Merci à vous, je suis bien sûr preneur de toutes les remarques constructives, et n'hésitez pas à corriger mes erreurs, je n'ai la prétention que de mes propres limites en la matière, et j'ai sûrement plus à apprendre qu'à donner sur ce sujet.

Mince alors, je connaissais les argiles bleues ou rouges mais les noires! Il faudra que tu m'expliques tout ça la prochaine fois!

L'argile peut avoir des couleurs très différentes, notamment le noir lorsqu'elle est chargée en débris végétaux fossilisés. Dans le cas de Petrus, il s'agit d'argiles noires gonflantes très fines, appelées montmorillonite, très riches en fer. C'est un substrat unique sur Pomerol, certains y voient donc là le fait qu'il s'agisse d'un vin atypique, "d'une autre planète" (normal, il y a de la montmorillonite sur Mars !). Encore un bel exemple de lien entre sous-sol et typicité du vin.

Voici d'autres éléments pour nourrir le débat :

Si l'on part du principe que le vin peut se caractériser gustativement par les minéraux que puise la vigne, est-ce le sol ou le sous-sol qui a le plus d'influence ?

Tout d'abord, il faut être clair sur les termes. En fait, il faut distinguer 3 niveaux :
- le sol (au sens "solum") qui comprend les horizons organique (humus), d'éluviation (zone appauvrie de lessivage, concentration d'éléments grossiers, en particulier sables ou limons) et d'illuviation (résultant de la transformation in situ des minéraux primaires issus de la roche sous-jacente) ;
- la roche non altérée située à la base du profil géomorphologique. Elle est qualifiée de roche-mère dans le cas où elle est bien à l'origine du sol ;
- entre sol et roche-mère, nous avons un niveau d'altération de la roche-mère dans lequel la transformation de celle-ci reste limitée si bien que nombre de ses caractères originels (litage, schistosisé, minéraux) sont encore visibles.

C'est cette dernière zone qui, à mon sens, nous interesse ici, car elle est en général à portée de racines et elle correspond grosso modo à de la roche-mère très fracturée, donc colonisable par les racines qui y puisent alors ses minéraux. Néamoins, on y trouve un cortège minéralogique qui n'existe pas dans la roche-mère car l'altération a transformé quelques minéraux ou a apporté - ou lessivé - certains éléments.

Donc j'en déduis que si l'on pose comme postulat qu'il existe une correlation entre le goût du vin et les types de minéraux que trouve le cep, c'est dans cet "horizon intermédiaire" qu'il faut chercher.

Après, c'est plutôt aux biologistes de nous éclairer. S'il est clair que l'apport de certains minéraux favorisent la croissance de la vigne, est-ce que ceux-ci ont une influence sur le goût de la plante, du fruit de la plante, du jus du fruit, du jus du fruit fermenté, du jus du fruit fermenté puis élevé ?

Le côté "pierre à fusil" de certains vins me laisse perplexe par exemple. Sur les Pouilly-fumé, j'aurai plutôt tendance à dire que c'est le cépage qui apporte cette note (le sauvignon est appelé blanc-fumé) et concernant les Pouilly-Fuissé, je me tournerai vers l'élevage, cette typicité du chardonnay apparaisant lors du vieillissement.

Sur les Pouilly-fumé, j'aurai plutôt tendance à dire que c'est le cépage qui apporte cette note (le sauvignon est appelé blanc-fumé)

ou bien se tourner vers le soufre

il y a pas mal de fils à ce sujet sur LPV, plus récents, qui ont abouti à démontrer que l'aromatique était déconnectée de la composition des sols et sous-sols, alors que ceux-ci influencent la structure en bouche et la perception de salinité, sans que le palais du dégustateur soit en capacité de mesurer le taux de minéraux composant le vin.

Merci pour ces précisions Enzo, je suis d'accord avec cette conclusion. Le manganèse à l'origine du goût de violette, très peu pour moi !

Bourgogne
Le géologue aime le vin parce qu’il lèche les cailloux ! Vidéo de Patrick De Wever sur la vigne et les sols en Bourgogne.

www.bourgogne-live.c...

Pour exciter les Vauclusiens...

Faites vous la différence à Châteuneuf entre les vins issus de vignes sur urgonien (presque) sans sol, de vignes sur sols issus de terrasses plio-villafranchienes (Crau), vignes sur sols issus de sables tertiaires, sur sols issus de conglomérats/molasse tertiaire?

Al

Oui, il existe des différences entre les CNDP, mais delà à dire que cela provient du substrat... Un bel exemple : Rayas. Tout le monde s'accorde à dire que les vins issus de ce domaine sont exceptionnels, voir "particuliers" sur l'appellation, marqués par une grande finesse. Mais est-ce lié à la spécificité geomorphologique de son terroir (les vignes ne sont pas sur les fameux galets roulés exposés Sud mais sur des sables exposés au Mistral) ? Est-ce du au fait que le Rayas est un 100% grenache (alors que la grande majorité des CNDP est issue d'assemblage, avec 13 cépages possibles) ? Ou est-ce du au travail et choix qualitatifs du vigneron ? Personnellement, je ne trancherai pas sur la question...

Un peu des trois peut-être, non ? Et sans doute même le troisième un peu plus...
Rayas n'est pas le seul 100 % grenache de l'AOC et pourtant les autres ne lui ressemblent pas.
Rayas n'est pas le seul issu d'un terroir sabloneux et pourtant les autres ne lui ressemblent pas.
Finalement, ce qui ressemble le plus à un vin d'Emmanuel Reynaud, c'est un autre vin d'Emmanuel Reynaud.

Luc

Selon toi, Luc, ce qui ressemble le plus à un Rayas, c'est un Fonsalette ou un Pignan ?

Euh, bonne question, à laquelle je répondrais La Pialade...-

Luc

Luc

Assez d'accord sur la conclusion et sur... l'argumentation... mais c'est lourd de conséquences.

Al

Luc Javaux écrivait:

---

> Un peu des trois peut-être, non ? Et sans doute
> même le troisième un peu plus...
> Rayas n'est pas le seul 100 % grenache de l'AOC et
> pourtant les autres ne lui ressemblent pas.
> Rayas n'est pas le seul issu d'un terroir
> sabloneux et pourtant les autres ne lui
> ressemblent pas.
> Finalement, ce qui ressemble le plus à un vin
> d'Emmanuel Reynaud, c'est un autre vin d'Emmanuel
> Reynaud.
>
>
> Luc

Pourquoi lourd de conséquences ?

Luc

C'est lourd parce que beaucoup de gens peinent à croire que l'homme puisse prendre le dessus sur le "terroir", même quand la grandeur de celui ci est vanté.
La lucidité est donc "lourde de conséquence".

agitateur m'a bien compris...

Quid du discours privilégiant le terroir? et justifiant un rapport de prix de 1 à 10 entre une parcelle et la voisine séparées par un chemin de terre.

Si on considère que ton 3° argument est déterminant, on arrive à "une expression des terroirs... par un vinificateur, par ailleurs souvent plus aisément identifiable " ce qui est différent du discours habituel...
Mais je partage tout à fait ce point de vue... Il y a plus de parenté entre le Ch des Tours et Rayas qu'entre Rayas et de nombreux CTNP, fussent-ils élaborés à partit de + 99% de grenache.
De plus, la notion de terroir en Côtes du Rhône laisse largement dubitatif...

Al

Faites vous la différence à Châteuneuf entre les vins issus de vignes sur urgonien (presque) sans sol, de vignes sur sols issus de terrasses plio-villafranchienes (Crau), vignes sur sols issus de sables tertiaires, sur sols issus de conglomérats/molasse tertiaire?

Je pense que tu connais ma réponse Alain mais je la formule quand même: NON

Et je dirais encore moins à Chateauneuf qu'ailleurs. Car pour la part du vin appartenant au terroir (l'essentiel étant le vigneron comme les propos sur Rayas le confirme), le soleil et le mistral sont infiniment plus importants et façonnent le millésime à tel point que l'importance des sols ne me semble pas suffisante pour qu'on puisse clairement les différencier.

De plus, la notion de terroir en Côtes du Rhône laisse largement dubitatif...

entièrement d'accord mais j'aurais mis "sol" à la place de terroir.

Il sera donc certainement intéressant de participer à l'atelier Vins et Terroirs au Printemps de Chateauneuf du Pape le 1er avril prochain.

J'y serai !

Moi aussi

Il est toujours bien de connaitre un peu géologie lorsqu'on s'intéresse au vin. Une connaissance m'a montré ce site que je connaissais pour les cartes IGN et je ne pouvais pas garder ce truc pour moi.

www.geoportail.gouv....
Puis "Carte géologique"

puis les codes couleurs que je pige pas toujours

www.geolalg.com/vb/s...

merci, très utile

Je reposte dans cette rubrique ces articles très intéressants que j'avais déposés au fur et à mesure de leur parution dans la rubrique Terroirs.

Dossier : Comprendre le vin grâce à la géologie.

theconversation.com/...

très intéressant dossier sur Sancerres, je n'ai pas eu le temps de lire le reste. 
La notion de sous-sol, parfois confondue avec la zone racinaire (et elle s'y confond parfois) est bien expliquée comme, entre autres, déterminante dans la topographie, autre élément d'un terroir.
J'aurais personnellement aimé que ça aille un peu plus loin : quelle caractéristique géologique donne quelle caractéristique dans les vins et pourquoi ?

Jérôme;
Sur le lien entre caractéristique géologogique et goût des vins, deux anecdotes :
- un carotage sérieux (5m-10m sous toute réserve) a été effectué par une géologue sur les différents terroirs de Saint-Joseph de Pierre et Jean Gonon il y a 8-10 ans (certes, très granitiques sauf les Oliviers sur du loess); conclusion : impossible de deviner la diversité gustative des vins à partir des observations du géologue.

- j'étais à Ampuis avec un ami prof d'université en géologie, il voyait peu ou pas de différences entre la parcelle de Côte-Brune (le lieu dit) et la montée au milieu de la Côte Blonde (toujours le lieu dit), seulement un peu de changement quand on monte sur le chemin entre la Côte Blonde et Lancement; et pourtant Lancement (qui n'est pas homogène entre la partie en côteaux et le plateau avec des sols plus éoliens) est plus proche de la Blonde au goût que la Blonde de la Brune...

Ces anecdotes me portent à croire qu'il est assez vain d'espérer un lien entre géologie - qui ne représente qu'une composante d'un terroir - et goût du vin aussi précis que toutes les nuances qu'un dégustateur sait déceler/décrire avec son seul palais entre les vins de plusieurs terroirs.
On peut certes parler des liens généraux - la sensation tactile des rieslings de calcaire en fin de bouche, les syrah sur granit décomposé vs loess vs argile vs calcaire - ça rassure certainement le dégustateur/commentateur, mais ça ne suffit pas à rendre compte toutes les nuances qu'un palais peut repérer.
David.

On peut voir tout de même de sacrées différence entre les Saint-Chinian sur schistes (Navarre, Rimbert) et ceux sur calcaire (Champart). je pense pouvoir les reconnaître à l'aveugle sans problème. 

Eric,
D'accord avec toi mais ce n'est pas mon propos.
Mon propos est de dire qu'au-delà de savoir distinguer un Saint-Chinian sur schistes et sur calcaire, tu sauras différencier/reconnaître par une dégustation à l'aveugle plus de nuances de différents vins de Saint-Chinian sur schistes qu'on ne sera capable de reconnaître par des carotages de différentes parcelles de schistes qui risquent d'être proches.
Vouloir expliquer des perceptions organoleptiques fines uniquement par des descriptions géologiques fines, c'est-à-dire des nuances de schistes, des nuances de calcaire, me semble vain parce que là dessus se rajoutent les influences du terroir, l'exposition, l'altitude, plus la vinification, que le palais peut parfois déceler mais qui sont hors du champ de la géologie.
David Chapot.

Dans une autre vie, je travaillais pour un caviste qui vendait les vins de Navarre et Champart. J'avais organisé un cours de dégustation incluant ces deux domaines. Mais en introduction, j'avais servi deux eaux minérales : une Salvetat que j'avais dégazée (qui provient d'une zone schisteuse) et une eau minérale très riche en calcium. La Salvetat offrait une grande tension qui se prolongeait en finale sans dureté. Alors que l'eau minérale "calcaire"  était beaucoup plus large, moins tendue, avec une finale bien crayeuse. La différence était vraiment spectaculaire et  montrait que, quelque soit le savoir faire du vigneron, la nature du sol impactait la texture / structure des vins.

On dit en général que les sols calcaires ont une acidité plus saillante. (ce qui ne veut pas dire plus d'acidité forcément)
Les sols sableux donnent des vins floraux.
...
?

Eric,

Une fois de plus, je suis d'accord avec tout ce que tu écris mais ça ne correspond pas du tout à mon propos. Comme je ne connais pas bien Saint-Chinian, je vais illustrer mes propos sur le terroir de Côte-Rôtie dont la carte géologique est disponible ici et que je connais un peu mieux.

1) Mon propos est de te dire : regarde les terroirs de Côte-Brune, Chavaroche et Lancement; ils sont tous les trois recensés comme terrroirs de micaschistes et mon ami géologue me l'a confirmé. Or, d'après mes dégustations, je peux te dire que la Côte-Brune aura des arômes de rouille/chocolat/cerise noire, Chavaroche fait des vins très noirs, marqués par la pierre , avec des tannins serrés, presque durs alors que Lancement (dans sa partie du haut), ce sont des vins éthérés, aériens, avec des arômes de framboise sauvage, les Amoureuses de Côte-Rôtie comme j'aime à le dire.
C'est même plus vicieux que ça. Prends le Combard répertorié en Leucogneiss (comme Tupin); gustativement, les vins du Combard sont beaucoup plus proches de Lancement (répertorié en micaschistes) que Lancement n'est proche de la Côte-Brune ou la Viallière pourtant également répertoriés en miscaschistes!
Bilan : comme je l'affirmais, la carte géologique ne permet à elle seule pas d'expliquer les ***nuances*** qu'on perçoit à la dégustation d'un vin. Il est je pense possible à un dégustateur de différentier les terroirs à l'aveugle avec un peu d'entrainement alors que sur la carte que je te donne, leur géologie est identique : micaschistes, en vert sombre.

2) L'équivalent de tes propos sur Côte-Rôtie consiste à dire : les vins du secteur de Tupin (leucogneiss) sont différents du nord de l'appellation, de la Viallière par exemple, qui sont des micaschistes. Ça oui, mais c'est "bien connu", ce qui n'exclut pas de se tromper à l'aveugle!, les viticulteurs séparent bien les terroirs du nord, du sud et, dans le village, le Nord et le Sud du Reynard. (Ceci dit, on peut faicilement se tromper avec par exemple les vins de Montlys qui sont très tendres, moins structurés que la Viallière et m'ont déjà ramené vers Tupin à l'aveugle, ou vers des vins dans lesquels on suspecte plus de viognier qu'ils n'en ont). Moi je parlais de nuances fines à l'intérieur des micaschistes par exemple. Relis ma phrase de départ : il est assez vain d'espérer un lien entre géologie - qui ne représente qu'une composante d'un terroir - et goût du vin aussi précis que toutes les nuances qu'un dégustateur sait déceler/décrire avec son seul palais entre les vins de plusieurs terroirs. Elle ne veut aucunement dire qu'il n'y a pas de lien entre la géologie et le goût du vin (tout le monde le sait) mais que, selon moi, d'une part ça ne suffit pas (à cause des autres caractéristiques du terroirs qui jouent sur le goût du vin) et d'autre part, on ne saura pas véritablement différentier les géologies de certains vins alors qu'on constatera une différence de goût entre les vins.

3) Tu amènes la discussion sur le thème de l'eau. Tes exemples sont très pédagogiques comme introduction à une dégustation, j'aime beaucoup. Mais on est dans la grosse différence, pas la nuance. D'autre part, parler d'eau me semble notablement différent du vin, même si le vin est constitué de 85-87% d'eau en volume. En effet, le goût d'une eau dépend uniquement de la géologie des couches qu'elle traverse donc, contrairement au vin, pas de l'altitude de la source, de l'orientation et de l'ensoleillement de la surface de la terre au dessus de la source, de la température extérieure de l'endroit (puisque la température à l'intérieur de la Terre mais proche de la surface est de l'ordre de 12°C, cf caves de Champagne). Donc oui, je pense qu'il y a une quasi-équivalence entre la géologie locale et le goût de l'eau qui permet :
- de prédire le goût d'une eau : je regarde la carte géologique de la faille de Vittel ici et lis que la source d'Hépar, au Nord, la plus minéralisée qui soit, 2,5g/L en tout, 549mg/L de calcium et 119mg/L de magnésium, 1530mg/L de sulfate!, acquiert sa très forte minéralité au contact des gypses et des dolomies constituant le réservoir tandis les captages réalisés au sud (Vittel) à minéralisation moyenne présentent des fortes concentrations en ions bicarbonates, sulfate et calcium acquis au contact des calcaires et des évaporités (terme général pour des roches riches en minéraux); tout ça peut se comprendre, c'est logique.
- réciproquement, on peut retrouver les terroirs calcaires dans le goût d'une eau (je distingue sans problème une Volvic faiblement minéralisée donc peu calcique (<10mg/L) d'une Vittel moyennement minéralisée mais calcique (240mg/L) qui m'empate la bouche et que je trouve imbuvable.
Mais ce n'est pas parce qu'on a cette équivalence goût <=> géologie pour l'eau qu'elle est vraie pour le vin qui dépend de beaucoup d'autres facteurs que la géologie! Cf mon contre-exemple en Côte-Rôtie.

Merci pour cette discussion intéressante en tout cas,

David.