme la main invisible du marché.

+
PP.

PP

Je ne suis pas d'accord, acheter Made in china est aussi une facilite, facilite de ne pas regarder ou regarder que quand on le souhaite.

Bcp de choses sont fabriquer ailleurs, pas dans de meilleurs conditons mais ailleurs (inde etc).

Juste aujourd'hui comme pour Parker, il est de bon ton d'attaquer la chine alors qu'on est bien hypocryte sur bien des domaines. Le jour ou la chine passera a la democratie, et augmentera reellement son niveau de vie, nous irons nous approvisionner ou.................... Nous irons exploiter qui sous couvert de dire c'est pas bien de negliger les droits de l'homme.

PP,
Oui, la main invisible, mais c'est un concept... qu'il faut expliquer. Et également expliquer que la spéculation n'est pas une externalité négative.

Zapata,
J'étais sûr que l'on allait me parler de la crise alimentaire... Et c'est normal, tellement cela peut paraître injuste. Mais il faut expliquer ceci, les prix ont un rôle allocatif, c'est la rencontre entre l'offre (qui est une quantité pour chaque prix) et la demande (une quantité pour chaque prix) qui s'égalisent, comme tout le monde le sait, à un prix d'équilibre. De ce fait, on peut évidement se rendre compte que si on FIXE un prix en dessous du marché (prix plafond), on va créer un excédent de demande (augmentation de la demande par rapport à l’équilibre, et contraction de l’offre) et on devra rationner la quantité de nourriture par personne (et créer l’externalité négative qui est le marché noir).
Maintenant, pourquoi est-ce qu’il y a de la spéculation sur la nourriture ? C’est parce qu’il y a un déséquilibre dans l’offre, il y a déjà1 ou 2 ans, si mes souvenirs sont bons, j’avais lu un article comme quoi les stock de blé fondaient comme neige au soleil à cause de la sécheresse en Australie… voilà un bel avertissement, mais personne ne l’a entendu ! Les politiques alimentaires n’ont apparemment pas évolué. Mais que contiennent ces prix très élevés (même si à l’équilibre, puisque la bourse permet un ajustement des prix instantané)? Ils contiennent les informations sur ce marché du blé, c’est-à-dire qu’il y a trop de bouches par rapport à la quantité offerte, qu’on utilise aussi ces denrées comme biocarburants, que ces marchés sont inefficaces par manque de concurrence, etc. La spéculation, c’est donc une sorte d’avertissement, elle averti qu’il y a un problème et que cela à un prix. Comme on ne change pas l’offre par un claquement de doigts, si il n’y avait pas de spéculation, on ne remarquerait pas le déséquilibre et un jour il y aurait in gigantesque problème. Il ne faut donc pas soigner la conséquence (la spéculation, où dans tous les cas, ne pas blâmer qu’elle…), mais la cause (inefficacité des politiques alimentaires) pour avoir une résolution du problème à long terme. Mais, c’est beaucoup plus facile de crier au scandale et de refiler le problème aux générations futures…

On peut aussi voir les choses sous un autre angle, pour rester dans le domaine du vin. A quelques exceptions près, tout le monde aimerait, j’imagine, pouvoir acheter du Corton-Charlemagne de Coche-Dury au prix du domaine (autour de 70euros, d’après ce qu j’ai pu lire), mais l’offre est fixe, il y à X bouteilles (dans tous les cas moins de 10’000), alors croyez-vous qu’il y en aurait pour tout le monde, il n’y en aurait même pas pour tout les amateurs de ce forum… C’est pour cela que les prix montent, parce qu’il y a X bouteilles et c’est autour de 2000euros la bouteille que l’offre égalise la demande…

Matthieu

BOBO LA TETE

Matthieu,

je n'y connais personnellement pas grand chose en matière d'économie et de lois des marchés donc je vais peut être dire une grosse ineptie, mais ce pourrait-il que dans le cas du blé que tu as cité, l'offre soit au final suffisante pour nourrir toutes les bouches, et que l'augmentation en flèche de son cours soit poussée par des personnes qui en achètent plus que de besoin en espérant le revendre un peu plus cher plus tard... en somme que la pénurie ne soit qu'une conséquence de la spéculation et non l'inverse. Ma question, toute naïve qu'elle soit pourrait se transposer au vin mais l'impact n'est pas le même dans la mesure ou le blé, comme certaines autre denrées alimentaires, est un produit vital.

ps: ma question fait suite a un débat assez intéressant soulevé sur BFM (pas vraiment à tendance altermondialiste) qui m'avait semblé conclure dans ce sens là... je tiens à préciser que pour des raisons qui m'échappent maintenant parce que je suis distrait ou bien que j'ai zappé sur une radio plus fréquentable (je plaisante) que le riz ne semblait pas soumis à ces mêmes problèmes... un exemple à suivre???

Miguel Sennoun

Miguel,
Je vous ai envoyé un MP.

Matthieu

MatthieuS je comprends tes arguments.
Mais notre position diffère fondamentalement en ce sens que tu considères la libre fixation des prix comme régulateur efficace des marchés et je pense qu'au contraire cela ne peut pas fonctionner en tant que tel. La récente crise immobilière aux USA ou la hausse des cours du pétrole en sont des exemples. Le problème, c'est la déconnection entre ceux qui agissent sur les cours et ceux qui en pâtissent directement.
Il n'est pour moi pas normal qu'un paysan indien ou togolais soit pénalisé par une hausse des prix du blé ou du riz parce que des fonds spéculatifs anglo-saxons ou luxembourgeois ont pris position à la hausse sur les marchés à terme correspondants.
C'est une vision cynique à laquelle je n'adhère pas.
Dans un monde sain et équilibré, on ne devrait pas pouvoir faire du fric en affamant les autres.

Zapata

C'est un très vieux débat que celui dans lequel vous vous êtes engouffrés. Ça fait plusieurs décennies que l'on est en droit de se demander pourquoi les pays occidentaux ne font rien pour soutenir les cours du café. Agir ainsi aurait permis aux paysans colombiens de ne pas céder aux chants de sirènes des cartels de la coca...

Zapata, Gastronomix,
Je comprends votre position, mais le fait est que si les prix ne s'ajustent pas LIBREMENT, cela crée de nombreux problèmes, ce n’est pas une idée, c’est un fait économique incontestable, que beaucoup s’évertue encore à contredire par manque de connaissance des modèles micro et macro. Après, on est libre dire que l'on voudrait exercer un contrôle des prix (ce que je dis n'est absolument pas politique, c'est de la macroéconomie) mais il ne faut pas dire que cela n'aurait pas de conséquences.
De plus, la crise des Subprimes est plus compliquée que ce que l'on peut lire dans les journaux. Et la base du système n'est pas remise en cause, les vrais problèmes proviennent d'une mauvaise analyse: les banques n'avaient pas réaliser qu'il y avait une bulle spéculative.
Si les prix de l'alimentaire sont si hauts, c'est qu'il y a un problème, si l'on fixe les prix, on ne résoudra pas le problème, parce que l'on réduira l'offre. Après, on peut estimer que l'on est prêt à faire face aux conséquences et fixer les prix.
Quant au pétrole, pensez-vous vraiment que les choses avanceraient en matière de nouvelles technologies, d’alternatives énergétiques, si les consommateurs pouvaient continuer à jeter le pétrole par les fenêtres parce que le baril est à 30USD, c’est à dire un prix qui ne les touche pas au porte-monnaie?

Matthieu

Matthieu

Hou là là, on mélange tout : subprimes, pétrole et prix des matières premières agricoles. On remue un peu et obtient de la mélasse économique!

Je ne suis pas du tout pro fixation des prix. En revanche, quand je lis que fixer les prix du café créerait des problèmes, je me marre. Les prix n'ont pas été fixés et les problèmes sont quand même là! Encore un élément de plus à ajouter à mon futur bouquin : les malheurs de sophismes!

Un prix du café bas = des paysans sud-américains qui cultivent de la coca puisque cela rapporte un salaire plus décent = des terroristes qui en profitent pour financer leurs causes perdues et meurtrières = des Occidentaux qui foutent leurs cloisons nasales en l'air. Je trouve inconséquent de penser qu'on ne doit pas agir pour contrer cela.

Les Nord-américains ont préféré envoyer des hommes avec leurs hélicos plutôt que d'intervenir sur les marchés (même de manière transitoire). Disons que c'est un choix...

En fait, les banques savaient parfaitement ce qu'elles faisaient! C'etait le jeu de la bulle ou il faut etre investi tant que la bulle se gonfle en esperant s'echapper avant qu'elle eclate (mais la, plus personne ne joue, donc tout le monde est piege. Pendant qu'on admirait les golden boys qui preparaient la debacle, ceux qui tirqient la sonnette d'alarme passaient pour des pisses froids! Preter a des gens qui n'ont pas et n'auront jamais d'argent? Pas de probleme! grace a l'ingenierie financiere!!!...quelle plaisanterie! C'est 1929 en remake et les consequences seront forcement differentes mais aussi forcement douloureuses. De l'arrogance de nos elites a qui tout est permis!

Est-il vraiment nécessaire de remonter aux années 30? Il y a pas si longtemps, un certain Mickael Milken avait fait très fort avec ses junk bonds ! Il s'agissait de prêts pour des PME qui n'en avaient pas les moyens (les subprimes affectent les particuliers)! Ils sont forts ces nord-américains ...

Pour ce qui est des produits de première nécessité, il semble que la météo de 2007 n'y soit pas pour rien => ça nous permet de revenir à notre sujet favori !

Je pense plutôt que dans le cas des Junk Bonds (obligations pourries), qu'il s'agissait pour certains investisseurs d'obtenir des taux de rémunérations élevés en achetant des obligations à haut rendement émises par certains émetteurs (qui ne pouvaient attirer le marché uniquemet sur le nom avec un taux très proche des obligations d'états ou autre AAA). Bien sûr lorsque l'on dit haut rendement on dit également haut risque. mais ces Junk bonds n'étaient pas uniquement emises par les PME, mais également par de grandes sociétés ou même certains états.

ERIC