Je dirais meme que les levures indigènes sont parfaitement adaptes a mener une fermentation a destination sans intrants (la nature fait bien les choses) et des levures de perf sont souvent problematique sans bequille technologique additionnel.

la nature fait bien les choses

Il y en a encore qui croient à ce genre de lieu commun ?

Luc

..et dès qu'on touche au vin on s'eloigne de l'expression du terroir et des levures indigènes qu'il a produit...

Ben tiens...

Clos Eden écrit: et dès qu'on touche au vin on s'eloigne de l'expression du terroir et des levures indigènes qu'il a produit

Dès qu'on touche au raisin, tu voulais dire ?...

Ben moi dans la nature, j'ai jamais trouvé de vin, même pas de vinaigre.

des levures de perf sont souvent problematique sans bequille technologique additionnel.

c'est quoi des levures de perf?

et dès qu'on touche au vin on s'eloigne de l'expression du terroir et des levures indigènes qu'il a produit...

sérieux, tu crois vraiment que tout le terroir est dans les levures?

Bon, moi, j'ai un avis sur la question mais c'est un peu déjà débattu..

il y a des dizaines de cépages, une multitude de conditions climatiques, des centaines de terroirs, des millions de possibilités.

Sur raisins sains, dans une cave moderne, il n'y AUCUNE raison de laisser affirmer que sans levures, tout va partir en vrille. Oui, dans la majorité des cas, la nature fait bien les choses, avec l'aide de Pasteur (l'hygiène) et d'une petite mèche souffrée dans la barrique ou équivalent.

C'est comme l'accouchement : que je sache, la nature fait bien les choses. Sauf bien sur si on veut que des bébé parfaits, jamais un accident ni pour l'enfant, ni pour la mère. Alors, on médicalise à outrance au point qu'on dirait que c'est une maladie. Je peux comprendre, parce qu'il y la mort à la clé. Pour le vin, c'est que du vin et donc, avec de bonnes précautions, un peu de doigté et une réaction rapide en cas de soucis,aucun BESOIN de levures. Après, que le vigneron en ait ENVIE pour de multiples raisons, c'est un autre débat.

Hervé bien sûr que tu as raison, mais encore faut-il comme tu le dis, une cave saine, des protections soufrées suffisantes, une surveillance importante dans les années où les fermentations s'éternisent (cela a bien du t'arriver) surtout quand certains sucres ne veulent pas se finir, et une belle vendange (millésime facile ou gros tris). ça fait pas mal de conditions qui me semblent tout de même loin du "la nature fait bien les choses" (sous entendu toute seule)

Laurent
la nature ne fait pas le vin, c'est pas "naturel" le vin. Ce concept que je veux bien admettre, celui d'être le moins interventionniste, suppose j'imagine des dizaines de petits détails d'attention de tous les instants, un travail Kolossal à la vigne et aussi au chai. L'humain a une place prépondérante par son intelligence des choses et les choix opérés d'un bout à l'autre de la chaine......

Disons que laisser croire que la nature va toujours mal faire les choses dès qu'il a un petit delta entre la perfection et la réalité est tout aussi mensongé, à mon avis.

Et on est plus à l'age des cavernes, donc la majeure partie des vins dont on parle sur LPV sont fait dans des caves qui permettent de ne pas levurer si on le souhaite. De ne pas soufrer, c'est autre chose. Mais de ne pas levurer, globalement, c'est le premier et plus facile des pas.

Après, on peut vouloir avoir un bébé comme ci et comme ça et préférer se faire inséminer ;-). Personnellement, les levures ne m'ont jamais rien apportées sur les rouges si ce n'est des fectures à payer et des problèmes de fin de FA, en revanche, sur le blanc, jamais eu un bon résultat avec les indigènes, alors qu'une levure trouvée un peu par chance nous donne l'impression d'avoir le raisin de grenache de la parcelle, un prodigieux "goût de lieu". Va comprendre, Charles.

Disons que laisser croire que la nature va toujours mal faire les choses dès qu'il a un petit delta entre la perfection et la réalité est tout aussi mensongé, à mon avis.

oui oui bien d'accord.

Disons que laisser croire que la nature va toujours mal faire les choses

Personne n'a jamais écrit ça, car ce serait aussi stupide que de laisser croire qu'elle fait toujours bien les choses. Ça par contre, on l'a dit...

Luc

D'accord. Toujours, non. Dans les deux cas.

..et dès qu'on touche au vin on s’éloigne de l'expression du terroir et des levures indigènes qu'il a produit...

au moins ça recentre le débat. Comment savoir à quoi est due l'expression du terroir ? vu que tous les vignerons ont un style différent, comment connait-on l'expression de ce terroir ? comment savoir si certains réputés grands terroirs ne le sont pas devenus au moins autant grâce aux grands vignerons qui les exploite que grâce au miracle de la nature ?

apres quelques quilles (j'ai arrêté de compter après le premier million.) je me suis toujours retrouvé a faire le vin en cave pas a la vigne.

il faudrait savoir ???

Pitié.... Gage : tu copieras cent fois : j'utiliserai le moteur de recherche, j'utiliserai le moteur de recherche,

.

La nature fait bien les choses.

La nature fait elle ? Ou la nature est-elle ?

Je ramasse les copies ce soir. Bonne journée.

Thierry

Tu peux ajouter comme question complémentaire : la nature a-t-elle intégré la notion du bien et du mal ?

Luc

Première copie pas tellement personnalisée

(philolycée)

Et enfin, la question du bien et du mal a-t-elle du sens du point de vue de la nature?

Et en plus,le "prof" sera content: on y parle du hasard (avec un petit "h" )

jlj

Le vin étant par ailleurs tout sauf un produit naturel, je trouve un peu curieux que certains estiment que la Nature, dans sa grande sagesse, ait tout mis en place pour arriver au meilleur résultat possible.

Luc

Comme toujours quand on parle de vins,c'est une telle conjonction de multiples facteurs et paramètres qui interviennent que les généralités en deviennent risquées.

jlj

La nature fait bien les choses

Dire que la nature fait bien les choses, c’est lui prêter une intention, et imaginer que cette intention est bonne, conformément à des critères humains. C’est lui prêter des vertus. Pas des vertus qu’elle n’a pas, mais des vertus qui sont des valeurs humaines. Or la nature n’est pas humaine, la nature est la nature, elle est plus que l’homme.

Ce qui d’une certaine manière nous ramène à la question du bio. Désolé pour Jérôme:)
Je vous en dis deux mots, très raccourcis.

Je suis bio, parce que je ressens très fort la nécessité d’arrêter le saccage de la nature.
Le bio est une mesure de sauvegarde. C’est une « pédale de frein ». Je participe, autant que je peux à appuyer sur le frein.
Ca n’empêche pas de réfléchir à la question de la problématique : nature/culture au regard de la modernité : philosophique, scientifique et technique.

Il est incontestable que le mouvement bio s’est construit sur un constat à la fois d’urgence et de refus. Il s’est construit au moment de la deuxième révolution industrielle (Mazoyer et Roudart), celle de l’arrivée massive, dans le champ agricole, des tracteurs, des engrais et produits chimiques, et disons-le aussi, d’une rationalité scientifique issue de la physique chimie, ne prenant pas en compte la spécificité du vivant.
Au tout début du 20ème siècle, les pionniers du bio, ont fait le constat des dégâts occasionnés en termes écologiques, sociologiques et qualitatifs par une modernité non contrôlée.
Pour mieux comprendre la problématique de cette irruption de la technique en agriculture, il est bon de rappeler ce qu’en a dit, 50 ans plus tard, un philosophe majeur de la deuxième moitié du 20ème siècle : Martin Heidegger.« le dévoilement du réel qui est à l’œuvre dans nos industries agro-alimentaires est le même que la fabrication de cadavres dans les camps d’extermination : on met le réel à disposition comme un fond à exploiter et à commander. C’est la même technique qui est à l’œuvre ».

C’est en réaction à ce constat d’échec de la modernité, que les fondateurs du bio (Howard, Rusch, Steiner, Fukuoka…) ont construit une large part de leur pensée. Il fallait faire vite machine arrière, et l’idéal du retour en arrière a naturellement rencontré celui de la nature comme perfection. L’idée que la nature fait bien les choses. Idée antique, dans le sens où elle a été forgée par des courants de pensée de l’antiquité. Mais idée quelque peu romantique, d’un point de vue moderne. On consultera utilement sur tous les aspects de la philosophie des fondateurs de l’agriculture bio, la thèse d’Yvan Besson (disponible gratuitement sur internet).
Il y a sur le plan des techniques beaucoup à retenir de l’agriculture bio. Mais d’un point de vue philosophique, on a le droit d’être mal à l’aise avec une conception qui fixerait l’idéal au niveau du retour à la nature. La culture peut se définir comme le contraire de la nature. Cultiver, c’est modifier le donné. On est chasseur cueilleur ou cultivateur. Une vache n’est pas naturelle. Elle a été domestiquée, elle ne peut survivre sans intervention humaine. Une vache, c’est culturel.

Nous sommes désormais au 21ème siècle, avec des urgences écologiques et également des urgences alimentaires. Si on met de côté notre petit lopin particulier de viticulture qualitative, la question posée aujourd’hui est celle de la modernité en agriculture.
Il me semble qu’on ne peut pas répondre à cette question sans :
1°Reconnaître que la modernité en agriculture, ne doit pas ressembler à cette forme de déshumanisation ou dé spiritualisation pointée du doigt par Heidegger.
2°Admettre que l’idée de retour au modèle de « mère nature » est en contradiction avec la notion de culture.

Thierry

Même si ça paraîtra sans doute étrange aux yeux de certains, je n'ai qu'une chose à répondre à ce texte de Thierry :

Luc

Pourquoi étrange ?

Thierry

Les 70's are back ! Cool!

Joli texte néanmoins!

Mais entre philosophie et réalité, il y a un gap!

Le bio qui fait plus de 1000 bornes est écologiquement pas viable!

Sinon, sur le terroir, au taff, aujourd'hui, le terroir a été mis en avant (pour en savoir plus en MP sur le taff et la discussion qui ammené à la notion de terroir) comme une indication d'origine permettant de se différencier et de donner une identité, une histoire au produit... Donnez un sens plus large qu'à un produit qui existent aiLeurs également!

Voilà, petite remarque mais quand j'ai entendu cela, cela m'a fait tilt en relation avec LPV...

Cordialement,

Sylvain

On ne peut qu'être d'accord avec Thierry que des excès avaient été faits et qu'un retour à plus de "contrôle" était devenu indispensable;

On peut donc dire qu'avec ce post, le Hasard a bien fait les choses.

jlj

oncle charly écrivait:

---

> Il y a sur le plan des techniques beaucoup à
> retenir de l’agriculture bio. Mais d’un point de
> vue philosophique, on a le droit d’être mal à
> l’aise avec une conception qui fixerait l’idéal au
> niveau du retour à la nature. La culture peut se
> définir comme le contraire de la nature. Cultiver,
> c’est modifier le donné. On est chasseur cueilleur
> ou cultivateur. Une vache n’est pas naturelle.
> Elle a été domestiquée, elle ne peut survivre sans
> intervention humaine. Une vache, c’est culturel.

Ce n'est vrai que si tu considères la dichotomie nature/culture comme réelle, présupposée et inamovible. Peut-être cette division du monde en deux n'est qu'une vue de l'esprit, qui d'ailleurs, est très ancrée dans la modernité. Certains penseurs (Latour, Callon...) voient dans le monde un assemblage permanent d'eléments biologiques, physiques, d'actions, de discours, qui au final, ne font que des hybrides, des objets natures-cultures (la vache, le trou de la couche d'osone, une route, un virus, la forêt amazionnienne...un vin bio (ou pas)).
Une position (qui est un peu la mienne) en légère contradiction avec la tienne, mais au final, nous sommes d'accord sur la finalité : il ne sert à rien de chercher une prétendue nature idéale dans le passé, elle n'existe pas. Le bio, pour moi, ce n'est pas une recherche d'un passé, c'est une action réfléchie dans le présent pour produire un présent particulier, avec des hybrides particuliers.

Cordialement,
Régis.

Ce n'est vrai que si tu considères la dichotomie nature/culture comme réelle, présupposée et inamovible

La question est donc : la dichotomie nature/culture est-elle naturelle ou culturelle ? ><

Bon, on ne va pas refaire ici l'histoire de l'idéologie du bio mais ce qui est sûr, c'est que c'en est devenu une ineptie tant son contenu n'a plus guère de sens et n'a d'autre vertu que de donner bonne conscience au petit-bourgeois un peu trop aisé pour se demander comment il va bien pouvoir manger et boire demain ou plutôt, quand aura-t-il fini de rembourser son pavillon pour pouvoir changer de limousine. Pendant qu'on se culpabilise de ses moindres actions sur la bio-sphère, on ne calcule pas l'empreinte écologique des armes qu'on vend sur toute la planète et les conséquences des amusements boursiers sur la capacité à se nourrir de quelques milliards de sans-voix.

Ainsi va le monde des bisounours qui cherchent comment se faire peur dans leur monde un peu trop tranquille...

Penser que certains millésimes, "la nature fait bien les choses" et ce contenter, au final, de juste l'aider à s'approcher chaque année de cet idéal, c'est une conception possible du métier du vigneron.

C'est en tout cas la mienne, et je m'empêche pas de dormir en me demandant si il y a un "dessein", une 'justice", un "Dieu" ou des "forces cosmiques" ou encore "n bien et un mal" et "un bon et un mauvais".

C'est tout simplement une façon de voir les choses.

On peut aussi être en permanence (et c'est le cas aujourd'hui de la majorité des vignerons) vouloir "changer" son vin, le rendre "meilleur" que celui du voisin, être en bagarre avec lui même dans une vision de "performance", suivre les modes, les marchés, les critiques, la dernière technologie que certains voient "améliorante" alors qu'elle n'est bien souvent que "déformante". Alors que tout cela, au final, éloigne du consommateur au lieu de s'en rapprocher, au plus prêt, ce que le web permet.

Cela ne veut pas dire ne rien faire, bien au contraire, mais juste bien réfléchir à ce qui se passe autour de soit, au plus près, avant de s'occuper des problèmes du monde, sans pour autant les ignorer ou les mépriser.

Je suis toujours étonné de la capacité qu'ont les vignerons à minimiser leur impact sur le résultat final. Comme si le vin pouvait (presque) se faire sans eux, alors qu'ils travaillent comme des mules à la vigne pour obtenir le meilleur raisin et comme de véritables ingénieurs en cave pour que la transformation en vin se fasse le mieux possible. Il n'y a rien de naturel dans la production de vin, c'est un cheminement humain, du début à la fin, qui utilise une matière première issue de la nature certes, mais ça n'en reste pas moins un produit du génie de l'homme.

Luc