Non Luc, le vin n'est pas une boisson alcoolisée comme les autres.

Et pourquoi cela?

Julien

Julien, c'est une plaisanterie ?

Je comprends tout à fait qu'on perçoivent que le passé explique une part du présent, mais rejeter dans le présent ce qui n'appartient pas au passé, c'est quand même un peu foireux, non, comme idée?

c'est surtout que l'histoire, le passé, permettent de mieux comprendre le présent et dire cela n'est pas vivre dans le passé mais bien dans le présent et je ne vois pas en quoi le présent aurait tant changé que le vin n'y aurait plus la place importante en France qu'il a déjà eu par le passé.
le produit de la vigne reste donc bien un produit pas comme les autres dans notre pays, plus que jamais, tant il s'est démocratisé et est devenu accessible en terme d'art de la dégustation pour certaines catégories de la population (regarde le nombre de salons et manifestations autour du vin désormais) autrefois non concernées et qui ne le concevaient que comme un étancheur de soif. il est encore devenu plus culturel dans l'art de vivre à mon sens que par le passé où son rôle était d'abrutir la masse à bas coût.

Le vin n’est pas une boisson alcoolisée comme les autres. Pour moi, c’est d’abord du vécu. Quelque chose qui existe, avant que je me pose la question des raisons.

Pour les raisons objectives qui en font une boisson singulière, je suis bien entendu d’accord avec :histoire, civilisation, symbole, convivialité, culture…
Aucune boisson n’atteint l’importance du vin dans ces domaines.

J’en ajouterais une autre : le temps. Une année, une récolte, un millésime. Le vin nous parle du temps. Une cave est une boite à souvenirs, à nostalgie, à histoire.

Thierry

J’en ajouterais une autre : le temps. Une année, une récolte, un millésime. Le vin nous parle du temps. Une cave est une boite à souvenirs, à nostalgie, à histoire.

argument très important en effet. bien vu Thierry.

Toutefois j'ai quelque spiritueux millésimés qui me parlent tout autant du temps...

ils sont loin d'être tous millésimé quand même.
mais c'est un élément parmi d'autres de la singularité du vin dans notre société, pas le seul.

Il y a de plus en plus de bières millésimées également...
Et ça se trouve, Jésus n'a pas bu de vin mais de la bière à la Cène.
D'accord, d'accord, je sors...

enzo d'aviolo écrivait:

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> Je comprends tout à fait qu'on perçoivent que
> le passé explique une part du présent, mais
> rejeter dans le présent ce qui n'appartient pas au
> passé, c'est quand même un peu foireux, non, comme
> idée?
>
> c'est surtout que l'histoire, le passé, permettent
> de mieux comprendre le présent et dire cela n'est
> pas vivre dans le passé mais bien dans le présent
> et je ne vois pas en quoi le présent aurait tant
> changé que le vin n'y aurait plus la place
> importante en France qu'il a déjà eu par le
> passé.
> le produit de la vigne reste donc bien un produit
> pas comme les autres dans notre pays, plus que
> jamais, tant il s'est démocratisé et est devenu
> accessible en terme d'art de la dégustation pour
> certaines catégories de la population (regarde le
> nombre de salons et manifestations autour du vin
> désormais) autrefois non concernées et qui ne le
> concevaient que comme un étancheur de soif. il est
> encore devenu plus culturel dans l'art de vivre à
> mon sens que par le passé où son rôle était
> d'abrutir la masse à bas coût.

oui, tout à fait. j'ai bien précisé que le passé explique le présent, mais qu'il ne faut pas avoir une attitude normative sur le présent qui se baserait sur le passé. Allez dans un bar au hasard, et voyez combien boivent du vin, et combien de la bière, et on rediscute de ce qu'est la société ensuite, plutôt que d'affirmer que le vin est là depuis x siècles pour justifier que la société est comme-ça-point-barre.

Et puis franchement, à vous lire, on se croirait en pleine prohibition.

J'ai parlé de cette discution à des non croyants, ils étaient hilares.

Allez dans un bar au hasard, et voyez combien boivent du vin, et combien de la bière, et on rediscute de ce qu'est la société ensuite

Hum, si je vais dans un bar, je prendrai aussi de la bière, car je serai sûr de sa qualité. Alors qu'il y ait une forte chance que le vin servi soit une horrible piquette. Bref, ça veut rien dire...

Eric B écrivait:

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> Allez dans un bar au hasard, et voyez combien
> boivent du vin, et combien de la bière, et on
> rediscute de ce qu'est la société ensuite
>
> Hum, si je vais dans un bar, je prendrai aussi de
> la bière, car je serai sûr de sa qualité. Alors
> qu'il y ait une forte chance que le vin servi soit
> une horrible piquette. Bref, ça veut rien dire...

Eric, en matière de vin, je doute que tu représentes un profil type largement répandu dans notre société. Je réagis exactement comme toi... depuis une dizaine de mois. Le fait que beaucoup boivent tant de bière fait qu'on ne peut décemment pas exclure celle-ci de notre culture. Baser notre culture actuelle sur l'an de grâce 265 est ridicule et ouvre la porte à beaucoup de choses proprement inacceptables.

D'autant plus que boire du vin pour l'apprécier dans ses qualités sensorielles n'a jamais été criminalisé que je sache.

C'est vrai qu'une bonne bière c'est bien sympa avec des cahuetes!

la bière est plutôt la boisson d'entre les repas, alors que le vin les accompagne. Tu auras remarqué que dans les restaus/brasseries, il y a souvent une formule "pichet de vin compris", jamais "verre de bière compris".

Eric B écrivait:

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> la bière est plutôt la boisson d'entre les repas,
> alors que le vin les accompagne. Tu auras remarqué
> que dans les restaus/brasseries, il y a souvent
> une formule "pichet de vin compris", jamais "verre
> de bière compris".

Ah oui, non mais je ne cherche pas à exclure le vin de notre culture non plus hein

Allez dans un bar au hasard, et voyez combien boivent du vin, et combien de la bière, et on rediscute de ce qu'est la société ensuite, plutôt que d'affirmer que le vin est là depuis x siècles pour justifier que la société est comme-ça-point-barre.

tu parles de bar, mais un bar c'est pour boire et étancher sa soif, ça n'a rien de culturel.
compare le nombre de bar à vin en France et le nombre de bar à bière, là on est censé y déguster la diversité de chaque boisson tel un choix culturel d'art de vivre, il me semble que les bars à vins sont en bien plus grand nombre (à part le Nord peut-être?).

Tu peux me définir ce que tu entends par culturel?
donc si j'ai bien compris, c'est votre façon de boire qui fait partie de la culture. Et puis le reste, non.

non, tu n'as pas bien compris.
Mais ce n'est pas très grave, en fait.

Jérôme Pérez écrivait:

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> non, tu n'as pas bien compris.
> Mais ce n'est pas très grave, en fait.

Et bien si l'on compte discuter, il importe quand même de s'accorder sur le sens des termes utilisés. Et l'acception du mot culture tel qu'employé par nombre d'entre vous soulève beaucoup de question à mes yeux.

"Mais c'est pas grave".

Tout dépend de ce qu'on entend par culturel: comme faisant partie intégrante de la culture, ou travaux pratiques d'intelligence et de réflexion.
Traditionnellement, on associe le vin à la France, le whisky à l'Ecosse, la bière à l'Alsace, l'Allemagne ou la Belgique, le rhum aux Antilles, le coca aux USA, le cidre à la Bretagne, le bourbon au Tennessee (les Predators de Nashville carburent au Jack Daniel's et font des étincelles sur la glace), etc.
A propos des relations entre vin et religion, il est intéressant de noter que le premier consommateur de vin au monde n'est autre que le Vatican, preuve que les mauvaises habitudes, héritées des riches heures de Cluny, Bèze ou Cîteaux, sont difficiles à perdre. Viennent ensuite l'île de Norfolk, forte de ses 2000 âmes, et les 500 000 habitants du Grand-Duché de Luxembourg.
Autant dire que la France, en quatrième position derrière ces territoires insignifiants, peut aisément revendiquer la palme de plus gros buveur de vin de la planète, suivie de très près par l'Italie et le Portugal, l'Espagne se montrant décevante sur ce coup-là.
Après, il faut encore distinguer culture et tradition.
A priori, même s'il s'agit d'une tradition bien ancrée dans un pays où la vigne est présente à tous les coins de rues, boire du vin ne constitue pas une activité intellectuelle de très haut niveau, qu'on le veuille ou non. Doit-on, précisément, parler de récupération pour évoquer la récente élévation du vin au rang de valeur culturelle de premier plan, symbole du bon goût, de l'esthétique et du raffinement portés à leur plus haut point, au rang d'œuvre d'art, même, par certains, qui voient en lui la plus parfaite expression du génie humain dans sa reconnaissance et sa généreuse exaltation de la terre qui les a vu naître, le raisin et lui, l'homme, le vigneron, pour fusionner dans une extase liturgique proche de l'eucharistie et la transsubstantiation ? La fermentation transforme le raisin en vin, et le vin transforme l'homme en dieu (ou en surhomme, sensation bien connue de ceux qui en absuent).
Ainsi, le moindre lopin de terre, fraichement promu et sanctifié par le divin nectar, se transforme en lieu de pèlerinage, les fidèles affluant de tous les horizons pour rencontrer le nouveau messie et communier dans la fraicheur de sa cave transformée en chapelle.
Alors oui, peut-être que pour l'Inuit ou le Masai le vin est une boisson alcoolisée comme les autres, mais certainement pas pour nous, et toutes les tentatives pour réduire le vin à l'alcool qu'il contient resteront vaines.

Hannibal,

Quelques précisions :
Le cidre s'est aussi la Normandie, le pays basque et la galice.
Le Bourbon c'est le Kentucky.



Cordialement,

Tu peux me définir ce que tu entends par culturel?
donc si j'ai bien compris, c'est votre façon de boire qui fait partie de la culture. Et puis le reste, non.

en effet tu n'as pas compris, c'est l'art de vivre autour du vin et non autour de la bière qui est culturel en ce sens qu'il accompagne les mets, qu'on va au restaurant dans des lieux spécialisés vins (bar à vins) pour le mettre en valeur etc... c'est pas bien ou mal, c'est juste un constat.

enzo d'aviolo écrivait:

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> Tu peux me définir ce que tu entends par
> culturel?
> donc si j'ai bien compris, c'est votre façon de
> boire qui fait partie de la culture. Et puis le
> reste, non.
>
> en effet tu n'as pas compris, c'est l'art de vivre
> autour du vin et non autour de la bière qui est
> culturel en ce sens qu'il accompagne les mets,
> qu'on va au restaurant dans des lieux spécialisés
> vins (bar à vins) pour le mettre en valeur etc...
> c'est pas bien ou mal, c'est juste un constat.

Les millions de gens qui vont au troquet boire leur mousse, c'est aussi un art de vivre, non? Tu limites la culture à des pratiques qui sont socialement plus rare que celles que tu mets en dehors de la culture. C'est quand même sacrément paradoxal... Et sociologiquement parlant, c'est une escroquerie intellectuelle pure et simple.

Dans les différentes villes que j'ai connu, il y avait aussi des arts de vivre autour de la débauche, que ce soit Rennes et la rue Saint Michel, un vrai pèlerinage (pour faire écho à Hannibal) tous les jeudis soir, avec, pour reprendre les idées de Jérôme, une vraie fonction sociale, mais c'est pas du vin qu'on y boit! C'est de la bière, de la vodka, du rhum... Toulouse, et sa place St Pierre, ses pastisômètres, ses girafes de bière...

Hannibal :
C'est encore le même raisonnement socio-centré (mot scientifique pour ne pas dire nombriliste).
On peut faire dire ça à n'importe qui de sa passion. Un féru de foot dira que le foot n'est pas un sport comme les autres. J'ai eu des conversation avec des supporters qui ne comprenaient pas qu'on investissent pas 100M dans un stade, en leur disant que c'est pas mal de laisser un peu d'argent à la culture. Leur réponse : "le foot, c'est notre culture". J'ai pendant longtemps arpenté les conventions de jonglerie, le discours y était exactement le même.
Je doute que les mecs qui sont au bistrot avec leur gros rouge qui tache aillent baiser la terre sacrée qui a vu naitre leur jus.

Quant à la tradition, je vous renvoie aux travaux de Hobsbawn qui a explique et démontre que toute tradition était une invention sociale et politique pour qu'un groupe dominant menacé tente de reproduire sa domination en légitimant ses pratiques comme historiquement ancrée dans un territoire (un peu comme les illuminés qui veulent inscrire le christianisme dans la constitution parce que leur religion est menacé par l'athéisme et l'islam).
Et c'est très marrant, parce qu'à vous lire, on voit à quel point c'est vrai.

C'est bien dans le présent que je trouve la force qui légitime le billet de Jérôme. Oui, il y a une pratique du vain qui mérite d'être promue sans prendre en considération l'alcool. Mais dans le présent, il y a tellement d'autre chose, que les préoccupations de santé d'un état qui s'endette à soigner les malades prennent légitimement le dessus sur notre voix.
Là où je vous rejoins, c'est que les deux pourraient pourtant cohabiter, tant les pratiques n'ont rien à voir. L'exemple de la chaine sur le vin qui ne peut émettre depuis la France, c'est purement idiot, comme si un étudiant alcoolique prendrait du plaisir à regarder une émission qui ne fait aucun sens pour lui.
Donc Jérôme, je suis d'accord avec toi sur le fond, mais sur la forme, je ne comprends pas qui tu souhaites convaincre à ta cause en renvoyant à Jésus, à la civilisation méditerranéenne, ou à je ne sais quel avatar du passé. Quelqu'un qui défend que l'alcool est nocif ne sera pas convaincu par ce genre de tour de passe-passe discursif, mais plutôt par la valorisation d'une pratique présente (ce que LPV fait très bien, en passant)

Vous faites ch*** j'ai du boulot, moi! :D

il y a une pratique du vain

Je sais qu'on a tendance à faire un peu de diptérologie appliquée, parfois, mais on n'est quand même pas sur La Passion du Vain !

Olivier

Les millions de gens qui vont au troquet boire leur mousse, c'est aussi un art de vivre, non? Tu limites la culture à des pratiques qui sont socialement plus rare que celles que tu mets en dehors de la culture. C'est quand même sacrément paradoxal... Et sociologiquement parlant, c'est une escroquerie intellectuelle pure et simple.

ok tout est art de vivre en cas, le café à la fin du repas, le biscuit à 4h00 etc, les bitures etudiantes, si tu ne vois pas de différence avec la place du vin dans notre société, je te laisse à ton analyse. basta pour moi.

C'est vrai que c'est un peu paradoxale de limiter la culture d'un pays à sa culture bourgeoise ! Mais ça ne serait pas la première fois ...

Edit :

Olivier

o_g écrivait:

---

> il y a une pratique du vain
>
> Je sais qu'on a tendance à faire un peu de
> diptérologie appliquée, parfois, mais on n'est
> quand même pas sur La Passion du Vain !
>
> Olivier

labsus révélateur.

Enzo : "Notre société", "art de vivre" (là ça en devient risible), "civilisation", vous employez tous plein de terme sans aucune définition précise, ça fait un joli verbiage auto-justifié qui ne permet aucune interaction avec d'autres opinions. C'est quoi, ça, "art de vivre", quand on parle d'une "société"?
Par contre, tu pourrais arreter de sans cesse de me faire dire que je minimise le rôle du vin alors que je m'égosille dans chaque message à dire le contraire.

Culture bourgeoise ? il y a un peuple paysan et vigneron, traditionnel et ancien : ce monde n'est devenu bourgeois qu'à l'ère contemporaine.

Je ne serais que conseiller à certain la lecture de “Une histoire mondiale du vin” de Hugh Johnson.

Regis, d’après ta présentation, tu es professeur d’Histoire, je suis surpris de tes doutes sur la place du vin notre civilisation.

Att.

Fabien.

Tout dépend où on se situe geographiquement sur la place du vin dans la civilisation....
De plus, on va dire plutôt un peuple conservatiste et non bourgeois....

Ne prenez pas le bâton, c'est juste une petite provocation.....

Cordialement,

Sylvain

Fabiano écrivait:

---

> Je ne serais que conseiller à certain la lecture
> de “Une histoire mondiale du vin” de Hugh
> Johnson.
>
> Regis, d’après ta présentation, tu es professeur
> d’Histoire, je suis surpris de tes doutes sur la
> place du vin notre civilisation.
>
> Att.
>
> Fabien.

J'étais! et je suis surtout géographe plus qu'historien. Quant à ta remarque, tu as une vision de l'histoire très peu critique (mais à moins d'avoir fait de l'histoire universitaire, c'est un peu normal vu que l'histoire scolaire n'est pas franchement critique). La notion de civilisation, c'est quand même quelque chose qui est trèèèès loin de faire l'unanimité. Ca consiste à dire "alors là, y a quelque chose de vaguement commun, une période, une technique, alors on va dire que ça fait sens de créer un ensemble spatio-temporel" mais concrètement ça ne correspond pas à grand chose, c'est une vue de l'esprit. Un peu comme dire "nos ancêtres les gaulois", ça va bien pour enseigner l'histoire au 19e siècle, mais on en est quand même depuis longtemps revenu! Un peu comme si dans 1000 ans des érudits s'amusaient à dire "en l'an 2012, il y avait une civilisation qui couvrait l'ensemble de la planète, basé sur l'audiovisuel", en soi, c'est pas faux, mais vois la pertinence de l'outil d'analyse! Aujourd'hui, le concept, c'est surtout celui utilisé par les tenants de la théorie du choc des civilisations. Les mecs qui conseillaient bush etc...
Et puis j'adore l'évocation de la civilisation méditerranéenne à une époque où des mecs crèvent sur les bateaux pour franchir cet espace.

[size=large]Et pour la 2520e fois, où ai-je mis des doutes sur la place du vin?[/size] non mais c'est pas possible, elle est où la caméra? : : : si j'avais un peu de temps, je compilerais tous les passages où je le répète...

PS : Le livre que tu cites est actuellement mon livre de chevet. Mais je ne vois pas trop le rapport avec la discussion. Personne n'a nié que le vin est présent depuis longtemps ni son importance... j'ai par contre nié le fait de se servir de cet argument pour figer la culture et exclure tout autre élément.