Luc Javaux écrit:
Au final, tu as peut-être raison, tu fais bien d'effacer tes messages comme tu l'as fait dans la précédente discussion, ils ne font nullement avancer le débat.

Le problème c'est que je ne les efface que quand ça me fait plaisir, Mr Javaux (on a pas bu un coup ensemble que je sache?).
Il faudra vous en charger vous même.

Et l'aspect constructif de vos interventions sur le sujet?

C'est quoi l'efficacité que devrait démontrer la BD? Une réponse que diable...

Je n'ai rien évoqué d'autre et je maintiens que faute de la définir de façon exhaustive, je ne vois rien d'autre ici qu'un ramassis de lieux communs sur cette méthode et principalement sur son manque d'orthodoxie formelle.

PS Vous remarquerez qu'au passage j'ai suivi les conseils éclairés de vos confrères sur la technique du quote pour que le fil des conversations ne soit pas ruiné par un emmerdeur de mon espèce:D

En tous cas, le jour où je prendrai du paracétamol après une soirée chargée..... les poules auront des dents...alors qu'un blanc de blanc biens sec et frappé, il y a pas mieux. Ca rafraichit, ca élimine les tremblements (syndrôme de dépendance aigüe) et ca prépare pour la suite.

Alors le paracetamol, quelle horreur

Parole d'apothicaire

on a pas bu un coup ensemble que je sache?

Non, et vu la manière dont tu interviens sur ce forum et le manque de respect que tu affiches envers ceux qui, au final, boivent les vins que tu élabores, je n'en ai strictement aucune envie.

C'est quoi l'efficacité que devrait démontrer la BD? Une réponse que diable...

Il suffit de lire un peu, il y a déjà 23 pages dans cette discussion (et il y en a eu bien d'autres sur le sujet), toutes les questions ont été posées on ne peut plus clairement, et toujours détournées de la même manière par ceux qui n'ont pas envie d'y répondre (sans doute tout simplement parce qu'ils ne le peuvent pas).
Mais comme tu vas me dire que tu as autre chose à faire que lire les ramassis de lieux communs pondus par des idiots qui n'ont jamais mis le pied dans une vigne, je résume en trois points :

- Le dynamiseur : son effet sur la plante a-t-il été mesuré et si oui, quel est-il ? Es-tu certain qu'appliquer une solution non dynamisée n'aura pas le même effet et si oui, sur quelles bases peux-tu l'affirmer ?
- Le parallèle avec l'homéopathie maintes fois évoqué (entre autres par ceux qui pratiquent la méthode) : merci de me présenter le moindre début de preuve de l'efficacité (supérieure au placebo) de n'importe quel traitement homéopathique. Et encore une fois, je me fous de savoir comment ça marche, il suffit de me démontrer que ça marche.
- L'influence des astres : quelles méthodes sont utilisées pour la mesurer et quels en sont les résultats ?

Des questions simples, qui devraient induire des réponses simples, mais bizarrement, après des années de discussion, je les attends toujours.

Luc

Eric, était-ce bien nécessaire ? Vous donnez le bâton pour que Luc vous batte...

Cordialement,

Phil:)

Comme il y a pas mal de médecins sur ce site, comment s'appelle cette maladie qui fait qu'on prend plaisir à dire ou écrire que l'on est un emmerdeur en décriant tout ce qui ne pense pas comme soi? quel est le nom de ce parasite?

eric texier écrivait:

---

> C'est quoi l'efficacité que devrait démontrer la
> BD? Une réponse que diable...

Justement, on l' attend toujours. Et autre chose que "j'ai la conviction....".

Bien nerveux ce Texier !

Mercure doit avoir une sacré influence sur son caractère !

Jmm

La Biodynamie dans la culture de la vigne
Résumé de la conférence de Jean-Pierre Fleury, Vigneron à Courteron, donnée à Bar-sur-Seine le 06 avril 2001

pagesperso-orange.fr...

Un passage que j'ai bien aimé dan l'article cité ci-dessus, car illustre ce savant mélange d'astrologie, homéopathie et biologie :

" la préparation 500, à partir de bouse de vache mise dans une corne de l’automne jusqu’au printemps suivant, pour subir toutes les forces de l’univers.
l’autre préparation est la silice de corne, c’est à dire du cristal de roche broyé très finement et mis dans une corne pendant tout l’été de Pâques à l’automne.
Ces deux préparations vont subir une transmutation importante qui va aider à améliorer la décomposition organique du sol.
Elles sont réparties à des doses homéopathiques.
Claude Bourguignon, ingénieur agronome, dit qu’il y a dans cette petite boulette de préparation 500, un milliard d’organismes vivants au centimètre cube. Pour l’agriculture, c’est un starter du milieu de décomposition de la matière organique."

P'titPhilou écrit: Eric, était-ce bien nécessaire ? Vous donnez le bâton pour que Luc vous batte...

Vous croyez vraiment?
Regardons de plus prêt.

Luc Javaux écrit:
Premièrement, ce n'est pas tout à fait vrai, et deuxièmement la démonstration de son efficacité suffit, nul besoin de connaître le mécanisme. Bizarre que cette nuance pourtant fondamentale échappe à tous ceux qui vomissent la science.

Bon eh ben on est pas couchés...

Dans mon premier post, je prends la métaphore du paracétamol ou du modèle standard pour précisément insister sur le fait que la science expérimentale n'a pas besoin de savoir pourquoi ou comment quelque chose arrive pour admettre son existence.
Voilà donc apparemment un point sur lequel nous semblons être d'accord avec Mr Javaux, bien qu'il y voit le contraire...
Profitons en il n'y en aura probablement pas beaucoup d'autres.
J'insiste sur le fait que tous les détracteurs des méthodes alternatives qui interviennent ici ne le font qu'en attaquant la forme et pas en se basant des résultats obtenus par de telle ou telle méthode, et ce par absence de définition de ce que pourraient être ces résultats.

Un système agricole est, de façon schématique, la mise en relation de 4 composantes :
- un biotope
- une population végétale souvent exogène
- de l'énergie
- un agriculteur

Dans le but d'obtenir une production agricole.

Juger de l'efficacité d'un tel système ne peut se faire qu'en regardant les taux de variations des paramètres caractérisants l'état de ces différentes composantes et du résultat à différents instants de l'évolution du dit système.

Plus explicitement, pour juger de l'efficacité de la méthode, on doit comparer à 2 moments l'état du système au regard du résultat obtenu, c'est à dire :

Dans quel état ce trouve :
- le biotope (par exemple le sol)
- la population végétale (la vigne)
- la ressource d'énergie (aie là ça commence à se compliquer - mais pour faire simple on va dire que l'essentiel de notre agriculture repose sur l'apport en solaire par le foliaire de la culture et sur l'apport en énergie fossile par l'energie mécanique fournie par le tracteur et les outils et les intrants utilisés)
- et enfin l'agriculteur .

Et pour quel résultat obtenu en matière de production.

Et je maintiens que personne ici ne place le débat au bon endroit c'est à dire ne fixe de critères de caractérisation ni des composantes du système ni du résultat à afficher, mais tout le monde s'en tient à attaquer la forme par exemple :

Luc Javaux écrit:
- Le dynamiseur : son effet sur la plante a-t-il été mesuré et si oui, quel est-il ? Es-tu certain qu'appliquer une solution non dynamisée n'aura pas le même effet et si oui, sur quelles bases peux-tu l'affirmer ?
- Le parallèle avec l'homéopathie maintes fois évoqué (entre autres par ceux qui pratiquent la méthode) : merci de me présenter le moindre début de preuve de l'efficacité (supérieure au placebo) de n'importe quel traitement homéopathique. Et encore une fois, je me fous de savoir comment ça marche, il suffit de me démontrer que ça marche.
- L'influence des astres : quelles méthodes sont utilisées pour la mesurer et quels en sont les résultats ?

Mais qu'est ce qu'on en a à foutre????
Mr Javaux ne s'attaque encore une fois qu'à l'orthodoxie de la forme de la biodynamie.

Je m'en contrefous que le dynamiseur ait une influence expliquable sur la plante, tout comme je me contrefous qu'on m'explique comment le paracétamol m'enlève mon mal de bu (je n'ai ni les moyens ni la classe de Mr Böttcher qui se soigne au blanc de blanc, au moins le Clos du Mesnil j'espère, pas de bulles roturières)

L'efficacité de l'homéopathie n'est absolument pas prouvée. Vrai et incontestable. Et alors qu'est ce que ça a à voir avec la BD appliquée à la vigne? Au mieux ça introduit un doute sur l'utilité d'investir 3000 balles dans un dynamiseur mais en quoi ça prouve que Mr Grisard ferait bien de changer de façon de faire?

L'influence des astres? Mais je m'en tamponne Mr Javaux. Qu'elle existe ou pas n'a rien à voir avec l'efficatité de la BD. Tout au plus avec la validité de la forme de justification qu'ont choisi les biodynamistes historiques mais en aucun cas avec l'efficatité proprement dite.

Toutes ces remarques n'ont trait qu'à la rationalité de la méthode, en rien à son efficacité.
Alors pour ce qui est du bâton mon cher P'titPhilou, je suis pas bien sûr qu'il soit dans les mains de ceux auxquels vous pensez...

Pour en revenir au paracétamol, puisqu'il n'existe toujours pas de description de son mécanisme de fonctionnement sur la douleur, rien n'aurait empêché son inventeur de décrire le mécanisme en question comme étant lié à la diffraction des rayons cosmiques sur l'aura de chaque malade.
Et si cette explication ne vous plait pas, ce n'est pas en attaquant l'inventeur sur son recours au concept plus que controversé d'aura que vous démontreriez en quoi que ce soit l'inefficacité du paracétamol.
Et pourquoi cela? : parceque le critère d'efficacité est clair (encore qu'entièrement lié à la formulation du niveau de douleur par chaque patient ce qui n'est absolument pas rationnel ni mesurable au demeurant...) : ne plus avoir mal.

Et l'hypothèse de la diffraction des rayons cosmiques sur l'aura ne sera infirmée au sens scientifique (acception de Popper du terme) que le jour où quelqu'un démontrera que :
- l'aura n'existe pas (pas le plus simple),
- si elle existe, que les rayons ne diffractent pas dessus,
- même si les rayons diffractent dessus, il n'y a aucune corrélation avec la douleur ressentie par le malade
- une autre explication corrobore les faits.

Pour aller au fond de la dialectique je vous accorde que l'hypothèse de la diffraction des rayons cosmiques sur l'aura est peu scientifique dans le sens ou elle est difficilement réfutable. Mais encore une fois cela ne remet pas en cause l'efficacité du paracétamol.

Mais il n'y a rien d'irréfutables dans les propositions de la biodynamie. Et si votre combat consiste à prouver qu'elle n'a rien de scientifique ,il suffit de vous y atteler (par l'expérience s'entant). Mais malheureusement pour vous et vos acolytes cela ne prouvera toujours pas qu'elle est inefficace

J'en reviens au fondement de mon intervention : c'est quoi "marcher" pour la BD ?

Quels sont les critères concernant le biotope que vous retiendriez les uns et les autres pour juger de l'effet bénéfique ou non de la BD comparée à une autre méthode de culture? la masse carbonée, l'azote fixée, la densité en mycchorises, la complexité bactérienne, l'absence de fossilisation, la polution par les métaux lourds (surtout en bio au passage), les carbamates et autres glyphosates dans les nappes phréatiques????

Et pour la population végétale : l'absence de viroses, de maladie du bois, le rendement en surface foliaire, la résistance naturelle aux parasites, la mortalité, la résistance au stress hydrique???

Idem pour la ressource energétique (combien de CO2 pour mettre au point et produire une molécule anti-botrytis, pour faire tourner des interceps à tire-la-Rigault - hé oui je ne suis pas un admirateur ni un applicateur gaga des méthodes de cultures du sol et je sais que leur application demanderait un peu plus de recul et de mesures de consommation d'energies fossiles)
Et le vigneron ? (les cancers bizarres de la génération qui arrive à la retraite c'est peut etre un peu plus important que l'influence du dynamiseur dans l'absolu et en tout cas nettement plus englobable dans le bilan de performance d'une méthode).

Et la production elle-même, vous proposez de la juger sur quels critères? Mesurables et chiffrables uniquement? Qualitatif aussi? en matière de tannins amers peut être? ou d'anthocyanes pas mûrs:D

Je ne vois rien dans vos commentaires éculés sur la validité de la dynamisation ou de l'influence des astres qui constitue le moindre petit départ d'une définition de critères d'efficacité de la BD.

Quand vous aurez fait ce travail de description de la performance et que vous l'aurez validé sur les autres méthodes culturales alors vous pourrez demander des comptes aux biodynamistes.

En attendant, et pour l'avenir de mes enfants (et pour mon plaisir d'amateur de vins aussi au passage), j'espère qu'il aura encore beaucoup de Michel Grisard, qui eux foutent les 2 pieds dans la merde pour trouver des solutions acceptables au regard de notre impact sur le futur de nos ressources, même si la rigueur de la formulation de leurs hypothèses de travail laisse à désirer sur le plan scientifique et même si, à l'éclairage des 20 années de ma vie passés dans des labos de physique en tant qu'étudiant puis qu'ingénieur, je suis sceptique sur un certain nombre d'explications de la part d'un grand bourgeois allemand qui n'a probablement jamais planté une carotte de sa vie.

Ciao.

PS Hé Mr Javaux, que je fasse preuve d'un manque de respect envers l'importance que vous vous accordez, c'est une chose et même probablement un fait.
Que vous l'étendiez à l'ensemble des geeks qui ont suivi les 2 dernières pages du fil sur Gauby, je vous l'accorde et je m'en excuse au près d'eux mais certainement pas de vous ni de vos coreligionnaires. Que vous permettiez de croire que vous êtes ici le représentant de mes clients, je trouve cela poilant, dérisoire et tellement représentatif la taille de vos chevilles électroniques que je vous recommande le bain de pieds à l'eau froide et dynamisée bien sûr...

Dans mon premier post, je prends la métaphore du paracétamol ou du modèle standard pour précisément insister sur le fait que la science expérimentale n'a pas besoin de savoir pourquoi ou comment quelque chose arrive pour admettre son existence.

Nous sommes effectivement parfaitement d'accord, et je pense n'avoir jamais dit le contraire.

Malheureusement, il ne faut pas trois lignes pour qu'on retombe dans les mêmes travers : Je m'en contrefous que le dynamiseur ait une influence expliquable sur la plante.
Le terme explicable est bien entendu de trop, je me fous de l'explication, je me contenterai de l'effet, sur lequel on reste une fois de plus totalement muet, et bizarrement je n'en suis pas étonné.

L'efficacité de l'homéopathie n'est absolument pas prouvée. Vrai et incontestable. Et alors qu'est ce que ça a à voir avec la BD appliquée à la vigne? Au mieux ça introduit un doute sur l'utilité d'investir 3000 balles dans un dynamiseur mais en quoi ça prouve que Mr Grisard ferait bien de changer de façon de faire?

Et bien voilà un autre point d'accord (il faut faire attention, il ne faudrait pas que ça devienne une habitude...). Le rapport avec la bioD ? Ce n'est pas moi qui le fait, c'est ce que je lis dans tous les articles de ceux qui nous expliquent de manière savante leur méthode. Dilution et dynamisation sont inefficaces en médecine, je ne suis donc pas preneur, sans le moindre preuve, de leur efficacité en agronomie. Et pourquoi dépenser de l'argent pour acheter un dynamiseur si on a aucune idée de son efficacité ? C'est quelque chose qui m'interpelle, pas toi ?

L'influence des astres? Mais je m'en tamponne Mr Javaux. Qu'elle existe ou pas n'a rien à voir avec l'efficacité de la BD.

Ah bon ? On s'en tamponne des astres ? Pourquoi alors les retrouver dans chaque publication ayant trait à la biodynamie ? Encore une chose qui m'interpelle et qui ne semble te poser aucun problème, soit...

Si je résume, la biodynamie est efficace (personne ici ne le conteste, c'est une évidence qui ne semble pas t'avoir sauté aux yeux), mais les dynamiseurs, les dilutions homéopathiques et les astres, on ne sait pas et on s'en fout. Très bien, moi ça me va parfaitement, mais je propose qu'on n'appelle alors plus ce mode de culture la biodynamie mais la culture biologique, et tout le monde sera d'accord, sans avoir besoin de faire référence à des notions ésotériques absconses.

Toutes ces remarques n'ont trait qu'à la rationalité de la méthode, en rien à son efficacité.

Mais bien entendu, et encore une fois, personne n'a jamais dit le contraire. Si je possède dans ma cave de très nombreux vins issus de la biodynamie, c'est bien que je ne doute pas de l'efficacité de la méthode dans sa globalité, et que les résultats me plaisent. Mais qu'est-ce que tu as contre la rationalité ? Tout le reste de ton message me semble donc hors sujet, car ce n'est pas de cela qu'on discute ici et tout le monde s'accordera très facilement sur les points que tu soulèves.

Je ne relève même pas le PS, qui démontre simplement que tu n'as rien compris à mon message, mais ce n'est pas très grave. Je ne suis le représentant de personne, je suis simplement un des administrateurs de ce forum, qui compte plusieurs milliers de participants réguliers, dont forcément une partie sont tes clients, et qui méritent en peu plus de respect que celui que tu affiches en intervenant ici. C'est tout, et ma petite personne n'a rien à voir là-dedans.

Luc

Luc Javaux écrit: Si je résume, la biodynamie est efficace (personne ici ne le conteste, c'est une évidence qui ne semble pas t'avoir sauté aux yeux)

Luc,

J'interviens simplement sur ce point précis car ton assertion en gras ne me semble pas exacte...et je peux le prouver

Luc Javaux écrit:
Le terme explicable est bien entendu de trop, je me fous de l'explication, je me contenterai de l'effet, sur lequel on reste une fois de plus totalement muet, et bizarrement je n'en suis pas étonné.

Mais mon cher Mr Javaux, on y arrivera donc jamais...
C'est quoi l'effet le plus cher que vous voudriez voir paraitre sur les plantes?

Qu'elles aient des pois roses sur les feuilles?
Qu'elles se mettent à produire des pommes?
Qu'elles se mettent à parler anglais?
Ou qu'on puisse faire du musigny à montmartre?

Vous n'en avez pas la moindre idée de ce que pourrait être cet effet. Alors comment pouvez vous affirmer qu'il existe ou non?
Encore un fois vous ne vous en prenez qu'à la forme et pas au résultat par manque de connaissance, par confusion entre les genres (ce que j'ai souligné en premier lieu) et enfin et surtout par manque de rigueur intellectuelle.
De plus vos propos sont incroyablement contradictoires d'un post sur l'autre, y compris sur vos postures d'humilité...

Parlez moi d'influence sur le rendement photosynthétique, sur la présence de prébiotiques dans la sève en phase de croissance foliaire, de qualités fructifères des bourgeons de seconde génération,etc... alors on pourra commencer à causer, mais encore une fois, pas sur l'efficacité de la BD mais sur l'influence de la lune (et encore faut-il se mettre d'accord sur quel paramètre concernant la lune) sur ces paramètres précis.
Je me permettrai ici une affirmation réfutable, c'est qu'il y a qu'il y de fortes chances pour qu'il y ait une corrélation entre un rendement photosynthétique accru et un bien meilleur comportement des vignes dans leur biotope et en tant que producteur agricole.
A vous de me prouver le contraire. Pour ma part, je m'efforce de l'établir ou de l'infirmer, saison après saison et pas à grand coup d'idées préconçues et de concepts mal digérés.

Il me semble qu'Eric Texier et Luc Javaux sont arrivés à un point de blocage dans leur discussion ; je veux donc simplement essayer de formuler différemment les positions de chacun afin de faire en sorte que le dialogue se (re) noue.

LJ aimerait savoir si la dynamisation de l'eau constitue un élément inispensable ou bien si le préparat non dynalmisé ne donnerait pas le même effet.

ET rétorque qu'on s'en fout étant donné que globalement ça marche.

J'ai l'ambition de croire que votre divergence est dans l'adverbe globalement.

Oh tiens, un debat constructif (ou pas)

L'efficacité globale de la BioD ça ne me parait pas vouloir dire grand chose. Peut être serait il plus simple de décomposer en diverses actions.
Chaque action en agriculture etant censée apporter quelques chose (arrêtez moi si je me trompe),il parait donc faisable de juger de l'efficacité des différentes techniques de la BioD vis a vis des techniques traditionnelles à l'aune de leur objectif.

Par exemple:
-La préparation 500 est censée enrichir le sol. Comparons la richesse en Matière organique, bactéries et champignons de trois portions de sol surs lesquels on aura épandu aux doses en vigueur une préparation 500, une préparation 500 non dynamisée et une simple bouse de vache.
-La silice est censée passer le message à la vigne de stopper sa croissance foliaire. Comparons sur trois rangs adjacents la croissance moyenne des rameaux, un rang ayant reçu de la silice dynamisée, le second de la silice, le troisième rien du tout, toutes choses égales par ailleurs et sur un nombre de pieds significatif.
Il me semble que l'on doit pouvoir faire ça pour pas mal de méthodes "dites" BioD.

Gautier

La silice est censée passer le message à la vigne de stopper sa croissance foliaire.

A mon sens, elle a surtout pour rôle de permettre une meilleure photosynthèse de la plante : le quartz, c'est LA lumière.

Alors bien sur je ne fais que répéter ce que j'ai entendu sur les effets des différentes préparations, on peut corriger.

Pour la Silice on peut donc mesurer le rendement photosynthétique, la quantité de chlorophylle...
Par contre, peut-tu développer: "le quartz, c'est LA lumière"

Gautier

Je veux dire par là que les biodynamistes ne sont pas intéressés par la seule matière première , car il pourrait se contenter d'un sable très pur. Il partent d'un cristal de quartz qu'ils réduisent en poudre fine. Le cristal de quartz a toujours fasciné les hommes (et les femmes ) par sa capacité à réfléchir la lumière.

Fasciner les femmes par sa capacité à réfléchir, c'est pas trop dur...

Je ne sors pas car il fait beaucoup trop froid.

Ephemerophyte écrit:
L'efficacité globale de la BioD ça ne me parait pas vouloir dire grand chose. Peut être serait il plus simple de décomposer en diverses actions.
Chaque action en agriculture etant censée apporter quelques chose (arrêtez moi si je me trompe),il parait donc faisable de juger de l'efficacité des différentes techniques de la BioD vis a vis des techniques traditionnelles à l'aune de leur objectif.

Cher Gautier,

Vous y croyez vraiment???
Un des apports de l'écologie scientifique a été précisément de montrer que c'est faux. Un écosystème n'est fait que d'interactions, de symbioses, de détournement de fonctions élémentaires... Donc peu de chances qu'on soit en présence de systèmes arithmétiques.
Regardez les divergences des résultats obtenus par les simulations climatiques en fonction des conditions initiales et de la prise en compte des lois de dépendance des paramètres entre-eux.
Honnêtement je crains que ça ne soit un poil plus complexe.

Ephemerophyte écrit: La préparation 500 est censée enrichir le sol

Houlala non, ça n'est vraiment pas l'explication de Steiner (attention je ne dis pas que je la partage), ni de la plupart de ses exégètes de premier rang.
L'info se trouve dans " Le cours aux agriculteurs de 1924" compris dans l'ouvrage "La naissance de la Biolynamie" aux éditions Triade ISBN 2-910112-43-8. Attention c'est d'un chiant redoutable...

Évidemment quand on voit l'interprétation des articles de Cuisine et Vins, ou les infos de 5ème main qui circulent sur les forums, c'est plus pareil... Relisez et vous verrez par vous même. Je vous y encourage sincèrement. Vous aurez ainsi une information de toute première main.
Même chose pour la 501.
Mais bon, ça aurait au moins le mérite de vérifier que la 500 dynamisée ou pas a une influence ou non sur le taux de mycchorization et de détourner, au moins pour un instant, les chercheurs de l'Inra de la sélection de tomate dont la seule qualité est de pouvoir tomber de 10 étages sans éclater.

Ce genre d'approche serait beaucoup plus convenable avec des approches symptomatiques de l'agriculture, genre bio agréée ou raisonnée.

Eric

mgtusi écrit: ET rétorque qu'on s'en fout étant donné que globalement ça marche.

Cher Michel

Vous pouvez certainement affirmer que j'aimerais que ça marche.
J'espère que je n'ai jamais laisser transparaitre de certitude en la matière.

Les certitudes qui m'ont conduit à intervenir sont d'un tout autre ordre : sémantique et épistémologique, en tout cas dans l'intention.

Eric

Cher Eric

J'ai humblement essayé de résumer le débat ; à ce stade de la partie, il ne me parait pas nécessaire de faire subir encore d'autres outrages aux maleureux diptères qui sont toujours bon an mal an les dindons de la farce bien que n'en ayant pas la corpulence

Oui, je crois vaiment que si un vigneron se casse le *** à faire un traitement c'est pour une raison. Après que chaque action entreprise en BioD ai des effets divers et variés et qu'un grand nombre d'interaction existe, je vous crois.
Cela n'empêche pas qu'une action a généralement une conséquence principale (si vous préférez cette formulation).

Pour les simulation climatiques, il s'agit principalement d'un problème de modélisation du bruit de fond. Je ne vois donc pas tellement le rapport avec le problème qui nous occupe puisqu'il ne s'agit pas ici de modéliser mais bien de constater.
Donc pour revenir à nos vignes, la biodynamie à bien un objectif (que je vous laisse le soin de définir) et c'est également le cas des différents traitement utiliser (je ne connais aucun vignerons Conventionnel, Raisonné, intégré, Bio , BioD ou quoi que ce soit qui ne connait pas l'objectif de chacune de ses sorties de tracteur).

Pour la préparation 500 comme je l'ai dit, je n'affirme pas son usage. Donc si il est autre, on peut tout simplement changer le(s) paramètre(s) à mesurer.

Gautier

Personnellement, j'ai l'impression de parler une autre langue qu'Éric Texier, se concluant inévitablement par un dialogue de sourds. Il n'a répondu à aucune de mes questions, mais ce n'est pas grave, ça fait longtemps que je n'attends plus de réponses.
Par contre, je lui décerne sans problème la palme du meilleur noyeur de poissons. Bravo à lui.

Luc

Donc pour revenir à nos vignes, la biodynamie à bien un objectif (que je vous laisse le soin de définir) et c'est également le cas des différents traitement utiliser

La biodynamie n'est pas une approche symptomatique de l'agriculture et la notion de "traitement" ne s'applique pas aux 500 et 501.

Lisez Steiner si vous voulez vous faire une véritable opinion par vous même.

Pour ce qui est de l'analogie aux simulations climatique et comme l'a démontré Lorentz, un système dynamique et parfaitement déterministe peut évoluer vers des états totalement imprévisibles lorsqu'il est sensible aux conditions initiales (dont notamment si elles sont malconnues ou difficiles à quantifier) et qu'il présente un caractère périodique.
Ca me va pas mal pour décrire un vignoble, de 50cm sous terre jusqu'à l'apex de chaque sarment.
Alors penser qu'on va réduire tout ça à une succession arithmétique d'opérations simples et sans interaction entre elles...

Luc Javaux écrit: Il n'a répondu à aucune de mes questions, mais ce n'est pas grave, ça fait longtemps que je n'attends plus de réponses.

Parce que vous vous posez encore des questions, mon cher Mr Lavaux.

Dans votre prose, je ne vois que des réponses. Et en général bourrées de contresens , d'idées préconçues et d'approximations réductrices.
Je n'ai en aucun cas l'intention d'apporter des réponses quand je ne les connais, contrairement à vous.
Alors non, je n'ai pas de réponse à apporter aux questions que j'ai reformulées devant vos affirmations dignes d'un bon journal de 13h sur TF1.

Parce que vous vous posez encore des questions, mon cher Mr Lavaux.

Aucune mon cher Mr Bexier...

Luc

De plus vos propos sont incroyablement contradictoires d'un post sur l'autre

Un exemple précis ?

Luc

Alors on va continuer et tant pis pour le diptère commun.

Je dis traitement dans le sens: prendre son tracteur, sa pompe a dos ou tout autre instrument et aller mettre une préparation quelconque sur la vigne.
Ça ne change absolument pas le problème.

Pour me faire une opinion par moi même je préfère constater (c'est ce que j'essaye de proposer mais je ne vous sens pas très réceptif) plutôt que de lire un théoricien.

Et pour les simulations météorologique, toujours pareil, le vivant est bien plus complexe qu'un modèle informatique qui ne prend pas en compte le bruit de fond, d'où des aberrations dans les prévisions. Je ne vois toujours pas le rapport avec le problème qui nous occupe.

"Alors penser qu'on va réduire tout ça à une succession arithmétique d'opérations simples et sans interaction entre elles... "
Mais vous lisez mes posts avant d'y répondre?

Si rien n'est décomposable, proposez un calendrier bioD et je pense qu'on pourra mettre en face un équivalent non bioD comparable sans trop de difficultés.

Gautier

Pffffff...Luc, t'es chiant à poser des questions
On ne demande pas si Dieu existe. On y croit et on le constate quotidiennement par son son sens aigu de l'observation quand on possède Le Savoir et La Connaissance (en toute humilité bien sûr, car c'est la qualité première du fin observateur cosmique: la simple constatation, et pas l'affirmation péremptoire). Quand on pose des questions, c'est juste qu'on est pas prêt, pas équipé pour comprendre, obnubilé par des mécanismes simples alors que tout est tellement plus complexe.
Non, Luc, tu n'es pas prêt .....