Daniel,

J'espère que vous avez mis votre casque et votre gilet pare-balles, car je sens que l'attaque en règle ne va pas tarder...(bbb)
Pas le temps maintenant de répondre sur le fond, mais ce sera nécessaire car, même si je suis d'accord avec vous sur certains points, il me semble que vous allez tout de même un peu loin.
Mais je sens tout de même qu'on va rire...(bbb)

Cordialement,

Luc

Message edité (12-08-2004 21:27)

Rondeur ??!!??!!

Quand on me dit "rond" pour qualifier un Bourgogne rouge (de belle origine) je pense à  un millésime facile (2000 par exemple) et je ne m'attends pas à  un grand vin.
La rondeur c'est à  peu près tout ce que je ne cherche pas dans un Bonnes-Mares, un Beaunes 1er cru (que l'on peut trouver à  un prix comparable à  Copa Santa… et qui me procurera un plaisir au moins équivalent… mais peut être pas), un Chambertin… etc

Comme certains je pense qu'il y a vraiment une couleur pour laquelle on peut se détacher des vins de Bourgogne : le Blanc !
Avec des vins hyper travaillés, très techniques, issus de rendements généreux et sans grande prise de risques dans la recherche de maturité… manquant de nerf et de personnalité. Des vins sans âme et sans surprises (il y a toujours des exceptions évidemment… mais si peu)

J'aime pas la rondeur… (jjj)
comme je n'aime pas non plus les angles saillants…

Quant au fameux "corps" il suffit d'admettre qu'il est illusoire de chercher les mêmes sensations tactiles avec un CDP et un Corton… un Hermitage blanc et un riesling sec de Moselle…… 
Et oublier l'idée que le volume a qq chose à  voir avec la concentration, que la couleur indique une certaine concentration ou maturité (Rayas c'est pas très foncé, pas très volumineux et c'est concentré)

"viennent nous rappeler qu'on est bien au nord."……… chouette c'est justement ce que je cherche quand je bois un vin de Bourgogne, de Loire, d'Alsace, d'Allemagne, du Piémont italien…

Juste une réponse à  une petite question en passant: "le pinot noir ne serait-il pas plutôt destiné à  donner des vins d'assemblage plutôt qu'un vin monocépage?"

Tout à  fait, Daniel, en l'assemblant avec du Gamay, on produit d'excellents Passetoutgrains, voire de superbes Doles en Valais!

Ce sera tout pour l'instant!(aaa)

Olif

Une chose est sûre avec la Bourgogne, c'est que ce vignoble est 1er au hit parade des critiques(aaa)!
Or il me semble qu'avant d'aborder la question (puisque c'en est une(bbb)...)de la qualité des vins, il faut rapeller quelques points qui n'ont rien à  voir mais qui conditionnent l'approche de ces vins par les amateurs:

-la structure de la propriété (atomisation des parcelles, petites superficies pour l'immense majorité des vignerons, mosaà¯que des terroirs...) rend l' accès aux meilleurs vins plus difficile et le risque d'erreur plus grand. A Bordeaux par exemple, la hiérarchie est établie depuis bien longtemps (même s'il y a parfois quelques fluctuations) et largement médiatisée; ainsi on trouve facilement les meilleures références en FAV ou même toute l'année en GD, chez les cavistes ou en VPC. Au contraire, les meilleurs producteurs bourguignons, dont la production est comparativement beaucoup plus faible en volume, se partagent souvent entre la vente directe aux particuliers et l'export. Difficile en tous cas d'acheter du bon en GD sans avoir un référence précise!

-au risque de m'aventurer dans un domaine complexe (et déjà  subjectif) je me demande si l'évolution générale des goûts de notre société (toujours plus de sucre, de douceur flatteuse, pas d'acidité) ne handicape pas les vins de Bourgogne. Certes, pendant les premières années, leur acidité n'est pas toujours fondue, mais je suis tout autant dérangé par les excès tanniques des jeunes Bordeaux ou l'acidité et la rigueur des jeunes Loire! Pourquoi exiger des Bourgognes d'être bons jeunes alors que l'on sait attendre les Bordeaux? Laissons leur le temps de s'harmoniser, et après seulement, on pourra juger avec toute la subjectivité de nos goûts personnels!

-quant à  la distinction plaisir hédoniste/intellectuel, j'avoue ne pas me poser la question de l'origine de mon plaisir quand j'aime un vin... Pourquoi bouder son plaisir s'il n'est pas uniquement sensoriel? Le sourire des convives, l'évocation de la rencontre avec le vigneron, du terroir (le "rêve" qu'ils nous vendent?) contribuent aussi à  la joie de la dégustation, mais s'ils étaient seuls, ils ne suffiraient pas à  changer un mauvais vin en bon vin!

Passetoutgrain, Don Quichote du Pinot noir
(un comble, non (aaa)!)

Si "hédoniste" c'est aimer Taxi 1,2,3,4,5,6,7,8,9 etc ou les superproductions gorgées d'effets spéciô et "intellectualilste" c'est aprrécier un film japonais ou iranien en V.O. où il ne se passe apparemment rien pendant 1h30… alors je serais plutôt dans la 2è catégorie…

Mais aimer la lenteur, la poésie, la réflexion, la contemplation dans un film ou une oeuvre de l'esprit humain n'empêche pas de se régaler avec des oeuvres de pure distraction ou à  moindre prétention.
Sinon on peut devenir "chiant" et cérébral

Ne voir dans la "grandeur" que dans les vins "nordistes" c'est être pompeux et archaà¯que… Ne pas les aimer est bien compréhensible… Mais dire "si je ne les aime pas et ne les comprends pas et que d'autres les trouvent "formidables", c'est forcément qu'ils sont snobs" c'est très ……… !!!
Les aimer et penser que ceux qui ne les aiment pas et ne les comprennent pas sont de piètres dégustateurs aux papilles gustatives "vulgaires" c'est également très……… !

Mon frère par exemple reconnait ne pas aprrécier particulièrement la musique, c'est à  dire qu'il l'entend comme fond sonore, qu'elle accompagne certaines de ces activités. Contrairement à  moi il ne s'assied pas seul dans un fauteuil pour écouter de la musique pendant 1 ou 2 ou 3 heures sans RIEN faire d'autres. Il ne se permet pas de critiquer certaines oeuvres ou musiciens… J'écoute à  peu près tous styles de musique de toutes les époques et origines, mais je reste assez définitivement fermé à  la musique symphonique et plus encore à  l'opéra (entendre des hystériques hurler comme si on leur marchait sur les pieds… très peu pour moi) je ne me permettrais donc jamais de porter un jugement de valeur sur telle symphonie de Brahms par rapport à  une autre de Mahler et sur les valeurs respectives des interprétations de Karajan et Harnoncourt… Je n'ai pas d'intérêt particulier pour ces oeuvres et je ne me sens aucune compétence pour les juger et en dire du bien ou du mal.

MAis j'essaye et de temps à  autre en voiture j'écoute une émission sur France Musique ou des "experts" écoutent et discutent des vertus comparées de plusieurs intèrprétations d'une oeuvre par différents chefs et orchestres… c'est intéressant mais je me sentirais bien incapable de donner mon avis, même si parfois il y a nettement un style qui me plait plus et me parait plus authentique. En apprenant et en m'instruisant régulièrement je pourrais peut être y prendre goût et commencer à  pouvoir émettre des avis.

Pour le vin, et particulièrement certains, c'est pareil ; il faut apprendre avant de comprendre (un peu) et surtout avant d'émettre des jugements. Sinon ce sont juste des avis SUBJECTIFS… A l'heure actuelle si on "m'obligeait" à  donner un avis sur un opéra ou un autre je dirais que c'est nul, chiant, sans intérêt, démodé, outrancier, ridicule etc… mais est-ce bien intéressant et est-ce qu'un amateur en retirera une information fiable ??

Ne voir dans la "grandeur" que dans les vins "nordistes" c'est être pompeux et archaà¯que… Ne pas les aimer est bien compréhensible… Mais dire "si je ne les aime pas et ne les comprends pas et que d'autres les trouvent "formidables", c'est forcément qu'ils sont snobs" c'est très ……… !!!

Serais-je visé par hasard?
Je n'ai jamais, jamais dit ça ou quelque chose d'approchant! J'ai écrit au contraire que longtemps je ne me suis ouvert à  personne de mes déceptions quasi systématiques avec les bourgognes, pensant que c'était forcément moi le fautif et pas le bourgogne et que c'est seulement à  force de lire un peu partout que pas mal de gens autrement qualifiés que moi pensent de même que je me suis permis de faire part de mes impressions.

Ne sommes-nous pas sur un site d'amateurs? Et si on ne peut plus écrire qu'on n'aime pas un vin, ou même un type de vins ou même une AOC complète, en expliquant de long en large pourquoi, sans se faire traiter de prétentieux ou d'incompétent, que peut-on écrire à  part des louanges?

Heureusement que j'ai été prévenu d'enfiler un gilet pare-balles et de coiffer mon casque, sans quoi je serais déjà  mort!

Olif,

Ce n'est pas à  du Gamay que j'aurais pensé pour associer au pinot noir à  vrai dire. Mais je ne dirai rien ici du beaujolais. Si je dis du mal du bourgogne je risque juste de me faire fusiller virtuellement, si je dis du mal du beaujolais je risque de me faire traîner en justice.(bbb)

Vincent,

Ta comparaison avec l'art, et la musique en particulier, me plait bien.

C'est vrai que l'on peut qualifier d'hédoniste une approche privilégiant la recherche d'un plaisir immédiat, simple et facile. Selon les circonstances (et c'est peut-être les plus fréquentes) il faut savoir goûter ce plaisir.
Par contre, comme tu le soulignes, le plaisir naît aussi de la connaissance et la connaissance nécessite un effort et une persévérence d'autant plus grands que l'oeuvre (ou le cru, s'il s'agit de vin) est inconnu, inhabituel ou difficile d'approche.

Ce n'est donc pas faire preuve d'intellectualisme froid que de chercher à  comprendre un vin dont la réputation nous conduit à  nous y intéresser, même s'il ne nous séduit pas d'emblée: si tant de gens avant nous l'ont aimé, y ont pris du plaisir (je fais l'hypothèse que ce ne sont pas tous des snobs!) pourquoi pas nous?

Cela signifie simplement qu'il faut accepter la difficulté, les déceptions, notre propre inconstance aussi! Car je crois qu'on a trop tendance à  oublier que la qualité intrinsèque d'une bouteille ne peut à  elle seule garantir le plaisir: notre propre disposition au moment de la goûter joue aussi...

hédoniquement,

Passetoutgrain

Message edité (12-08-2004 21:25)

Daniel

il n'ya pas de "cible" précise… c'est général

Imaginons un site qui s'appellerait "La passion de la Musique"… je participerais au forum "Jazz", "Musiques du monde", "Rock" (tout juste), "musique improvisée" etc…… mais il est évident que jamais je n'irais parlé d'Opéra !!

Pourquoi faire ?

Pour dire j'ai par hasard écouté "le Plombier de Belleville" et j'ai trouvé ça nul, chiant, criard, démodé, ridicule etc !!
Quel intérêt ?

Sur LPV je ne parle jamais de Bordeaux car ce sont des vins qui ne me passionnent que très rarement (non pas qu'ils ne soient pas "bons"… mais la plupart du temps ils ne me parlent pas) et mes interventions sur le Champagne sont plus que rares… !!
Pourquoi parler de ce qu'on n'aime pas… alors même que ce sont des oeuvres ou des vins estimables et qui plaisent à  énormément de gens qui ne sont pas plus cons que moi (enfin je crois (bbb))

Alors si on n'aime vraiment pas toute la production d'une région, qui attire par ailleurs la sympathie et l'engouement de milliers d'amateurs, passons la sous silence !

"Alors si on n'aime vraiment pas toute la production d'une région, qui attire par ailleurs la sympathie et l'engouement de milliers d'amateurs, passons la sous silence !

Vincent,

Le problème n'est pas si simple...
Prenons le cas d'un amateur que je connais bien. Parmi les plus grandes bouteilles qu'il a dégustées dans sa vie, une bonne partie sont des vins de Bourgogne. Il se dit alors avec raison que cette région est capable de produire les plus beaux vins de la planète. Malheureusement, il y déguste nettement plus souvent des vins qu'il trouve à  la limite de la buvabilité et qui ne lui procurent aucun plaisir, alors que d'autres y trouvent manifestement leur compte. Doit-il passer sous silence ses déceptions ? Doit-il se dire que décidément, il n'y comprend rien, que ces vins ne sont pas pour lui, qu'il est incapable de comprendre leur grandeur ?
Doit-il conclure que ces vins qu'il a tant appréciés ne sont pas des vins qui représentent la typicité bourguignonne ?
Ou doit-il au contraire dire et redire ce qu'il pense, afin que peut-être, dans quelques années, il y ait plus de vins dans cette région qui comblent ses envies ?

Luc

Message edité (12-08-2004 21:25)

Luc

contrairement à  d'autres je pense sincèrement que tu es un véritable amateur de vins de Bourgogne… et donc à  ce titre tu es très éxigeant !

Et tu as bien raison !

Par contre pour ceux comme moi qui n'aiment vraiment pas l'opéra il est inutile d'insister !

Jmp,
Vous dites: "Daniel, vous avez pourtant dit un certain nombre de choses :
"pensant que c'était forcément moi le fautif et pas le bourgogne"
Vous pensez - et claironnez - le contraire, désormais ?"

Pas vraiment, je pense pourtant que si quelqu'un du calibre de Robert Parker ne comprend rien au bourgogne j'ai peut-être des excuses à  ne pas les comprendre et qu'on peut décemment poser les questions que j'ai posées.

Je bois généralement jeunes les bourgognes, oui, le Clos Vougeot en question parce qu'il est absolument délicieux jeune et qu'ayant dégusté de vieux bourgognes j'ai trouvé qu'ils n'avaient rien gagné à  vieillir. Mais là  aussi je suis en bonne compagnie, et je ne pense pas seulement à  Robert Parker. Pourtant-rien n'est décidément simple en Bourgogne- il y a des exceptions. Le Chambolle-Musigny les Amoureuses 1996 de Louis Jadot dont les premières bouteilles m'avaient déçu (comme d'hab me direz-vous) et dont la dernière, ouverte il y a deux mois m'a emmené au ciel. Il suffisait d'attendre que le vin ait huit ans.

Ce sont des bouteilles comme celle-là  qui m'empêchent de divorcer tout-à -fait d'avec le bourgogne. Comme l'héroà¯nomane accroché au souvenir de l'effet de sa première piqûre, même si les suivantes sont décevantes, le souvenir de mon premier flash avec le bourgogne, relancé de temps à  autre par un flacon d'exception, m'empêche d'abandonner ma quête.

Pour avoir laissé entendre que LES vignerons bourguignons remonteraient leur vin à  la syrah, mea culpa, j'aurais dû écrire CERTAINS vignerons bourguignons, et certainement pas la majorité. Il suffit d'ailleurs de mirer puis de goûter les bourgognes pour se rendre à  l'évidence: pinot noir pur jus!
Quant à  la source du "vent nauséabond", que je ne souhaite pas préciser car il détesterait se voir nommer ici, je tiens seulement à  dire qu'il s'agit de quelqu'un qui, de par son métier et sa fréquentation assidue de nombreux vignerons, sait de quoi il parle.

Pour rebondir sur l'opportunité d'associer le pinot noir à  d'autres cépages plus costauds, laissz-moi poser la question autrement. Ne peut-on imaginer que si le bourgogne est un vin monocépage ce soit dû aux hasards de la géographie et de la climatologie? Plus clairement dit: parce qu'aucun autre cépage noir de qualité-à  l'exception de récentes créations allemandes- ne réussit à  mûrir à  cette latitude et que si ce n'avait pas été le cas l'assemblage se serait naturellement imposé?

Vincent,
Si vraiment je n'avais jamais apprécié aucun bourgogne je ne me serais pas permis de prendre la parole pour les critiquer. Mais voilà : il m'arrive non seulement de l'aimer mais c'est avec le bourgogne rouge que j'ai éprouvé mes plus grandes émotions en matière de vin. Malheureusement il s'agit d'une bouteille sur huit ou sur dix et les autres aussi je dois les payer (ddd)
Donc je me dis que si effectivement je les comprends sans doute mal une partie du problème se trouve peut-être ailleurs, simplement.
Ceci dit il est vrai que, grand amateur de Cahors, de Madiran, de Châteauneuf du Pape et d'Hermitage, je suis sans doute assez mal parti dans la vie pour vraiment apprécier le bourgogne.(jjj)

J'ai rédigé mon précédent post avant de lire celui de Luc. Il pose mieux le problème que je n'ai pu le faire et je l'en remercie. C'est exactement ça (ccc)

Oups! Me suis trompé de smiley (bbb)

Le problème n'est effectivement pas si simple!

"Ou doit-il au contraire dire et redire ce qu'il pense, afin que peut-être, dans quelques années, il y ait plus de vins dans cette région qui comblent ses envies ?"

Peut-être alors que ce jour-là , dans quelques années, si les Bourguignons se mettent à  faire du vin adapté au palais de Luc, peut-être alors que moi je n'aimerai plus les Bourgognes!(aaa)

Quand je vous dis que c'est un dialogue de sourds!

Olif

P.S.: et je n'aime pas particulièrement l'opéra non plus, mais il en faut pour tous les goûts!(aaa)

Olif,

Tout d'abord, toutes mes félicitations pour le titre du post, je n'aurais pas pû en choisir un aussi bon et lancer le débat de cette manière.

Ensuite, pour l'Opéra, il faut sélectionner : c'est comme le Bourgogne ! D'ailleurs, il n'y a pas un Opéra mais des Opéras, classiques, modernes, théatraux, ennuyeux (surtout à  la télé), passionnant (à  Bastille)...

François

"Par contre pour ceux comme moi qui n'aiment vraiment pas l'opéra il est inutile d'insister !"

Sans doute, mais que tu résumes ce genre musical à  des hystériques qui hurlent comme si on leur marchait sur les pieds me semble un peu léger et violent pour te justifier et te faire entendre ! (jjj)

Message edité (12-08-2004 21:26)

Il suffit de faire les vendanges en Bourgogne pour constater qu'on rencontre assez souvent des raisins un peu moins noirs et pour tout dire carrément "gris" ou blancs dans les vignes de Gevrey ou Chambolle.

Et on constate par exemple que les estes autorisent 15% de raisibns autre que pinot noir à  Gevrey par exemple (pinot gris, blanc, chardonnay…)

"You look different every time
you come from the foam created brine
your skin shining softly in the
moonlight."

etc

qui saura avec quel dernier (last but not least…) disque je vais aller me coucher ??

"Joking apart
when you're drunk you're terrific,
when you're drunkI like you mostly
late at night, you're quite alright
(…)"

Message edité (12-08-2004 21:26)

Message edité (12-08-2004 21:28)

Bu récemment un Gevrey 1er Cru (oublié le "climat" exact) 1978 du domaine Trapet: à  la table 2/3 des amateurs et vignerons présents le trouvaient dépassé, nous étions 1/3 à  beaucoup aimer cette expression du pinot noir un peu décadent !!

Bonjour à  tous,
Quelques réflexions en vrac:

1. Qui dit que Robert Parker ne comprend rien aux vins de Bourgogne si ce n'est les Bourguignons, mécontents qu'il égratigne la légende et par là  même leur chiffre d'affaire? D'ailleurs, si on prend la peine de le lire, il ne dit rien d'autre que la plupart des bourgognes ne valent pas la réputation extraordinaire qu'on a faite à  leur région. Affirmer qu'il se trompe en affirmant cela confine, je pense, à  la mauvaise foi.

2. Si Bourgogne Aujourd'hui et RVF affirment que la qualité moyenne s'améliore ça signifie bien qu'autrefois elle laissait à  désirer, non?

3. Jean-Michel, à  propos du coupage des bourgognes à  la syrah, oseriez-vous jurer la main sur le cÅ“ur que ça ne se fait plus? Ne me dites pas que vous ne savez pas qu'une grande maison de négoce bien connue en Belgique s'est faite prendre il y a 3 ou 4 ans la main dans la cuve. Je veux bien la citer, si vous y tenez vraiment. Toujours à  ce propos, si on parle de vins médecins c'est bien qu'il y a quelque chose à  soigner, peut-être l'anémie.(bbb)

4. On ne parle plus guère de la chaptalisation tant sa pratique est devenue la norme mais pensez-vous que si les vignerons bourguignons ne pouvaient avoir recours à  ce qui reste malgré tout un artifice ils auraient encore la moindre chance, les années moyennes, face aux vins du sud? Je n'ose pas trop imaginer ce que serait un bourgogne rouge non chaptalisé, une année moyenne sur un terroir moyen. Un Hautes-Côtes de Nuits par exemple.(bbb)

5. J'ai retrouvé dans ma cave une bouteilles d'Amoureuses 1996!(bbb)(bbb) Je m'en vais l'oublier derechef quelque temps, jusqu'à  ce que je trouve pour l'ouvrir une occasion favorable pour me poser socialement.
(aaa)

Message edité (12-08-2004 21:31)

Daniel,

Je ne sais lequel de vos points commenter, il y aurait tant à  dire.
Cependant puisque vous recherchez une position sociale, je vous suggère vivement de saisir l'opportunité offerte par certains primeurs 2003 de la campagne bordelaise. Indiscutablement ca en jette. (aaa)

Personnellement un Hermitage, une Côte-Rotie, un Bandol, un Corton, un Faugères, un Chinon, un Saint-Julien voila toutes sortes de vins susceptibles de me réjouir. Je ne vois pas pourquoi aimer l'un serait incompatible avec le fait d'aimer l'autre !!??

Mais absolument! Qui ne serait d'accord avec ça, excepté JMP qui n'aime que le bourgogne rouge? (aaa)
Mon propos était de dire et de regretter que si on peut, en gros, acheter un Saint-Julien les yeux fermés, avec le bourgogne, même en se donnant du mal, on risque fort de se casser la figure.