Julien,

La note focalise l'attention du lecteur au détriment du texte.

La note simple tue le texte complexe.

Je comprends ton point de vue Charles et le respecte. J’avoue ne pas avoir mesuré par le passé, l’importance que certains dont toi peuvent apporter à une note. Dommage car je trouve que note et commentaire font très bon ménage...

Cordialement,
JUlien

Bonjour à tous.

Ce débat reprend de l’intérêt. J’ai lu les quelques réponses en diagonale afin de rester le plus possible objectif.
Vous savez que nous n’atteindrons pas aujourd’hui à la raison, n’est-ce pas ? Chacun vit et fait avec ses préférences et demeure difficile à convaincre. Comme le public présent sait écouter, il y a tout lieu de croire que les arguties adverses seront quand même mieux comprises.

A mon sens, les avis formulés à propos d’un, deux, voire trois ou quatre vins sont distincts d’un compte-rendu marathonien (>10).

Dans le premier cas, le délai de la dégustation autorise une analyse fine et accomplie des crus, avec ce qu’elle sous-entend bien sûr comme fautes. Dans le deuxième cas de figure, l’enchaînement des verres oblige à aller vite tandis que l’accumulation et l’empilement des sensations perturbent plus encore les sens. On juge alors davantage par comparaison, sans qu’il soit bien possible de confronter d’égales qualités, à un instant T. C’est encore plus manifeste entre un vin servi premier et un autre servi au dixième rang. On conclue brièvement par des « je préfère celui-ci », ou « le précédent était meilleur », « c’est la catharsis » , « le troisième était moyen » etc…Le rapport écrit devient ainsi quelque peu frelaté, moins sagace et n’est plus tout à fait juste, sauf si son auteur dispose d’une mémoire sensorielle dynamique.

La note chiffrée conclusive plus encore. Mais elle prend son sens dans la hiérarchie du plaisir ressenti. Elle sert en quelque sorte de jalon, fixe les préférences. Elle ne remplacera jamais un texte sincère et beau évidemment. Il importera à chacun de ne pas se focaliser sur ce seul point. Autre exemple, lors des discussions entre amateurs, la conversation ne traîne pas en longueur. Si le sujet traite de Pauillac, je vois difficilement les deux ou trois individus en présence énumérer les qualités respectives de tous les Pontet-Canet dégustés ou de Lafite, etc... La note qui est loin d’être le premier argument avancé, sera peut-être proférée, elle hiérarchisera les millésimes, les réussites mais hélas fait passer au second plan d’autres beautés. Ne pas croire surtout qu’il n’y a pas ensuite le zoom dialectique indispensable. Une chose est sûre, note ou pas, texte touchant ou non, il y a et il doit y avoir en matière d’évocation des fins nectars auxquels l’amateur, le vrai, accède : amour, passion tristesse parfois, poésie, intelligence, ….
Pour ne pas monopoliser le débat, je rends la parole, en concluant qu’à l’instar de tous, ma préférence va à un beau texte émouvant, que la note chiffrée reste secondaire mais amusante sinon utile. Elle peut tuer la lecture ou distraire de celle-ci, cest vrai. Leurs auteurs n’ont pas à subir d’opprobre.

J’ai apprécié les réquisitoires de chaque gentleman et vous en remercie.

Laurent, la note donnée à Charvin montre les limites de ma notation. J’ai été au départ timoré puis plus en avant dans la soirée, de plus en plus enthousiaste. Sur ce coup, un rôle de procureur un peu raide et obtus, car j’ai perdu de vue que ce vin pouvait ne pas jouer dans la même cour que ses suivants. A son niveau, ce vin n’a pas démérité et c’est pourquoi, il méritait sans doute un peu plus. Cette note n’a d’intérêt que pour son classement de ce soir là. Un classement tout à fait personnel, subjectif qui ne mérite en aucun cas d’être inscrit dans les Tables de la Loi.

Bonsoir à tous. Bien amicalement.

Loup.

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Ennemi des guerres de tranchée, certes...

Je n'apprécie pas plus l'oecuménisme bon teint et les fades synthèses !

bonjour

c est marrant ,c est la meme personne qui ecrit "pas de notes pour etalonner les vins" et qui par contre ose dire "les premiers crus sont les meilleurs "

cordialement

GUY

Devant une telle maestria rhétorique, une telle virtuosité dialectique... je me tiens coi !

En d'autres termes... Quel est l'âge du capitaine ? :-)

Je comprends le questionnement de Guy, car, si ma mémoire est bonne, et cela remonte à une année environ, Martinez défendait le classement de Sauternes, précisant que les 1er étaient souvent les meilleurs... Note et classement, est-ce si différent?

Ceci étant,
Bonne soirée,
JUlien

Note et classement, est-ce si différent?

Cela n'a strictement aucun rapport.
Je m'excuse de le dire, mais on est vraiment au degré zéro de l'argumentation...

Luc

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Mais que veux-tu argumenter là-dessus ?
Vous pouvez vous amuser à chercher de l'incohérence là où il n'y en a pas en comparant des choses incomparables, c'est votre problème, mais ne me demandez pas en plus de trouver votre argumentaire cohérent.

Luc

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C'est marrant ,c'est la même personne qui écrit "pas de notes pour étalonner les vins" et qui ose dire "les premiers crus sont les meilleurs."

Ici la discussion sur les premiers crus n'est pas le sujet. Des avis contradictoires seraient recevables pour peu qu'ils fussent étayés par des arguments solides issus de nombreuses et variées expériences vécues.

La discussion porte sur la nature de la relation entre les 2 propositions entre guillemets. Nous ne sommes pas devant un cas d'espèce, nous avons affaire à la raison pure. Or j'ai beau les tourner et les retourner dans tous les sens... ces deux propositions sont étrangères l'une à l'autre.

Une note est légitimée par un commentaire. D'une certaine façon, le commentaire est, sui generis, plus fondé, pour peu qu'il soit corroboré, à justifier un classement.

Je le répète : la note simple résulte d'un commentaire complexe. Or de nos jours la simplicité, par son évidence, terrasse la complexité. Cela m'attriste profondément.

Cela ne m'empêche nullement d'apprécier au plus haut point les notes de certains intervenants dont j'ai appris au fil du temps à reconnaître la pertinence des commentaires...

JU,

Merci pour ce message, mais désolé je ne peux pas répondre, le niveau de la discussion est trop élevé pour moi, tu as gagné.

Luc

Les classements dans le Médoc et le Sauternais ne sont pas venus d'une dégustation faite au pied levé en 1855. Cela faisait plus d'un siècle que les professionnels du vin classaient les vins, mais aussi les communes. Ils savaient précisement ce dont était capable de produire chaque terroir sur plusieurs décennies.

Par exemple, si Pontet Canet n'a pas été aussi bien classé qu'il l'aurait mérité, c'est parce qu'il y avait eu un relâchement sérieux dans la vingtaine d'années qui a précédé le classement.

Si aujourd'hui, des crus classés ne méritent pas leur rang, c'est que les propriétaires n'ont pas su valoriser et entretenir le trésor qu'ils avaient entre les mains... Mais a priori, il est normal que les 1er et les 2nds crus soient les meilleurs. Ca se vérifie géologiquement: ils ont des terroirs plus homogènes, mieux drainés, avec une parfaite adéquation cépages/sol.

Enfin, tout ça pour dire que ça n'a que peu de rapport avec des notes attribuées le temps d'une dégustation par quelques amateurs...

Enfin, tout ça pour dire que ça n'a que peu de rapport avec des notes attribuées le temps d'une dégustation par quelques amateurs...

Peu de rapport est relativement conciliant !

Bonjour vous.

J’ai lu ce matin une ribambelle de commentaires parus dans la RVF traitant de l’Espagne. Il s’agit de terroirs que je ne connais pas bien du tout et dont les appellations et autres vocables m’échappent aussi.
Mais j’ai lu, sérieusement, parce que les propos quoi que l’on en dise de la RVF, étaient bien écrits. La tentation était pourtant forte de parcourir ces observations sur le mode hâtif, face à cette litanie d’expressions nouvelles et déconcertantes.

Une note précède chaque commentaire. Elle ne vise manifestement qu’à hiérarchiser pour son auteur les crus dégustés. Il serait pour le moins ballot de ne s’en tenir qu’à cette seule donnée réductrice et néanmoins symptomatique.

Le commentaire qui suit détaille et apporte l’essentiel de l’information, forcément partielle et subjective toujours. Rarissimes sont les fois où il en va autrement, quels que soient les écrits et auteurs. Il est dés lors permis de croire et de douter de la pertinence des commentaires.

A chacun donc de distinguer le vrai du faux, le romantisme du concret, l’hâblerie de la fiabilité, le coquin du scientifique, etc…Qui prend le temps de passer au crible de la critique toutes ces informations que notre cortex ne peut disséquer si tant est que celui-ci maîtrise la raison des choses ?

La note de Bidule, le compte-rendu de Machin, eh bien oui pourquoi pas ? Mais avec toutes les réserves que suppose l’exercice de l’écrit et de la lecture.

L’esprit ouvert. Que diantre !

Loup.

A chacun donc de distinguer le vrai du faux, le romantisme du concret, l’hâblerie de la fiabilité, le coquin du scientifique...

Vous auriez pu ajouter : le moralisme bon teint de l'éthique de l'argumentation.

Charles,

J'ai vraiment du mal à vous suivre...
Une petite explication de texte argumentée? ;-)

Fred

charlesv écrivait:

---

> A chacun donc de distinguer le vrai du faux, le
> romantisme du concret, l’hâblerie de la fiabilité,
> le coquin du scientifique...
>
> Vous auriez pu ajouter : le moralisme bon teint de
> l'éthique de l'argumentation.

Et pourquoi pas encore « les manifestations du nanisme spirituel du raisonnement soutenu », « la facticité du témoignage sincère », « l’apostat du croyant », « l’ahuri du juste »…

Cessez vos conseils ‘puriniques’ svp. Convenez-en de grâce. Ceci dit et ne vous en déplaise mon très cher Charles, malgré cette bravoure que vous témoignez à bout de souffle en douze mots sur deux lignes, vous n’êtes pas le paradigme de l’argumentation. Comme de l'élégance.

Ne soyez ni déçu ni offensé. Par pitié.

De rien.

Loup.

Fred,

En ce qui concerne mon dernier message volontairement implicite, chacun s'y reconnaîtra...

Pour le reste, je suis à votre disposition pour expliciter l'un ou l'autre de mes messages précédents pour peu qu'il porte sur le fond du sujet.

Loup,

Je ne suis ni déçu ni offensé. Je ne vous méprise pas. Cela ne m'amuse même pas de vous voir sortir de vos gonds.

charlesv écrivait:

---

> Loup,
>
> Je ne suis ni déçu ni offensé. Je ne vous méprise
> pas. Cela ne m'amuse même pas de vous voir sortir
> de vos gonds.

Charles.

Je vous préfère ainsi, civil.

Ce qui est insupportable, c’est le ton délétère que vous avez instillé ici, qui plus est selon un mode parfaitement indirect. Fort peu éminent, ni courageux.

Je ne vous plais guère, ou plus, ou pas, ce n’est pas important en soi. Ce qui est sot c’est d’enfourcher son cheval de bataille pour critiquer comme vous l’avez fait, en abjection. Pour moi, c’est faute. Vous pouvez exposer votre science de la rhétorique bien entendu librement sur le forum. Si cependant je demeure le seul individu à vous préoccuper de la sorte alors vous m’en voyez rassuré.

Oecuméniquement votre.

Loup

je vais préciser ma pensée,

Eric,

Je pense que tout classement fait appel à notation préalable, en effet la hiérarchisation me semble difficile sans notation et ainsi, je ne trouve pas absurde de rapprocher les deux...

De plus, j’ai écrit « Note et classement, est-ce si différent » dans un contexte de discussion bien précis où l’on a pu lire que le problème des notes est que l’acheteur va orienter ses achats en fonction de celles-ci. A ceci je réponds que l’acheteur ira vers les GCC de la même manière !
J’ai pu lire plus haut « La note focalise l'attention du lecteur au détriment du texte. » Et le classement n’a-t-il pas un impact encore plus marqué, allant même jusqu’à ôter l’objectivité de certains dégustateurs renommés...

Ainsi, vis-à-vis de la critique que chacun peut donner, « note » et « classement » ne me semblent pas si éloignés, car l’impact qu’ils auront sur le lecteur est à mon sens fort semblable...

Cordialement,
JUlien

Charles,

Avec beaucoup moins de talent que vous, mon message était également implicite et ne posait pas vraiment question.
Loup l'a traduit d'une manière beaucoup plus explicite.

Fred

Loup,

Vous vous méprenez sur mes intentions. Ni vous ni moi ne donnons dans l'attaque ad hominem.

Je comprendrais fort bien par ailleurs que les participants à ce repas voient d'un mauvais oeil la digression depuis le CR initial. Eric a bien involontairement ouvert la boîte de Pandore.

J'ai le sentiment que nous avons avancé dans cette discussion. Pour ne pas trahir les auteurs voici ce que j'extirperais des nombreux messages :

Les notes ayant comme avantage pour le lecteur de percevoir en un coup d'oeil la hiérarchie qu'a voulu établir son rédacteur. Eric

Car ce qu'on observe en pratique, quand une note est accolée à un commentaire, c'est qu'il n'y a que la note que le lecteur retient, c'est bien là toute sa perfidie. Luc

Ces 2 observations résultent d'un âpre débat. C'est probablement un mal nécessaire.

J'interviens rarement sur un site américain où, à de rares exceptions près, les échanges sont beaucoup plus policés. Je ne suis pas persuadé, au-delà du tempérament de chacun, que les excès de civilité génèrent les remarques les plus pertinentes.

De ce point de vue, fallait-il écrire si tôt : Débat inintéressant. Clos.

Absolument sans rancune personnelle.

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Fred,

J'avais vu votre petit signe ;-)

Vous avez raison : la forme ne devrait jamais supplanter le fond.

« le ton délétère » est malheureusement monnaie courante sur ce forum, dommage que ce soit ceux qui devraient l’en défendre qui l’emploient le plus...

Et pourtant JU, tu y reviens encore et encore... Etonnant, non ?
Je te suggère par ailleurs de relire tes propres messages et d'en analyser le ton.
Tu sais, l'histoire de la paille, de la poutre...

Luc

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