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Biodynamie - Croyances - Rationalisme

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ClémentQ a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Jérôme Pérez écrit: par exemple ?
crois tu que EELV a le monopole de l'écologie politique ?

Un exemple a déjà été donné sur la position absurde des écologistes sur le nucléaire, qui est un sujet extrêmement important à l'heure où l'on cherche à réduire les émissions de CO2 dans l'atmosphère. Les conférences en libre accès de Jancovici ou de François-Marie Bréon (co-auteur du 5ème rapport du GIEC) par exemple sont très éclairantes à ce sujet. Dans les rapports du GIEC (que les écologistes politiques aiment citer), il est écrit noir sur blanc qu'il ne faut pas réduire la part de nucléaire (si besoin je peux être plus précis). Le programme de EELV (et pas que...) dit le contraire.
Mais on peut multiplier les exemples : sur les pesticides, sur les OGM, sur comment se nourrir, sur le bio, etc. je ne connais aucun écologiste politique influent non scientifique qui tienne un discours que tiennent les climatologues (de Yannick Jadot à Pierre Rabhi en passant par Nicolas Hulot et Greenpeace). Je ne parle même pas du cas des vaccins avec Rivasi et Ferguson-André...
Je ne crois pas que EELV a le monopole de l'écologie politique mais que le parti est très représentatif de l'écologie politique. Les objectifs écologistes politiques de sortir du glyphosate, de mettre du bio dans les cantines ou de sortir du nucléaire par exemple ne sont pas le fruit de EELV mais de l'influence écolo politique générale sur tous les partis politiques. Or, ces objectifs sont à l'opposé des recommandations scientifiques.

Jérôme Pérez écrit: si on ne leur brandissait pas sous le nez en permanence les miettes de notre "progrès", ils pourraient tout à fait vivre en s'en passant.

Oui et ? Tu pars du principe, faux, que le progrès est néfaste. Le progrès c'est avant tout ça : www.afis.org/C-etait... . Et c'est avant tout des sociétés plus heureuses.

Jérôme Pérez écrit: une population ou une société qui n'est pas mue par ce désir perpétuel et perpétuellement entretenu de changement ou d'évolution car n'en éprouvant ni le désir, ni le besoin.

Dac.

Jérôme Pérez écrit: faux : des études sur le rire prouvent exactement le contraire. Le problème des sources ...

Non c'est vrai. Je reviendrai avec les sources quand j'aurai un moment. Mais c'est irréfutable, c'est pas un problème de sources.

Jérôme Pérez écrit: Taux de suicide ? où est-il le plus élevé ?

Dans des pays qui n'ont absolument rien à voir (et pas en Suède comme le mythe le suggère :) ). On n'explique pas du tout les taux de suicide qu'on observe dans le monde actuellement, on sait juste que c'est un très mauvais indicateur du bonheur d'une population.

Jérôme Pérez écrit: les plus riches, les plus heureux ? ah bon ! comme en Arabie Saoudite ? Comme au Japon ? Comme aux USA ? les plus riches sont ils les plus représentatifs de ces pays ?

Pour être clair (je crois que tu m'as bien lu mais c'est juste pour être sûr) j'ai dit que les pays plus progressistes sont les plus heureux (c'est ce qu'on observe). Et qu'à l'intérieur d'un pays, on observe également que les plus riches sont plus heureux. Les stats ne concernent pas que les 0,01% les plus riches de chaque pays, c'est sur l'ensemble la population que la tendance se dégage.

Jérôme Pérez écrit: je suis très étonné qu'aujourd'hui encore on puisse imaginer que notre modèle soit l'aboutissement d'une société idéale.

Personne n'a jamais dit ça, pas moi en tout cas.

Jérôme Pérez écrit: Et s'il se trouvait que ce fût vrai que nous soyons les plus heureux (ce que je récuse) ne serait-ce pas de l'inconscience dans la mesure où ce système court à sa perte ?

(Je te le prouve bientôt :) )
Que veux-tu dire par là ? C'est un peu le serpent qui se mord la queue non ? :)
#3961
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Eric B a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

On n'explique pas du tout les taux de suicide qu'on observe dans le monde actuellement, on sait juste que c'est un très mauvais indicateur du bonheur d'une population.

Ca va dans le sens de que disait l'autre jour Emmanuel Todd qui a remarqué une baisse du taux de suicide en France alors que le malaise social est de plus en plus grand.

Eric
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#3962

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starbuck a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Jérôme, effectivement l'agriculture qui émet le moins de CO2 est l'agriculture de conservation mais le glyphosate l'aide bien.
Idem pour le non labour partiel ( certaines années), il demande un peu plus de traitements chimiques parce qu'en labourant on détruit une grande partie des graines de plantes non désirables dans la culture suivante.
Pas simple de trouver la solution idéale !

Sylvain
#3963

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Eric B a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Le progrès c'est avant tout ça : www.afis.org/C-etait ...

C'est vrai. Mais ce bien être de plus en plus général et la croissance de la population qui en découle sont la source de nos problèmes climatiques actuels. Le malheur, c'était mieux, en fait (surtout pour les autres) ;)

Eric
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#3964

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mgtusi a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

J'aimerais poser une question aux spėcialistes de la question du rèchauffement, notamment JD qui ne fait pasxque réchauffer son verre de blanc : quelles sont les mesures concrètes possibles pour diminuer cette fâcheuse tendance ?

Merci aux e-surfers de ne pas me sortir des informations plus ou moins vérifiées (plutôt moins car personne ne vérifie rien aujourd'hui)

Michel
#3965

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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Que veux-tu dire par là ?

je veux dire que si les populations les plus heureuses sont celles qui concourent le plus au dérèglement mondial et notamment au regard de la hausse des températures, on a des questions à se poser sur ce bonheur-là.

Comment mesurer le bonheur du reste ? Nous savons que les sociétés les plus développées sont aussi celles où l'on rit le moins. En revanche et à l'opposé, il a été mesuré que dans les sociétés les plus éloignées de notre modèle, le temps passé à rire chaque jour est bien supérieur : c'est un indicateur qui en vaut un autre.
Si le bonheur c'est juste d'être satisfait de jouir du confort, alors, oui nous sommes très heureux.

Le taux de suicide n'est pas un critère de malheur : soit. Je vais quand même avoir du mal à accepter que ce soit un critère de bonheur.

Je maintiens qu'évolution et progrès sont deux notions bien distinctes et il arrive très souvent que l'évolution ou le changement soit dicté par un manque, un déséquilibre qui pousse à faire autrement. Dans notre cas, c'est toujours plus. Et plus, nous sommes en train de nous rendre comte que ce n'est pas mieux.

Jérôme Pérez
#3966

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Eric B a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Le shift project auquel collabore Jancovici développe neuf points essentiels

Fermer toutes les centrales à charbon
Généraliser la voiture à moins de 2 litres aux 100 km
Réussir la révolution du transport en ville
Tripler le réseau des trains à grande vitesse
Inventer l’industrie lourde post-carbone
Rénover les logements anciens
Lancer le grand chantier de rénovation des bâtiments publics
Développer la séquestration de carbone par les forêts européennes
Réussir le passage à l’agriculture durable

Tu as tous les détails ici : decarbonizeurope.org

Au niveau mondial, il faudrait diviser par trois la consommation annuelle d'énergie. Autant dire que ça implique une décroissance certaine dont personne ne veut entendre parler.

Eric
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#3967
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mgtusi a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Eric

Sans t'offenser, je prėfère l'avis d'un mec qui bosse dessus huit heures par jour et qui a les clés'pour comprendre ce qui n'est pas notre cas.

Des items c'est bien, un vrai plan d'actions c'est mieux.

Michel
#3968

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jd-krasaki a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Michel
Là dessus il y a toute une forêt d'options. On peut soit s'adapter (réhausser les digues, aménager de l'ombre, ...) soit essayer de contenir le réchauffement (émettre moins, ou retirer le CO2 de l'atmosphère). Retirer le CO2 de l'atmosphère ce n'est pas encore vraiment simple à faire, et le capturer au moment où il est émis c'est encore peu commode à l'échelle industrielle. La meilleure option reste d'en relacher moins.

Pour ça il y a différentes manières d'aborder le problème, mais une "équation" intéressante permet de commencer à réfléchir, c'est l'identité de Kaya. C'est une sorte de tautologie assez parlante qui décompose le CO2 atmosphérique en différents rapports :

CO2 = population x (PIB/population) x (énergie/PIB) x (CO2/énergie)

Ce qui amène à dire qu'on peut trouver des solutions pour diminuer les émissions qui joue sur chacun des termes de l'équation :
1) population : réduire la population (malthusianisme) et/ou
2) PIB/population : réduire le PIB par habitant (décroissance) et/ou
3) énergie/PIB: réduire l'énergie requise pour gagner chaque point de PIB (réduction de la dépendance énergétique des économies) et/ou
4) CO2/énergie : réduire les émissions de CO2 par unité d'énergie consommée (l'efficacité énergétique)

Y'a de la matière à penser.

Les problèmes de cette équation :
- agir sur les deux premiers termes revêt une acceptabilité sociale faible. (c'est un euphémisme)
- on suppose que le PIB et l'énergie sont centraux pour nos économies. C'est pas faux, mais on a le droit de rêver mieux.
- chacun verra midi à sa porte pour choisir la meilleure de ces options. L'industrie vous vend généralement le dernier terme: efficacité énergétique :)
- des progrès dans un des paramètres entraine parfois des régression dans les autres (par exemple l'effet rebond qui voit une hausse de consommation suivre un gain en efficience)

Maintenant de manière plus pratique il est plutôt bien admis que les actions suivantes, à peu près dans cet ordre de priorité (mais vite quand même), sont les plus à même de permettre de diminuer les émissions :
- Améliorer l'efficacité énergétique (en cours depuis longtemps mais compensé par l'effet rebond)
- Changer de combustibles (par exemple passer du charbon au gaz nat'). C'est bien en cours en Europe, ce qui a permis de stabiliser en 2019 les émissions mondiales de CO2 liées à l'énergie malgré la course au charbon en Asie. *
- Capturer le CO2 à la source et le stocker (dans le sol)
- Développer les pratiques agricoles (et foresterie) durables (là ça commence un peu à toucher l'amateur de vin) (edit : cocorico voir initiative 4/1000 www.4p1000.org )
- Développer le nucléaire (cocorico encore...)
- Développer l'éolien, le solaire
- Les combustibles à base de biomasse (mais compétition pour l'usage des sols)
- Développer les puits naturels (érosion, forêts, ensemencement des océans, absorption artificielle du CO2, l'homme demiurge etc...)

Arrêter le Perrier et la bière aussi, c'est du CO2 qui sort :)

* ce qui montre bien que le rôle de l'Europe et de la France n'est pas négligeable. Ca dépend des indicateurs qu'on regarde.

JD | Lutèce
#3969
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mgtusi a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Clair comme un lac de montagne monsieur (*)


(*) A clock work orange

Michel
#3970

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jd-krasaki a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Après je pense qu'avec Jancovici on retombe à peu près sur les mêmes choses. (Et lui il est difficile à prendre en défaut)

JD | Lutèce
#3971

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jd-krasaki a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Tiens le message d'Eric (shift) me fait penser à un dernier truc pour sauver le climat :

Arrêter de regarder des vidéos de chat ou de Jancovici sur internet.

Les émissions globales liées au visionnage de vidéos sur internet équivaut aux émissions de l'Espagne. Et c'est le Shift project que mentionne Eric qui a fait le calcul. Il faut imaginer la monstrueuse consommation énergétique des data centers de Youtube et autre.

Je vous laisse, il faut que je termine Vikings sur Netflix.

JD | Lutèce
#3972

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Martinez a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Mesurer le bonheur, ce n'est pas compliqué, il suffit de poser la question et de compter les réponses égales à celle-ci :

Une partie de belote entre copains !

Jmm
#3973
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Marc C a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Pour compléter JD, je rajouterai un bon coup de taxe CO2 sans laquelle les lignes seront très difficiles à bouger. Tous les scénarios prennent en général une augmentation du prix du CO2 de quasi rien aujourd'hui à 100 voire 200€/tCO2.

Autre levier possible, l'électrification des process et de la mobilité si bascule de la production d'électricité vers le massivement decarboné. Cela suppose des investissements colossaux et surtout de trouver la pierre philosophale du stockage massif de l'élect très rapidement.

Marc
#3974

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Marc C a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

J'oubliais, arrêter la folie de l'étalement urbain qui bouffe de la surface agricole et génère un besoin de transport et de service totalement déraisonnable sur le plan énergétique (et financier aussi apparemment...)

Marc
#3975

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chrisdu74 a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

je rajouterai un bon coup de taxe CO2 ... J'oubliais, arrêter la folie de l'étalement urbain

C'est pourtant un nouvel exode massif qui nous guette. Les surtaxés carbone de l'isolement géographique (campagne, petites villes, ...) vont comprendre le message

Chris d'U
#3976

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ClémentQ a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Je réponds un peu à tout parce que je ne peux pas m’en empêcher. Je choisis cette jolie phrase d’Eric pour rebondir de façon générale :

Eric B écrit: Le progrès c'est avant tout ça : www.afis.org/C-etait ...

C'est vrai. Mais ce bien être de plus en plus général et la croissance de la population qui en découle sont la source de nos problèmes climatiques actuels. Le malheur, c'était mieux, en fait (surtout pour les autres) ;)


Héhé, c'est très vrai  On sous-estime énormément ce que le progrès (qu’on a hérité des Lumières) nous a apporté. La vraie question c'est : Comment peut-on être aussi ingrats face aux avancées spectaculaires que nous avons faites ? Même si nous sommes plus heureux qu’avant, et que nous sommes plus heureux dans les sociétés progressistes que les autres, nous ne sommes pas aussi heureux que nous devrions l’être (on n’est pas 2 fois plus heureux quand on vit 2 fois plus longtemps / quand on est 2 fois plus riche / 2 fois plus libre / 2 fois plus éduqué etc.). Quand "on" est allé vacciner contre Ebola en Afrique en disant "Bon, on en est au stade d'essai clinique, il est bien possible que (effets secondaires) vous vous sentiez comme si vous aviez une grippe", la population a répondu "Merveilleux !". Il n'y a que dans un pays ultra privilégié comme la France (où l'on se vaccine contre des maladies dont on n'a jamais entendu parler) qu'on peut se permettre le luxe de développer un mouvement anti-vaccin basé sur du vent (ou de l'escroquerie en l'occurence).

On a vite fait d’oublier que le progrès a éradiqué dans nos sociétés des maladies horribles qui ont décimé des populations. Qu’au 18ème siècle, une femme avait une chance sur100 de mourir lors de chacun de ses accouchements. Qu’il y a 150 ans, l’espérance de vie en Europe était de 35 ans. Et il n’y a pas besoin de remonter à si loin pour voir les bienfaits du progrès : jusqu’à très récemment, la vie consistait en « travail puis mort », la question de la retraite à 65 ans ne se posant pas vraiment puisque la majorité des gens mourraient avant cet âge, sans avoir connu une quelconque retraite. Le progrès nous a permis des avancées sociales immenses (les pays les plus progressistes comme la France et la Suède dépensent une part énorme de leur PIB dans le social, et ce n’était pas le cas avant). Ce même progrès nous a enrichi et nous a donné beaucoup plus de temps libre qu’avant. La liste est longue et c’est précisément parce qu’il reste tant de problèmes dans notre monde imparfait qu’il faut continuer ces efforts. A titre d’exemple, si le monde entier avait une aussi bonne couverture vaccinale qu’en France, on aurait sauvé plus de 23 millions de vies entre 2011 et 2020... Des avancées énormes ont lieu en ce moment même dans la lutte contre le cancer, avec des nouveaux types de traitement beaucoup plus efficaces que les chimios. Pour poursuivre ces efforts sereinement, on se passerait volontiers des discours anti-progrès qui peuvent vraiment avoir des incidences terribles.

Ainsi, il faut garder à l’esprit ce qu’on sous-entend quand on dit que notre modèle a fini par aboutir à quelque chose de désastreux. Etes-vous sûrs que le monde inquiétant vers lequel nous nous dirigeons est plus désastreux que notre passé proche ? Loin de moi l’idée de minimiser les risques du changement climatiques, ceux-ci sont encore peu clairs. Mais disons que, en gros, d’ici la fin du siècle, le niveau des océans pourrait avoir monté de 82cm, engendrant ainsi la migration de 700 millions de personnes. L’hémisphère Sud pourrait connaître des sécheresses redoutables. Des événements climatiques extrêmes pourraient devenir plus fréquents. Le moustique tigre qui fait son apparition dans de nouvelles régions du monde pourrait ainsi propager des maladies tropicales comme le chikungunya ou la dengue dans de nombreux pays. Les déserts pourraient gagner du terrain en Afrique menaçant ainsi la biodiversité. Mais le conditionnel n’est pas là pour faire joli, les modèles sur lesquels on se base aujourd’hui chargés de prédire le futur divergent sur certaines grandes questions qui demeurent ainsi sans réponse. Evidemment, les médias font systématiquement le choix du sensationnalisme auxquels on cède volontiers par des biais cognitifs bien connus. Il serait plus sérieux de prendre en compte la menace du changement climatique avec moins d’hystérie. Si ça peut en rassurer certains, des gens tout à fait sérieux tiennent des discours beaucoup plus optimistes sur l’avenir du monde (dont chaque génération, depuis les prophètes hébreux jusqu’à nos jours, prédit la fin imminente). David Keith par exemple dit : « Est-il plausible que nous soyons incapables de trouver le moyen de retrancher, disons, 5 gigatonnes de carbone par an de l’air d’ici à 20175 ? Franchement, je n’y crois pas ».

Jérôme Pérez écrit: je veux dire que si les populations les plus heureuses sont celles qui concourent le plus au dérèglement mondial et notamment au regard de la hausse des températures, on a des questions à se poser sur ce bonheur-là.

Bah c’est sûr qu’avec cette logique tu retomberas toujours sur tes pattes. « Notre modèle est mauvais, la preuve, il nous rend malheureux ? Ah, il nous rend heureux ? Eh bien c’est que nous ne devrions pas prendre ce critère pour juger de si notre modèle est bon ou pas ! » :)

Jérôme Pérez écrit: Comment mesurer le bonheur du reste ? Nous savons que les sociétés les plus développées sont aussi celles où l'on rit le moins. En revanche et à l'opposé, il a été mesuré que dans les sociétés les plus éloignées de notre modèle, le temps passé à rire chaque jour est bien supérieur : c'est un indicateur qui en vaut un autre.
Si le bonheur c'est juste d'être satisfait de jouir du confort, alors, oui nous sommes très heureux.

On mesure le bonheur à l’aide de sondage, par exemple avec les World Values Survey, World Hapinness Report, Gallup World Poll ou Pew Global Attitudes Survey, en demandant aux gens « Sur une échelle de 1 à 10, à quel point êtes vous satisfait de votre vie globalement ? » ou bien « Diriez-vous que vous êtes globalement plutôt « très heureux », « plutôt heureux », « plutôt malheureux » ou « très malheureux » ? ». Ton intuition sur le fait que nous ne serions pas heureux est d’ailleurs tout à fait commune et évaluée dans ces sondages : dans l’ensemble des pays, les répondants sous-estiment la proportion de leurs compatriotes se disant heureux de 42% en moyenne :)
Pour en revenir à la question qui nous occupe, une superbe étude (très citée) de Betsey Stevenson et Justin Wolfers peut être trouvée ici ( www.nber.org/papers/... ) mais résumée par ce graphe : la satisfaction de vie moyenne en fonction du revenu moyen pour 131 pays, chacun étant représenté par un point (échelle log). Clairement, plus un pays est riche, plus son peuple est heureux.

Pour être absolument honnête, je triche un poil : on ne parle pas de « bonheur » sur ce graphe mais de « satisfaction de vie ». Le graphe qui représente le bonheur en fonction du revenu affiche également une tendance, mais un peu moins nette étant donné ce que le mot « bonheur » connote de différent dans certains pays à travers le monde. Quand on réduit l’étude à une zone géographique cependant, on remarque rigoureusement la même chose. Voici le graphe représentant le bonheur en fonction des revenus dans chaque pays en Europe :

De tels graphes ne sont pas le fruit du hasard. On peut s’amuser à faire ce genre de choses pour plein de questions passionnantes. On peut par exemple faire des sondages sur la durée : on demande aux gens, années après années, s’ils se considèrent « très heureux » ou bien si ils trouvent que « la vie est passionnante » : on remarque qu’entre les années 1970 et aujourd’hui, ces taux restent stables ou augmentent dans les pays progressistes.

Jérôme Pérez écrit: Le taux de suicide n'est pas un critère de malheur : soit. Je vais quand même avoir du mal à accepter que ce soit un critère de bonheur.

Certainement pas, mais tu sembles sous-entendre que c’est les pays les plus progressistes qui ont le taux de suicide le plus élevé. Or c’est faux. Si on regarde les chiffres de l’OMS de 2016 par exemple, dans le top 10 des pays où on se suicide le plus on retrouve aussi bien le Guyana que la Russie, la Corée-du-Sud que le Lesotho… On ne comprend pas cette répartition des pays en fonction de leur taux de suicide, qui est par ailleurs très changeante au fil du temps.

Jérôme Pérez écrit: Je maintiens qu'évolution et progrès sont deux notions bien distinctes et il arrive très souvent que l'évolution ou le changement soit dicté par un manque, un déséquilibre qui pousse à faire autrement. Dans notre cas, c'est toujours plus. Et plus, nous sommes en train de nous rendre comte que ce n'est pas mieux.

Je partage totalement ce point de vue. On comprend qu’on atteint une forme de saturation dans le « mieux » qu’a pu nous apporter notre exploitation de la nature. D'où l'importance de faire des choix intelligents pour le futur et de ne pas sombrer dans une mauvaise écologie. Ne nous trompons pas de méchants. Soutenir les énergies renouvelables au profit du nucléaire (ou de manière plus générale : soutenir l'écologie politique plutôt que l'écologie scientifique), c'est une idée approuvée par l'ensemble de la classe politique, des Verts à En Marche en passant par le gouvernement sous Hollande...
#3977
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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

là tout de suite, et à chaud de cette lecture, il y a tellement à dire que je choisis d'aller vite
mais
progrès / lumières
bonheur / satisfaction
certitudes / hypothèses / doutes .. le scepticisme n'est pas loin et je ne pense pas être dans le point Godwin en disant cela.
hum .....
trop facile de déstabiliser le monde et d'arriver en sauveur avec notre progrès : dans le package, il y avait aussi nos religions et nos cultures.
a-t-on mesuré les effets pervers du déséquilibre soudain et brutal, notamment sur la démographie mais aussi sur des économies locales du calque apposé de notre modèle avec tout son apanage de nouveautés et de découvertes sur des sociétés qui n'y étaient pas prêtes et qui n'avaient surtout rien demandé ? Se prétendre des lumières est-il alors une excuse, un alibi, un nouvel évangélisme ?
et si le bonheur c'était de trouver cet équilibre qui ne pousse pas à toujours vouloir autre chose plutôt que d'espérer un écran de plus en plus plat et de plus en plus grand ? Participer à faire le gâteau plutôt que d'en avoir une part et de rêver qu'elle soit plus toujours plus grosse.

Jérôme Pérez
#3978

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Eric B a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Soutenir les énergies renouvelables au profit du nucléaire (ou de manière plus générale : soutenir l'écologie politique plutôt que l'écologie scientifique), c'est une idée approuvée par l'ensemble de la classe politique, des Verts à En Marche en passant par le gouvernement sous Hollande...

C'est électoraliste : le nucléaire, pour une bonne partie de la population, c'est le mal absolu. 69 % des Français pensent qu'il est responsable de l'augmentation du CO2 (et 86 % des 18-24 ans). Donc faire baisser la part du nucléaire semble aller dans le bon sens pour une majorité. Quand l'électricité sera rationnée dans 20 ans, ils comprendront leur malheur...

Eric
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#3979

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Eric B a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Evidemment, les médias font systématiquement le choix du sensationnalisme auxquels on cède volontiers par des biais cognitifs bien connus. Il serait plus sérieux de prendre en compte la menace du changement climatique avec moins d’hystérie.

C'est marrant : j'ai le sentiment inverse. Les médias me semblent au contraire beaucoup trop rassurants par rapport aux enjeux actuels. On sent une foi insondable dans le progrès qui nous permettra de trouver des solutions en temps voulu tout en gardant notre train de vie actuel. C'est le commerce et leur annonceurs qui les font vivre. Donc, la décroissance, on en parlera quand les forêts françaises brûleront comme en Australie. Mais pas avant. Ce sera sûrement trop tard.

Eric
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#3980
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enzo daviolo a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Marc C écrit:

enzo daviolo écrit: Deviser sur quel comportement est plus ou moins carbo responsable, c'est bien, adapter un comportement plus responsable écologiquement localement, c'est utile, produire bio c'est écologiquement a priori plus responsable (y a des contre exemple), mais croire que tout cela suffira si l'on ne change pas progressivement de système pour stopper le dérèglement climatique, c'est un leurre. Le capitalisme vert c'est l'achat d'une bonne conscience pour que rien ne change et remettre la merde sur les générations futures, et tous ceux qui fuient cette problématique essentielle et basique, se mettent un voile sur leurs bonnes intentions.


Laurent le dérèglement climatique ne sera pas "stoppé" même si demain les émission mondiales étaient à zéro. C'est tout le problème de ce phénomène avec son inertie qui le rend difficilement "palpable" (d'où les controverses sans fin qui mélange allègrement météo et climat). Pour le bio, le lien avec les émissions de CO2 m'échappe et je ne crois pas que quoi que ce soit soit démontré dans ce sens. Pour le capitalisme vert, je ne sais ce que tu mets derrière mais je ne vois pas pourquoi ce serait mauvais par essence, si ce n'est pas de la fumisterie. Enfin la réponse n'est pas forcément locale. On aurait sans doute mieux fait de filer du pognon aux Indiens pour qu'ils fassent de l'électricité au gaz au lieu d'utiliser du charbon plutôt que de subventionner la filière éolienne offshore par exemple.
Marc


Marc, mon propos n'a absolument pas de but scientifique, je laisse cela aux scientifiques justement et n'essaie de ne rien démontrer en la matière.
je dis simplement que tant que les sociétés dites développées valoriseront le profit individuel au détriment des choix collectifs (soit l'essence même du capitalisme), on pourra déblatérer pendant des décennies sur quelle pratique est meilleure qu'une autre sans que rien ne change. Et là l'inertie dont tu parles elle sera réelle.
J'ajoute que ne même pas prendre en compte la dimension sociale quand on parle d’écologie, c'est d'une absurdité sans nom. l'une est liée avec l'autre pour qu'elle soit acceptée dans les changement de pratique et pour cela, une seule solution, que le collectif (l'Etat) impose à tous les pratiques productrices écologiquement responsables (en s'appuyant sur les scientifiques bien sûr) et celles qui doivent être interdites. Pour cela, il faut casser le mythe bien ancré de la liberté d'entreprendre, de faire du profit coûte que coûte, donc quitter le capitalisme actuel.
le capitalisme vert, c'est du pur marketing de bonne conscience, c'est pouvoir à faire comme avant en donnant l'apparence de faire autrement, c'est une sorte de charité économique qui s'oppose à la solidarité vitale de notre avenir sur terre.
#3981

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Marc C a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

chrisdu74 écrit: je rajouterai un bon coup de taxe CO2 ... J'oubliais, arrêter la folie de l'étalement urbain

C'est pourtant un nouvel exode massif qui nous guette. Les surtaxés carbone de l'isolement géographique (campagne, petites villes, ...) vont comprendre le message


Arrêter l'étalement urbain ne veut pas dire condamner les petites villes, au contraire sans doute. Mais les zones pavillonnaires où il n'est pas possible de vivre sans voiture sont une forme de "luxe" qui paraît difficilement soutenable. En redensifiant les centres villes, les services et les commerces suivront à coût énergétique moindre. Le problème est que le rêve du pavillon et du tout voiture a été vendu de tout bord ces dernières décennies. La marche arrière va être compliquée...

Marc
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Eric B a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Marc C écrit:

chrisdu74 écrit: je rajouterai un bon coup de taxe CO2 ... J'oubliais, arrêter la folie de l'étalement urbain

C'est pourtant un nouvel exode massif qui nous guette. Les surtaxés carbone de l'isolement géographique (campagne, petites villes, ...) vont comprendre le message


Arrêter l'étalement urbain ne veut pas dire condamner les petites villes, au contraire sans doute. Mais les zones pavillonnaires où il n'est pas possible de vivre sans voiture sont une forme de "luxe" qui paraît difficilement soutenable. En redensifiant les centres villes, les services et les commerces suivront à coût énergétique moindre. Le problème est que le rêve du pavillon et du tout voiture a été vendu de tout bord ces dernières décennies. La marche arrière va être compliquée...

Marc


Je confirme : je vis et travaille dans une ville de 5600 habitants. Pour aller au travail, à la médiathèque, à ma banque,faire mes courses, mes démarches administratives, je n'utilise pas de voiture. Je fais tout à pied, sauf s'il pleut violemment.

Eric
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ClémentQ a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Jérôme Pérez écrit: progrès / lumières

Le progrès dont nous jouissons aujourd'hui nous est directement hérité des Lumières. Avant, comme tu dis, il y avait la religion et les histoires de sorcières. Avant, quand une femme perdait son enfant à la naissance, elle était systématiquement placée, avec des chats sauvages, dans un sac cousu et jeté dans la rivière. Avant, le coupable était celui qui n'arrivait pas à tenir le bras tendu suffisamment longtemps. Avant, on sacrifiait des enfants aux Dieux pour que les récoltes soient bonnes. Les idées des Lumières sont parvenus à renverser tout ça grâce à la raison, la science et l'humanisme.

Jérôme Pérez écrit: bonheur / satisfaction

Vu les questions posées, je trouve le sens assez proche mais oui tu as raison, c'est pour cela que j'ai bien pris le soin de parler des deux.

Jérôme Pérez écrit: certitudes / hypothèses / doutes .. le scepticisme n'est pas loin et je ne pense pas être dans le point Godwin en disant cela.

Si tu fais référence à mon utilisation du conditionnel pour évoquer les conséquences du changement climatique, c'est malvenu. Car je ne me contente pas de citer les rapports du GIEC, je les lis aussi, et ils sont rédigés sous cette forme : chaque réponse est assortie d'un niveau de confiance. Ce n'est pas du scepticisme envers les modèles utilisés, c'est de la compréhension de ceux-ci. En gros : on a quelques modèles en lesquels on a confiance, mais puisque chacun de ces modèles a une mise en équations un peu différente des autres, on voit que sur certaines questions ils ne prédisent pas les mêmes choses. Ainsi certaines questions ne font pas consensus dans la communauté scientifique : par exemple, personne ne peut dire si le changement climatique engendrera des cyclones violents plus fréquemment ou non.

Jérôme Pérez écrit: trop facile de déstabiliser le monde et d'arriver en sauveur avec notre progrès : dans le package, il y avait aussi nos religions et nos cultures.

Sauf que peu importe les religions et les cultures à travers le monde, le progrès a eu les mêmes effets (qualitativement j'entends). Ce qui découle beaucoup du fait que la science a les mêmes équations en Chine qu'aux Etats-Unis.

Jérôme Pérez écrit: a-t-on mesuré les effets pervers du déséquilibre soudain et brutal, notamment sur la démographie mais aussi sur des économies locales du calque apposé de notre modèle avec tout son apanage de nouveautés et de découvertes sur des sociétés qui n'y étaient pas prêtes et qui n'avaient surtout rien demandé ?

Bien sûr qu'on mesure ça. On mesure qu'on meurt aujourd'hui plus du sucre que de la poudre à canon, plus d'obésité que de malnutrition. En ce sens c'est sûr qu'il y a un déséquilibre qu'il convient de rattraper. Mais tu oublies que les déséquilibres pré-progrès étaient immensément plus grands : ils étaient causés par la famine, les maladies et les guerres que le progrès a fait descendre à des taux infiniment plus bas aujourd'hui.
Tu fantasmes totalement les sociétés pré-progrès ou non étatiques. Et c'est plus dans ton discours que dans le mien que je vois une pointe de mépris envers les sociétés "qui n'avaient rien demandé". Que crois-tu ? Que les pauvres aimaient vivre dans la misère et dans l'injustice ? Qu'en Afrique ils rêvent qu'on les laisse tranquille en laissant mourir leurs enfants de diarrhées ? Qu'on préfère garder un peu de palu ? de VIH ? Les sociétés qui selon toi n'ont rien demandé ont une envie de progrès immense, en Inde on se bat pour avoir des vaccins, en Afrique on rêve d'avoir la grippe pour échapper à Ebola. Tu confonds progrès et colonialisme.
Les sociétés pré-progrès ou bien les sociétés qui ont été "épargnées" par notre progrès sont plus inégalitaires que la notre, plus injuste, plus vulnérables et surtout bien plus violentes. Cette vision des "bons sauvages" est on ne peut plus fausse. Ce qui a le plus marqué Tobias Schneebaum de sa vie incroyable, ce n'est pas les actes de cannibalisme auxquels il a participé, c'est plutôt la violence soudaine dans laquelle ces populations reculées étaient ancrées : les assauts contre les clans voisins où l'on va achever tout un village à la machette en prenant le soin de violer les femmes au préalable ne sont pas rares. Plus soft : dans la communauté Ticuna que j'ai rencontré, les jeunes filles en phase de devenir des jeunes femmes sont enfermées un an dans une petite maison, et on leur arrache un par un tous les cheveux de la tête (aujourd'hui ce rituel n'est suivi que par quelques volontaires, sans doute à cause de notre foutu progrès qui a fui dans ces coins reculés). Au même endroit d'ailleurs, on n'entend presque plus de singes hurleurs qui existaient en pagaille dans la forêt il n'y a pas si longtemps, car ils ont été chassés pour être mangé par les populations.

Jérôme Pérez écrit: Se prétendre des lumières est-il alors une excuse, un alibi, un nouvel évangélisme ?

Une excuse de quoi ? D'avoir sauver la vie de milliards de personnes ?

Eric B écrit: C'est électoraliste : le nucléaire, pour une bonne partie de la population, c'est le mal absolu. 69 % des Français pensent qu'il est responsable de l'augmentation du CO2 (et 86 % des 18-24 ans).

Oui. Difficile après de ne pas dissocier écologie politique et écologie scientifique...

Eric B écrit: C'est marrant : j'ai le sentiment inverse. Les médias me semblent au contraire beaucoup trop rassurants par rapport aux enjeux actuels. On sent une foi insondable dans le progrès qui nous permettra de trouver des solutions en temps voulu tout en gardant notre train de vie actuel. C'est le commerce et leur annonceurs qui les font vivre. Donc, la décroissance, on en parlera quand les forêts françaises brûleront comme en Australie. Mais pas avant. Ce sera sûrement trop tard.

Ah bon ? Moi dans les médias je vois surtout qu'on parle beaucoup plus de la prétendue dangerosité du nucléaire plutôt que de ses vertus (ce qui amène d'ailleurs à une société où 69% de ses citoyens croient en des choses bizarres à son sujet), je vois que Nicolas Hulot explique à des millions de Français que les pesticides sont je cite "une arme de destruction massive", je vois qu'on parle plus de Greta Thunberg que de François-Marie Bréon, je vois qu'on invite systématiquement des politiques et des associatifs excités plutôt que des experts climatologues. Je vois en résultat une population hystérisée qui pense sincèrement que la fin du monde est proche.
Après la décroissance, ok ok, c'est facile à dire mais ça représente quoi ? Est-ce que c'est vraiment ça qu'on veut ? Un petit calcul naïf que j'aime bien faire : la planète peut absorber 3 milliards de tonnes de CO2 eq par an. On est, disons pour simplifier mais en vrai c'est encore pire, 6 milliards. En supposant qu'un Ethiopien ait le droit de polluer autant qu'un Français, ça nous laisse à chacun 500kg de CO2 par an. Quand je vais au labo chaque matin, je m'aperçois qu'on a construit un bâtiment pour que je puisse travailler, que ce bâtiment est chauffé l'hiver etc. Ça, je crois que c'est déjà quasiment 500kg de CO2. Il faudrait donc que j'arrête de travailler, mes collègues aussi évidemment. Terminé la recherche, allez plutôt planter des patates. C'est très facile de respecter les 3 milliards de tonnes de CO2 eq par an, on le faisait très bien il n'y a pas si longtemps, mais on était nombreux à planter des patates :) Un monde comme celui-ci n'implique-t-il pas des conséquences au moins aussi graves qu'un réchauffement climatique ? Bien sûr je grossis volontairement le trait en supposant une décroissance brutal dans un monde égalitaire, en pratique la situation n'est pas si désespérée, mais on comprend bien avec cet exemple que la solution ne viendra pas sans progrès.
#3984
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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Clément,
je pense que nos différences de point de vue viennent de la différence de nos focales. Tu calques un modèle qui s'il est devenu mondial n'a qu'une fraction de durée à l'échelle de l'humanité. Et cette fraction infime est devenue le tout, qui peut hélas mener au rien.

Maintenant, sur les Lumières : la notion centrale c'est la perfectibilité et non le progrès : certains y ont fait des liens et des ponts : il y a là un puissant paradoxe : perfectible par sa nature, l'homme s'en éloigne en se perfectionnant. Nous revoilà au cœur du débat.
un lien intéressant : www.persee.fr/doc/dh...

Jérôme Pérez
#3985

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Luc Javaux a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Tout cela nous éloigne tout de même fort de la biodynamie et même du vin, mais comme je bois avec délectation les messages de Clément, finalement, ça me va…


Luc
#3986
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Eric B a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Clément, tu sembles totalement oublier que se couple au réchauffement climatique une diminution de la plupart des matières premières : les énergétiques, bien sûr, mais aussi les plus basiques comme le sable et l'eau. Alors que l'humanité consomme actuellement en 7 mois les ressources annuelles de la planète, tu voudrais que l'Afrique, l'Inde, la Chine vivent comme nous sans que nous fassions un régime drastique ? Avec là-dessus une augmentation de la population de 50 % d'ici la fin du siècle ? C'est juste impossible.

Eric
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#3987

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mgtusi a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Lorsqu'on fait une projection dans l'avenir il faut tout projeter, et pas seulement l'élément négatif.

En 1800, nous étions 800 millions sur terre et beaucoup de gens mouraient de faim ; aujourd'hui nous sommes pas loin de huit milliards et environ 800 millions de personnes sous alimentées.
On a donc pu, en un plus de deux cent ans produire dix fois plus de nourriture.

Je crois beaucoup au génie humain et en la capacité de l'homme à continuellement inventer et solutionner les problèmes.

Michel
#3988

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Eric B a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

On a donc pu, en un plus de deux cent ans produire dix fois plus de nourriture.

A quel prix ? La planète est exsangue.

Eric
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#3989

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jd-krasaki a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

J'ai envie de remonter un peu à cette remarque :

ClémentQ écrit: Ainsi, il faut garder à l’esprit ce qu’on sous-entend quand on dit que notre modèle a fini par aboutir à quelque chose de désastreux. Etes-vous sûrs que le monde inquiétant vers lequel nous nous dirigeons est plus désastreux que notre passé proche ? Loin de moi l’idée de minimiser les risques du changement climatiques, ceux-ci sont encore peu clairs. Mais disons que, en gros, d’ici la fin du siècle, le niveau des océans pourrait avoir monté de 82cm, engendrant ainsi la migration de 700 millions de personnes. L’hémisphère Sud pourrait connaître des sécheresses redoutables. Des événements climatiques extrêmes pourraient devenir plus fréquents. Le moustique tigre qui fait son apparition dans de nouvelles régions du monde pourrait ainsi propager des maladies tropicales comme le chikungunya ou la dengue dans de nombreux pays. Les déserts pourraient gagner du terrain en Afrique menaçant ainsi la biodiversité. Mais le conditionnel n’est pas là pour faire joli, les modèles sur lesquels on se base aujourd’hui chargés de prédire le futur divergent sur certaines grandes questions qui demeurent ainsi sans réponse. Evidemment, les médias font systématiquement le choix du sensationnalisme auxquels on cède volontiers par des biais cognitifs bien connus. Il serait plus sérieux de prendre en compte la menace du changement climatique avec moins d’hystérie. Si ça peut en rassurer certains, des gens tout à fait sérieux tiennent des discours beaucoup plus optimistes sur l’avenir du monde (dont chaque génération, depuis les prophètes hébreux jusqu’à nos jours, prédit la fin imminente). David Keith par exemple dit : « Est-il plausible que nous soyons incapables de trouver le moyen de retrancher, disons, 5 gigatonnes de carbone par an de l’air d’ici à 20175 ? Franchement, je n’y crois pas ».


Attention à ne pas confondre l'incertitude au sens scientifique avec l'incertitude dans son sens plus général. L'incertitude dans un modèle veut dire qu'on arrive à quantifier à un moment donné le degré de certitude ou la plage de valeurs possibles associé à une prédiction. Son estimation évolue très vite au fil des études. Même parmi les scientifiques il y a une réflexion en cours intéressante sur la manière d'aborder l'incertitude et notamment la significativité des tests d'hypothèse ( www.nature.com/artic... ). Trop souvent on évacue une étude pour son incertitude encore trop forte, alors que la valeur de l'étude comme ses conclusions sont robustes mais le formalisme imposé par les statistiques impose que le résultat n'est pas significatif. Bref, incertitude pour le chercheur ne veut pas dire qu'on ne peut rien dire ou que ce qui a été énoncé n'est pas à prendre en compte.

Ensuite il y a aussi le besoin d'analyser les risques. On regarde côte à côte la probabilité d'un évènement avec son impact. Si on m'annonce que l'avion dans lequel je m'apprête à monter a 10% de chances de se crasher je veux bien voir celui qui montera dedans fièrement en traitant ceux qui débarquent d'hystériques.

Ensuite pour la tirade optimiste, je pense qu'on ne progresse pas beaucoup avec ce type d'optimisme. Les plans de géoingénierie massive sont généralement farfelus dans leur analyse d'impact. Je retourne la phrase ironiquement : Est il possible qu'en 2020 on ne soit pas capable de générer de l'électricité avec un EPR en France ? Est-il possible qu'en 2030 on ne sache pas avoir une génération nette d'énergie avec la fusion ? Bref, même la loi de Moore est abandonnée, tout fout le camp.

Ce qui m'inspire plus d'optimisme c'est (bêtement) quand je lis que les immatriculation de voitures neuves baissent en Europe suite au nouvelles normes (malgré les surventes en décembre) ou quand je lis que les stations de skis risquent d'être à cours de clients avant d'être à cours de neige (c'est malheureusement une activité qui va devenir compliquée, même avec hélicos et tout). C'est le consommateur du 21e siècle qui va imposer la décroissance parce qu'il trouvera trop pénible d'être propriétaire de sa bagnole et qu'il suffira d'une tablette ipad pour vivre.

JD | Lutèce
#3990

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