Cependant, durant l'avancée de mes recherches, je n'ai trouvé que des arguments en faveur du terroir : tracabilité du produit, typicité du vin, gage de qualité...

Traçabilité sans doute, typicité ça se discute déjà beaucoup plus, gage de qualité n'en parlons pas.

Luc

Audrey,

si vous le pouvez encore, changez de sujet..
Parce que il va falloir définir dans un premier temps la notion de terroir : là, vous aurez des pistes ici, des dizaines de pages de crêpage de chignon sur cette notion, avec in fine, l'impact du lieu sur le matériel végétal et la question de savoir si ce matériel végétal fait partie ou non du terroir, une fois que vous aurez éliminé la question du facteur humain. (quand je dis éliminé, je veux dire que vous aurez résolu l'apartenance ou pas de ce facteur au terroir)
Mais sauf à trouver du vin produit hors sol, je pense que vous allez tourner en rond, tant vous arriverez à la conclusion que toute vigne est plantée sur un terroir et que donc la question initiale n'a pas de sens.
Je suis d'ailleurs surpris que ce sujet soit passé ...
Mais peut-être pouvez vous nous expliquer ce que signifie "sujet de controverse", parce que pour le coup, on va y être en plein. J'imagine quand même que dans une école d'ingénieur, on doit développer des arguments légèrement scientifiques et un peu plus élevés que la moyenne des café du commerce.
Si vous me trouvez un vin qui n'est pas produit sur un terroir, je suis preneur.
A bien y réfléchir, il se peut que dans quelques heures, votre sujet à controverse soit prêt ... On a appâté, faut voir si ça mord ...

Notre professeur a expliqué que ce sujet était probablement le moins évident mais qu'il était possible d'en tirer un bon débat. La controverse consiste à relever tous les acteurs relatifs au sujet et de relever tous les points de vue. Il ne faut pas prendre parti d'un côté mais bien de mettre en relation les différentes idées. Et en effet jusque ici je n'ai interrogée que des personnes pro-terroir.
Pour notre professeur, le vin anti-terroir le plus évident est ce qu'il appelle le "vin de marque".

Avec ce que tu nous retransmet de ton prof, je sens que l'on va rigoler.

ça veut dire que les vins de marque sont issus de vignes qui poussent hors sol ? -))

les vins de Gérard Bertrand Ou de Magrez n'ont pas de terroir ? pas de sol, pas de sous sol, pas d'altitude, d'exposition, pas de climat, etc ... ?

il y a un peu de provocation gentille dans ces réponses car le raccourcis employé par ce prof veut surement signifier que les méthodes de vinifications et donc l'homme prennent le pas sur le marqueur "terroir" du vin, dans les vins de marque.

mais comme personnellement, je pense que l'homme prends toujours le pas sur le terroir, y compris quand il choisi de mettre certaines de ses caractéristiques en avant, laissons chacun à ses croyances...

Si l'homme prend toujours le pas sur le terroir, y compris en mettant certaines de ses caractéristiques en avant, c'est donc qu'il y a un terroir…

Si l'homme prenait systématiquement le pas sur le terroir on devrait reconnaître systématiquement un style de vinification avant d'identifier un terroir. J'ai plein d'exemples de dégustations à l'aveugle où nous étions tous incapables de dire que deux vins étaient produits par le même vigneron la même année, mais par contre on avait tous saisi que les sols des deux vins en questions étaient radicalement différents.

Enfin, si l'homme prenait systématiquement le pas sur le terroir, dans une dégustation à l'aveugle (sur une même appellation) on devrait être incapable de dire que deux vins proviennent d'une même parcelle. Et pourtant cela m'est arrivé très souvent dans les dégustations de la revue. Ce n'est évidemment pas courant, mais tout de même fréquent.

Penser que le terroir, quand il est respecté par le vigneron (tant dans son travail à la vigne que dans son chais), s'impose en grande partie à l'homme, ne me semble donc pas être du domaine de la croyance…

Philippe

Il y a aussi les mêmes exemples dans l'autre sens!

Cordialement,

Sylvain

[edit : mon propos n'etait pas clair et de peu d'intérêt !]

Si l'homme prend toujours le pas sur le terroir, y compris en mettant certaines de ses caractéristiques en avant, c'est donc qu'il y a un terroir…

bah oui personne ne le nie, mais son importance me semble secondaire ou plutôt son éventuelle influence totalement dépendante des choix de l'homme. Qui ne connait pas d'exemples de supposés grands terroirs mis à mal par les pratiques de certains vignerons, et inversement seuls certains vignerons parviennent à donner par leurs choix multiples des grands vins sur de grands terroirs. L'homme est à la base de tout en matière d'agriculture, même si ça fait plus rêver que de dire que c'est le terroir (ou plutôt le sol) qui fait tout.
Toi qui aime tant la mouvance nature en bojo par exemple, tu m'expliqueras où sont les caractéristiques du sol quand avec la macération carbonique on peut à ce point cloner un fleurie et un morgon (ou tout autre cru). Ce qui n'empêche pas de se régaler avec ce genre de vin, mais faut arrêter avec le terroir mythifié.

Si l'homme prenait systématiquement le pas sur le terroir on devrait reconnaître systématiquement un style de vinification avant d'identifier un terroir.

c'est pourtant le cas très souvent même, (ex: macération carbonique, vins non protégés, vins bâtonnés, élevage en réduction, vins très élevés etc...), même si c'est déjà imaginer que dans le cas inverse on devrait reconnaitre systématiquement le terroir. Or, c'est plus simple à énoncer qu'à réussir à l'aveugle.

J'ai plein d'exemples de dégustations à l'aveugle où nous étions tous incapables de dire que deux vins étaient produits par le même vigneron la même année, mais par contre on avait tous saisi que les sols des deux vins en questions étaient radicalement différents.

ah? et qu'est-ce qui te dit que c'est le sol? pourquoi pas l'altitude ou l'exposition ou la date de vendange (degré de maturité choisi qui est pourtant si important) ou le type de clone ou sélection massale ou ou ou...
bref si on veut être "terroiriste", on trouve ce qu'on recherche...mais c'est un peu plus compliqué que cela à mon sens.

Enfin, si l'homme prenait systématiquement le pas sur le terroir, dans une dégustation à l'aveugle (sur une même appellation) on devrait être incapable de dire que deux vins proviennent d'une même parcelle. Et pourtant cela m'est arrivé très souvent dans les dégustations de la revue. Ce n'est évidemment pas courant, mais tout de même fréquent.

là t'es trop fort, et c'est forcément l'effet du sol tu en es sûr?

Penser que le terroir, quand il est respecté par le vigneron (tant dans son travail à la vigne que dans son chais), s'impose en grande partie à l'homme, ne me semble donc pas être du domaine de la croyance…

et pourtant, tout ton propos me le confirme une fois de plus, mais tu crois à ce que tu veux bien sûr hein

Réponse de Normand,

Oui, il peux, mais ce n'est pas la même chose

Il y a plein d'exemples de vins de grande qualité produit sur des terroirs pas forcément au top et l'inverse aussi. C'est une question de démarche... de philosophie...

Odrè, Bonjour,

si tu veux voir des personnes qui ont des thèses "anti terroirs", tu devrais chercher des ITW de Louis Latour.

Cordialement

Laurent,

à technique équivalente, les différences sont bien liées aux terroirs et j'ai bien l'impression qu'il y a une certaine uniformisation des pratiques (et des moyens) qui conduisent à faire ou à rechercher à faire un grand vin. Tous les vins ont un terroir, mais il y a des vins qui naissent sur de grands terroirs et là, ça fait la différence. Et des grands terroirs, je pense qu'il y en a plus que ce que l'on pense, en tout cas plus que ce que certains classements le laissent apparaître.

Mais là où je te rejoins, c'est que l'intelligence de l'homme est nécessaire pour le retranscrire.

à technique équivalente, les différences sont bien liées aux terroirs et j'ai bien l'impression qu'il y a une certaine uniformisation des pratiques (et des moyens) qui conduisent à faire ou à rechercher à faire un grand vin.

à technique équivalente (tu veux dire au sens de choix humains identiques j'imagine), il y a le terroir bien sûr (au sens large) mais aussi le matériel végétal, mais aussi les choix de date de vendange (et là dessus il n'y a rien d'équivalent chez un même vigneron). Je ne nie pas l'importance du terroir, mais elle passe après ce que tu nommes "les techniques équivalentes" qui me semblent primordiales.

Tous les vins ont un terroir, mais il y a des vins qui naissent sur de grands terroirs et là, ça fait la différence.

forcément tous les vins ont un terroir (même les hors sols d'ailleurs, car s'il n'ont pas de sol, ils ont une exposition, une altitude, un climat), mais je crois que le grand terroir est loin d'être suffisant pour faire la différence comme tu dis. Celui qui fait la différence, c'est le vigneron, il suffit de goûter des vins de grands vignerons sur des terroirs corrects sans plus, pour voir quelle est l'importance majeure du vigneron et de ses multiples choix. Quand il y a les deux, plus un matériel végétal de haut niveau, ça fait un grand vin.

Et des grands terroirs, je pense qu'il y en a plus que ce que l'on pense, en tout cas plus que ce que certains classements le laissent apparaître.

ça je suis entièrement d'accord avec toi Jérôme.

+1

Cordialement

Sylvain

"forcément tous les vins ont un terroir (même les hors sols d'ailleurs, car s'il n'ont pas de sol, ils ont une exposition, une altitude, un climat)"

Est-ce que ces facteurs ne font pas partis du Terroirs avec un grand T ?, comme le micro climat du Montrachet ou l'exposition du clos de Tart ?

Ah oui c'est ce qu'il y a écrit

bah si bien sûr, c'est ce que j'ai écrit.

pour un éventuel hors sol qui possède un terroir, je ne suis pas d'accord. D'ailleurs je n'en ai jamais entendu parler. On a des exemples ?

La fixation des dates de vendanges, Laurent, ça relève pour moi de la technique, du savoir faire, choisir le degré de maturité me semble d'ailleurs incontournable pour révéler ou pas ou encore plus ou moins un terroir.

Je ne vais pas jusqu'à penser que le cépage s'efface pour lasser parler le terroir, comme le dit Michel Bettane, mais ma position sur le sujet a bien (beaucoup) évolué à force de dégustations et finalement j'en viens à la conclusion que personnellement je ne pense pas que le vin doive absolument être à l'image de son terroir, mais que ma recherche est celle là davantage aujourd'hui, sans que je puisse à coup sûr attribuer au terroir telle ou telle caractéristique.

Finalement d'ailleurs, heureusement qu'il persiste cette part d'inconnue, elle entretient la passion et la quête à défaut d'entretenir (dans mon cas) le mythe.
Pour ce qui est du matériel végétal, il appartient soit à la technique : c'est à dire aux choix humains, soit au terroir quand il s'agit d'une évolution de la variété ou de l'espèce sur un terroir donné par adaptation aux conditions. Tout dépend donc de la sélection ou de ce qui se trouve in situ.
L'autre inconnue, dans le sens de variable non maîtrisée, c'est le millésime : je pense qu'on le veuille ou non, la vraie différence se fait là : chaque millésime possède son profil quel que soit le terroir et quel que soit le vigneron.

L'important réside sans doute dans le fait de ne pas se faire leurrer par des caractéristiques obtenues techniquement (ou pas) du vin que l'on attribue toujours à tort au terroir, comme cette foutue minéralité par exemple. La grande escroquerie intellectuelle réside là à mon avis : l'aspect minéral étant au moins autant lié à l'acidité qu'au sol lui même et au cépage, même si certains sols permettent d'avoir une plus importante minéralité que d'autres. Par le mythe très partagé que c'est la nature du sol qui se transmet directement dans le vin, on donne d'ailleurs aujourd'hui la primauté à ce type de terroir sur d'autres.

Audrey, il me semble que nous avons bien avancé votre sujet, même si je ne suis pas certains que vous pensiez qu'il parte dans cette direction.

La fixation des dates de vendanges, Laurent, ça relève pour moi de la technique, du savoir faire, choisir le degré de maturité me semble d'ailleurs incontournable pour révéler ou pas ou encore plus ou moins un terroir.

oui en effet, c'est donc bien un paramètre lié à un choix totalement humain qui peut mettre en valeur ou flinguer un terroir.

pour un éventuel hors sol qui possède un terroir, je ne suis pas d'accord. D'ailleurs je n'en ai jamais entendu parler. On a des exemples ?

c'était un raisonnement par l'absurde Jérôme pour rappeler qu'on focalise à mon sens un peu trop sur le sol quand on parle terroir alors qu'il y a d'autres paramètres tout aussi importants et même parfois primordiaux qui influencent le terroir. Je ne crois pas avoir gouté un vin produit avec des raisins hors sol.

L'important réside sans doute dans le fait de ne pas se faire leurrer par des caractéristiques obtenues techniquement (ou pas) du vin que l'on attribue toujours à tort au terroir, comme cette foutue minéralité par exemple. La grande escroquerie intellectuelle réside là à mon avis : l'aspect minéral étant au moins autant lié à l'acidité qu'au sol lui même et au cépage, même si certains sols permettent d'avoir une plus importante minéralité que d'autres.

je plussoie ++++ bien sûr

Un grand merci à tous ceux qui ont voulu se prêter au débat ! Ce sujet est en effet compliqué à cerner.
Mais j'ai maintenant bien plus d'idées sur la question et je vais étudier un peu plus en détail tout ce que vous avez avancé comme argument !
J'irai également faire un tour du côté de Louis Latour.

encore merci beaucoup

Audrey

Odré,

Vous devriez aussi regarder les répercussions de l'histoire, de la géographie et du commerce sur les naissances des terroirs.
Par exemple, la prépondérence des vins de bordeaux n'est pas plus liée au terroir mais plus à des situations politico-economico-sociale vs les vins de la Rochelle.
L'exemple de Bourgogne est aussi intéressant par rapport au poids de l'histoire et de la proximitié de Paris

etc...

Dans LPV, dans une rubrique on parle de ces points là avec aussi des références livresques sur ce sujet..

Sujet passionnant mais difficile à aborder au premier abord....

Aussi, il est intéressant de mettre en perspective des vins récents (dont l'existence est de moins de 30 ans) avec des domaines qui existent depuis de nombreux siècles.

Enfin, il est intéressant aussi de voir les mouvances des domaines extension, réduction et aussi des domaines historiques qui ont changé de mains avec le temps et dont la qualité a évolué aussi avec les responsables.

Cordialement,

Sylvain

Odré,

J'ai lu il y a quelques temps un article sur certains vignobles américains qui essaient de travailler sur la notion de terroir et de parcellisation de façon plus conséquente vs auparavant. Néanmoins, je ne me souviens plus de cet article. Tu devrais sûrement googleliser cela Vignobles US et terroir, cet article pourrait peut être apparaître....

Cordialement,

Sylvain

Bon, encore une fois, Roger Dion.... ;-)

Pour contenter tout le monde...

RMS

Cercle-r

Même Hannibal sera d'accord sur:

Roger Dion a bouleversé la notion du terroir en son temps en affirmant que : « le rôle du terrain dans élaboration d’un grand cru ne va (…) guère au delà de celui de la matière dans l’élaboration d’une œuvre d’art »

jlj
[size=x-small]je suis parti manger...[/size]

Roger Dion a bouleversé la notion du terroir en son temps en affirmant que : « le rôle du terrain dans élaboration d’un grand cru ne va (…) guère au delà de celui de la matière dans l’élaboration d’une œuvre d’art »

Bon, encore une fois, Roger Dion.... ;-)

Ce n'est pas parce qu'il l'a dit qu'il a raison !

D'un autre côté, il n'est pas étonnant de voir ceux qui se trouvent sur un "grand terroir historique" défendre la notion de terroir au point qu'elle dominerait toute autre considération, et ceux qui se trouvent sur des terroirs à priori moins réputés considérer la notion comme légèrement surfaite...

Luc

Luc,

Balle au centre!

Merci Hervé et Jean-Luc sur le rappel de Roger Dion!

odré,
Donc on a la thèse, l'antithèse et maintenant il reste la synthèse.

Cordialement,

Sylvain

Si l'on considère que pour faire un grand vin, il faut une qualité de raisin parfaite.
Si l'on considère que pour faire un raisin parfait, il faut un apport d'eau juste, de chaleur juste, de soleil juste, juste au sens ni plus ni moins.
Il me semble évident, par leur structure, leur exposition, leur relation à la météo aléatoire, qu'il y a des terroirs qui facilitent tout cela sur des cépages donnés.
Faciliter ne veut pas dire faire tout, ainsi ce sera au vigneron à faire le reste ..... et ce sera à lui d'aller au delà de ce que fait le terroir avec plus ou moins de force et de talent selon la qualité de ce terroir.
Ainsi, il y a des terroirs qui aident le vigneron ( notion de grand terroir ) et il y a des terroirs qui l'aident moins.

On peut penser que le vin de légende, celui qui tire une larme vient d'un grand terroir, d'un très grand vigneron, d'une météo parfaite.
Mais le très grand vin lui peut venir de multiples combinaisons : très grand terroir, trés grand vigneron, météo quelconque / terroir sans plus, très grand vigneron, météo excellente ....

Voilà, j'en suis là sur cette fameuse notion de terroir.

Jmm

la synthèse, il me semble qu'elle est exprimé un peu plus haut.

Merci Jérôme, c'est vrai et on peut même dire qu'on a commencé par la synthèse suite au post de Odré.



Cordialement,

Sylvain