Daniel,

Tout dépend ce qu'on recherche ou ce qu'on attend d'un vin!
Saint-Julien a la réputation d'être l'appellation la plus homogène de Bordeaux, soit, mais il n'en va pas de même de toutes les autres! De plus, la standardisation du goût Bordelais (je ne rouvre pas le débat bordeauphobe ici, c'est juste un point de vue opposé qui vaut le tien concernant la Bourgogne!) peut conduire à  la lassitude. Lorsque j'ai envie de boire un Bourgogne, je préfère prendre le risque de me casser la figure, comme que tu dis, plutôt que de jouer la sécurité avec un Saint-Julien, tout simplement parce que j'ai envie de ce vin-là  et pas d'un autre. Et j'ai l'impression de ne pas trop souvent me ramasser avec la Bourgogne parce que je commence à  bien savoir ce que j'y cherche!

Et on ne peut pas me taxer de sectarisme, je ne suis pas sûr que beaucoup ici aient une cave aussi éclectique que la mienne!

En toute cordialité,

Olif

Pour en revenir à  la hiérarchisation,je trouve que dans quelques réponses il y a un côté un peu démagogique où il est facile de se mentir à  soi.

Je ne suis pas d'accord avec ceux qui disent qu'il s'agit d'une affaire de goût et qu'il est stupide de hiérarchiser les vins.

Il est sûrement stupide de vouloir hiérarchiser certains vins entre eux car ils gardent des traits des caractéristiques de grands vins communes et oùce qui peut les départager c'est le goût personnel.

On trouver un grand intérêt pour tous les vins bien faits, mais pour moi , ce n'est pas parce que l'intérêt est là  que l'on doit mettre tous les vins dans un même panier où la seule discrimination en terme de qualité se fera au grè des goûts de chacun.

Un vin capable de plus de compléxité , de fraîcheur...sera pour moi toujours supérieur à  un autre vin ( bien que très intéressant ) capable de moins de compléxité , de frâcheur.

Le meilleur des madirans sera pour moi inférieur à  un exccellent bourgogne hyper complexe.

Et pourtant les deux vins sont intéressant et l'on serait bien triste que l'un des deux disparaissent mais faut pas se voiler la face.

Un bon critère qui pourrait peut-être objectivement les discriminer qualitativement pourrait être : lequel lasse le plus vite!

Jmm

"Mon propos était de dire et de regretter que si on peut, en gros, acheter un Saint-Julien les yeux fermés, avec le bourgogne, même en se donnant du mal, on risque fort de se casser la figure."

Daniel,

Es-tu bien sûr que tel était ton seul et unique propos???? Si c'est le cas, et ça se résume alors à  une généralisation que je qualifierai d'indigne d'un véritable amateur de vin, je crois que tu es effectivement tombé dans la bonne rubrique: aucun autre sujet ne peut mieux te convenir (jjj).

Et si je te disais que j'ai, ces derniers mois, pris bien plus de plaisir avec la plupart des Gevrey que j'ai goûtés qu'avec "le Bordeaux" (tu remarqueras que je mets quand-même une majuscule à  "Bordeaux"... (bbb)), qu'est-ce que ça t'inspire comme réflexion?

Cordialement,
Phil.

Je partage tout à  fait la position de Vincent .et on pourrait rajouter :Ribeira,
Tokay , Piemont, Chianti etc...etc.... etc...
Cependant je pense qu'une petite quantité de Bourgogne ( 5 % 10% ?)est au dessus de tous les autres vins tout simplement parce qu'ils sont inimitables ! Pour tous les autres Bourgogne on peut discuter à  l'infini selon
sa preference.

Raymond

Je n'osais pas le dire (ou presque)… je serais égalemùent assez enclin à  penser que quand on est au sommet de la Bourgogne… on est au sommet du monde… et donc que quand c'est vraiment très grand il n'y a rien au dessus.

Quant à la réflexion sur les Saint Julien je suis assez d'accord avec Olif : la standardisation desz vins du Bordelais suscite en moi un ennui assez profond… tout est bon… mais on n'est rarement transporté. En Bourgogne on est rarement transporté également et il y a sans doute plus de vins médiocres à  Gevrey qu'à  Saint Julien… Mais pourquoi aller acheter le vin chez les vigneorns médiocres.
En Bourgogne je n'achète que ce que j'ai goûté … et au restaurant j'évite car de toutes façons c'est hors de prix i

"la standardisation desz vins du Bordelais suscite en moi un ennui assez profond… tout est bon..."
"Tout est bon"??!! Tu ne crois pas y aller un peu à  la grosse louche, Vincent? A moins que tu ne vises que la seule appellation Saint-Julien?

"il y a sans doute plus de vins médiocres à  Gevrey qu'à  Saint Julien…"
Dois-je prendre cette remarque comme une réponse à  mon post, Vincent? Si oui, sache que:
1. je n'ai jamais prétendu le contraire car, à  défaut d'avoir pu goûter toute la production de ces 2 AOC, je ne me permettrais pas d'être aussi affirmatif que toi;
2. il n'y avait aucune affirmation non plus dans mon premier post, tout au plus une sorte de contre-pied aux propos de Daniel qui comparait les vins d'une AOC communale à  ceux d'une AOC régionale... (jjj)

Cordialement,
Phil.

Tout est bonâ€¦Â à  Saint-Julien évidemment pas dans tout le bordelais…

Pour la suite je ne répondais à  personne en particulier et je ne vais pas tout relire…
Je crois en effet que la régularité est plutôt du côté du Médoc que dans la Côtes de Nuits… mais la régularité n'est pas indispensable pour moi puisque je n'achète pas les vins sur leur réputation quand je peux aller les goûter sur place ou ailleurs…!

Le titre du post d' Olif était bien choisi car en lisant les nombreux posts sutout à  la fin on arrive quasiment au postulat du départ.

Pour ne pas redire ce que certains ont dit avec pertinence, la comparaison bordeaux-bourgogne n'a pas beaucoup de sens, surtout qu'elle ravive les luttes de chapelle.

Il est évident qu'il y a dans certaines régions (et des fois dans les plus prestigieuses!) bourguignonnes des bouteilles de faible niveau qualitatif; aux amateurs de goûter et de choisir son style au lieu de se fier uniquement au prestige de l'étiquette.

Pour moi ce qui explique surtout les deceptions de nombreux amateurs c'est le fait que le pinot noir connaît de nombreuses variantes dans sa vie (plus importante que pour le cabernet ou le merlot)et que l'on boit pas toujours le vin dans la phase ou l'on est le plus receptif. Cela est aggravé par les différents styles, boire un Mortet jeune et un Gouges jeune et on comprend vite la difficulté pour l'amateur pressé de goûter et de juger l'élite des vignerons.

Car avant tout et cela est irritant pour de nombreuses personnes on ne pas connaître cette région en 1 année même avec stages accélérés(aaa), il faut du temps et être patient, ne pas attendre la révélation en commencant à  boire les "plus grosses pointures" de la région comme on ne commence pas par Latour ou Pétrus !

Or c'est ce que fait souvent l'amateur car on ne cesse de lui dire que la région est très hétérogène, il a donc le réflexe de boire et d'acheter des vins couteux d'où sa deception si le vin ne se montre pas, pour lui, à  la hauteur du sacrifice financier.

On peut acheter des bourgognes à  bon marché contrairement a ce qui est souvent dit, on doit forcément éviter de lire Parker (plutôt Rovani) pour trouver les vins rouges bourguignons mais plutôt Bettane pour ceux qui recherchent absolument un maître à  vénérer.

Cordialement

Xavier

Xavier,

Tout à  fait d'accord avec le fait que le pinot noir connait plusieurs phases d'évolution au cours de sa vie " en bouteille".

Pour en avoir fait l'expérience, il y a des vins que j'avais très mal goutés 2 ou 3 ans après leur naissance (notamment une acidité, à  mon goût trop présente en milieu de bouche et en finale ) et qui se sont révélés excellents 4 à  5 ans plus tard.

Bien sûr, l'idéal serait de goûter les vins sur place, ou ailleurs.
Seulement, ce n'est pas à  la portée de l'amateur moyen comme moi qui n'a pas forcément envie d'y consacrer ses vacances.
Même si j'en avais le temps la solution ne serait pourtant pas idéale car je serais embarrassé de quitter le vigneron sans rien acheter comme j'en aurais pourtant certainement souvent envie. C'est peut-être stupide mais c'est mon caractère, ou j'ai été élevé comme ça. (jjj)

Phil,
Bien sûr que non, ce n'était pas tout mon propos, je me contentais de répondre au post précédent.
Le fait que tu prends plus de plaisir avec les Gevrey qu'avec la plupart des Bordeaux m'inspire surtout qu'effectivement le titre choisi par Olif pour cette rubrique est particulièrement heureux. Si des goûts et des couleurs on peut discuter, et c'est bien ce que nous faisons ici, ça n'avance finalement pas à  grand chose. Chacun reste sur ses positions surtout fondées sur une sensibilité subjective.

Xavier,
Si, comme tu l'affirmes, beaucoup de Bourgognes se goûtent mal jeunes, et mon expérience avec les Amoureuses m'incite à  te croire, ça n'arrange pas le problème car il faut être un dégustateur chevronné pour pouvoir prévoir ce que ces vins donneront plusieurs années plus tard. Donc, l'amateur doit faire confiance, car quand le vin est à  point il n'est plus en vente.

Il faut établir une relation de confiance avec un ou plusieurs vignerons… et le suivre année après année

Daniel,

La meilleure solution est celle proposée par Vincent mais ce n'est pas toujours simple.

Normalement, et c'est là  que devrait se faire la différence avec les Hyper, c'est le rôle d'un bon caviste de te faire goûter un vin rouge bourguignon jeune et te proposer le même vin avec quelques années de plus mais il est vrai que de nombreux cavistes vendent rapidement leurs vins sans une réelle volonté de proposer des vins plus vieux.

En ce qui concerne la bourgogne je n'ai pas dit que les bourgognes rouges se dégustent mal jeunes mais certains sont plus difficiles d'accès (je citais Gouges qui est très austère jeune comparé à  Mortet qui peut se boire jeune après carafage). Tout cela peut paraître compliqué et demande un temps d'apprentissage, si on est pressé il faut mieux se concenter sur d'autres régions (au passage cela ne veut pas dire que la bourgogne est plus intellectuelle que d'autres régions viticoles elle demande simplement de la patience et une réelle passion).

Pour terminer je ne suis pas surpris que le Chambolle les amoureuses 96 de Jadot soit meilleur au bout de 8 ans : bon millésime, beau terroir et une vinification pour des vns de garde. D'ailleurs celui qui gère la vinif dit toujours que pour ses rouges c'est au moins 9 ans de garde avant qu'ils se révèlent complètement (ce qui ne veut pas dire que l'on ne peut pas les apprécier avant) et plus pour les grands crus et je suis de ceux qui pensent que les amoureuses cela équivaut à  un grand cru.

Cordialement

Xavier

Tu n'es pas le seul à  le penser !!
D'ailleurs CXhristophe Roumier vend ses "Amoureuses" au même prix que le "Bonnes Mares"… !

Tu n'es pas le seul à  le penser !!
D'ailleurs Christophe Roumier vend ses "Amoureuses" au même prix que le "Bonnes Mares"… !

Assurément !

Et Yves Z. a bien raison, notre "formation initiale" vers telle où telle région peut flouer l'évaluation. C'est l'affectif qui l'emporte et il est bien difficile de parlementer autour.
Si on aime le vin, alors il faut aller contre cela. Et s'intéresser à  tout. J'ai une cave très éclectique, et j'ai joué longtemps dans le tout Bordeaux. En gros, il me fallait rechercher une émotion initiale. La Bourgogne en était trop loin, et pendant pas mal de temps j'ai déconsidéré cette région. L'approche sensorielle de ces deux régions n'a pas beaucoup de similitude. Pour tout dire il y a vraiment peu de chance pour confondre l'un et l'autre.
Avant hier, dégustation avec deux potes. Après un très beau Corton Charlemagne 1996 de Latour, nous ouvrons une Varennes Grand Clos 1990 de Joguet, une belle bouteille plein de finesse et de longueur. Comme j'organisais le service je décide ( sans le dévoiler) de mettre ensemble un Pichon Comtesse 1990 et un Bonnes-Mares de Roumier 1997 ... Premier B. Mares dégusté de ce producteur. Et bien cela ne marche pas du tout ! Le Pichon nous plaît beaucoup plus, très élégant avec une grosse longueur, le Bonnes-Mares semble bien jeune et moins complexe pour l'instant, il nous semble écrasé par l'autre, sa structure nous montre qu'il ira mieux dans quelques années. On se dit quand même qu'il part de loin par rapport à  la Comtesse... A 80 eur la bouteille, il y a quelques années j'aurais très mal réagi ! Quitte à  condamner une région entière !
Deux vins qui n'ont rien à  voir ( les millésimes aussi), c'est un peu comme la même chose entre un Sainte-Maure et un Camembert.
En général, ce genre de comparaison tourne mal dans le verre et parfois dans les propos, entre les pros et les antis !
Et pourtant j'ai parfois des envies de Bourgogne qu'aucun Bordeaux ne pourrait satisfaire

je viens de lire le mot "régularité" dans un des posts. Mais comment peut on encore associer ce mot à  un vin. Bon je l'avoue je n'aime pas trop les bordeaux et j'adore les bourgognes (c'est mon jardin d'adolescent...ah se perdre dans la pièce sous le bois, grimper sur les murgers dents de chien et suprême récompense : dominer la parcelle de montrachet et se prendre pour Un grand de ce monde)
S'il est bien un mot qui ne correspond pas au Bourgogne et à  la conception même du vin c'est le mot régularité laissez le aux bordeaux "cash flow" et aux champagnes (Quand je pense que le clos du mesnil sera millésimé en 2003, que l'on m'explique comment ils ont fait pour préserver l'acidité dans un clos bien muré au coeur du village), d'autres maisons ont sagement choisies de ne pas millésimer cette année.
Je suis peut être rétrograde mais que l'on laisse faire dame nature et puisse t-il y avoir encore des petits millésimes ou dumoins des plus légers juste pour que l'on puisse les comparer aux grands.

Pour en revenir au Bourgogne je pense de ma petite expérience que le Meilleur bourgogne que l'on puisse gouter est celui qui est encore en fût chez un bon vigneron biensûr. aprés on est un peu décu post mise mais l'état de grâce se produit dans les 5 ou 7 années aprés. Et parfois il y a la magie chez une bouteille de 20 ans ou plus mais bondieu que c'est rare et combien faut il en essayer mais bondiable quelle satisfaction?
Les repères qu'on croyait les bons, les parcelles hyperbien exposées arpentées mille et une fois, les personnes qui semblaient avoir domestiquer la nature de par leur longue experience (je précise) et sans l'aide d'une quelconque alchimie. On se faisait son idée et puis patatra une année atypique et les derners deviennent les premiers et vice versa. Tout est à  reprendre à  zéro. Toutes nos valeurs sont annulées. Mais j'espère encore me tromper longtemps sur les bourgognes même si l'amateur aimerait une règle de troie, un tableau à  la dussert gerber (bien comme on les aime). Mais au contraire du maître de chai bordelais qui a le sommeil lourd- lourd comme l'appareil d'osmose inverse, le vigneron bourguignon lui dort mal les nuits trés chaudes de l'été par crainte de l'orage. L'amateur peut lui aussi avoir avoir à  un peu se démener pour trouver le flacon rare.
La bourgogne c'est l'un des derniers bastions de l'irrégularité et qu'il le reste. C'est à  mon sens plus dans la difficulté que l'homme prend le mieux son envol.