Frank,

Je précise que je ne suis pas dans cette situation, c'est-à-dire que je ne vinifie ni en Bourgogne, ni en Alsace, ni à Bordeaux, ni nulle part d'ailleurs!
Il s'agit simplement de mon ressenti actuel, basé sur diverses observations effectuées lors de mes expériences préalables.
Il me semble que les vins de Bourgogne présentent une robustesse plus importante vis à vis des contaminations microbiologiques (levures et/ou bactéries) que les vins de Bordeaux ou du Languedoc, certainement en raison de pH plus bas, de moûts moins riches, d'AT plus élevées, de caves plus froides, etc... Globalement, je pense que dans les régions plus "froides", il existe un ensemble de facteurs qui permettent d'obtenir des vins nets, alors que les mêmes pratiques dans des zones plus "chaudes" conduiraient probablement à des déviations sur certaines cuvées et dans certains millésimes. Dans tous les cas, les fermentations spontanées sont risquées, simplement dans le premier cas moins que dans le second (ce qui ne veut pas dire qu'on ne puisse jamais faire de vins nets à Bordeaux avec des levures indigènes!!).
Encore une fois, et contrairement à certains points que j'ai abordés précédemment, il s'agit ici d'une impression personnelle, non étayée par l'expérimentation. Ce qui est certain, c'est que si un jour je suis amené à faire ce genre de choix, je ferai des essais de comparaison rigoureux car je trouve cela particulièrement intéressant!

AM

chinbourg écrivait:

---

> Marc au petit lait, je voudrais bien voir cela.
>
> Va vite chez LaurentM, il en a peut être du bio.
>

bio et cru, nature, du lait quoi, je l'ai fait déguster en introduction à des vins naturels, la comparaison est édifiante....

Axel,

Merci de ta réponse.

Néanmoins même si c'est risqué tu tenterais de vinifier en indigène, si j'ai bien compris. C'est donc que tu estimes qu'il y a un "bénéfice" au niveau du vin. C'est un bénéfice que tu as pu estimer lors de dégustation ici ou la ?

Par ailleurs les éléments que tu évoques niveau du PH, teneur en AT, etc ne sont ils pas aussi liés aussi aux pratiques viticoles. Présence de Potasse qui fait baisser l'acidité, etc ..

A+
Frank

Iris écrivait:

---

> Pour vous informer, qu'en vinification, "le" bio
> n'existe pas encore, vu que les quelques cahiers
> de charges autorisent (ou interdisent) des
> intrants et procédures bien différents, vous
> pouvez lire ici.

Marrant de lire cette synthèse, à l'heure ou (pour certain) une vinif vertueuse ne peut être que certifiée....un certifié FNIVAB peut ne pas être certifié par le NOP ou le DEMETER, et vice versa. Je ne sais pas s'il faut en rire ou en pleurer.

frank écrivait:

---

> Par ailleurs les éléments que tu évoques niveau du
> PH, teneur en AT, etc ne sont ils pas aussi liés
> aussi aux pratiques viticoles. Présence de Potasse
> qui fait baisser l'acidité, etc ..
>
> A+
> Frank

Et le climat ? Y'a peut être plus qu'une subtile différence entre le bourgogne et la ribeira non ? Certaines "maladies" du vin affectant ceux de pH élevé ont été relevés à une époque lointaine, qui ne connaissait pas encore "les intrants" à la vigne.

Axel, à quand un livre.

Tant que tu y es, tu ne pourrais pas nous parler de la grippe A afin de nous délivrer de la peur que certains nous 'intranent' ? ....Dommage.

Finalement, grâce à Bettane, on apprend plein de choses et sans effort tellement c'est clairement dit.

Jmm

Iris écrit: Pour vous informer, qu'en vinification, "le" bio n'existe pas encore, vu que les quelques cahiers de charges autorisent (ou interdisent) des intrants et procédures bien différents, vous pouvez lire ici .

Pour la recherche: elle existe, j'en lis du temps en temps des articles sur le Net, mais pardonnez, que je ne les ai pas sous le coude...Je me souviens juste, que souvent à la fin d'exposés de projets, les unités de recherche "cherchent" des industriel ou investisseurs, qui voudraient bien se joindre à eux - question financement, j'imagine... Oliv, à l'aide;-)!

Les différents cahiers des charges existants sur la vinification sont effectivement issus d'organismes privés de certification.
L'UE a dans les tuyaux un projet de règlementation unifiée, a priori pour 2010.

En attendant, quelques pistes pour patienter !

- Le cahier des charges Vinification Demeter
Édition 2002 : www.viticulture-oeno...
Édition 2008 : www.arbdyn.ch/Dossie...

- La base de controle Ecocert - Vinification
www.viticulture-oeno...

- La charte FNIVAB : www.fnivab.org/chart...

ANALYSE DU CADRE REGLEMENTAIRE ET DES REGLES DE VINIFICATION POUR LES VINS BIOLOGIQUES: VUE D’ENSEMBLE DES DIFFERENTS REGLEMENTS DE
VINIFICATION BIOLOGIQUE
Marie-Christine MONNIER et Monique JONIS
ITAB, France
www.viticulture-oeno...

Et quelques autres éléments qui ont croisé ma recherche..

La vinification du raisin rouge bio : www.biolineaires.com...
www.reussir-vigne.co...
www.viti-net.fr/Outi...
www.metrofrance.com/...

agitateur écrivait:

---

>
> Et le climat ? Y'a peut être plus qu'une subtile
> différence entre le bourgogne et la ribeira non ?
> Certaines "maladies" du vin affectant ceux de pH
> élevé ont été relevés à une époque lointaine, qui
> ne connaissait pas encore "les intrants" à la
> vigne.

Je parlais au sein d'une même région ...

Merci oliv!

Information complémentaire:
La charte européenne de vinification en bio devait être votée, à l'origine, en 2009. Mais reportée en 2010, en raison des élections européennes et surtout d'une très forte divergence de vue entre les membres de l'ORWINE. En effet, les pouvoirs publics, pour ne pas les nommer, et afin de permettre aux industriels du vin de passer en bio sans trop de contraintes, poussent à la roue pour que ce soit la charte de la FNIVAB qui serve de base à la future charte européenne, car c'est la plus "permissive". Ce qui n'est bien sûr pas du goût des puristes... Un compromis risque d'être difficile à trouver... s'il est trouvé!
Et à terme, on pourrait voir un certain nombre de vignerons qui ne se retrouvent pas dans cette nouvelle règlementation faire scission et créer leur propre "label"...

frank écrivait:

---

> Néanmoins même si c'est risqué tu tenterais de
> vinifier en indigène, si j'ai bien compris. C'est
> donc que tu estimes qu'il y a un "bénéfice" au
> niveau du vin. C'est un bénéfice que tu as pu
> estimer lors de dégustation ici ou la ?
>

franck, à ce propos, une modeste expérience vécue.

Pendant près de 7 ans, j'ai vinifié des vins de fruits. Ma plus belle réussite était un vin de mûres de macération carbonique. Pendant 2 ans (dont 2003) j'ai vinifié avec levures indigènes. Puis en 2004, en conditions assez pluvieuses, la fermo a complètement disjoncté. Ca puait les amis... je vous dis pas. les deux dernières années, j'ai utilisé un pied de cuve. Des levures LSA. Laurent M Tu connais la marque ? une marque allemande en sachets jaunes. J'en ai oublié le nom, mais c'était une souche "beaujolais". Bref. Le vin issu de ces deux années était excellent, comme avec les levures "indigènes" MAIS le vin était, je trouve moins complexe et surtout moins évolutif, plus stable dans le temps. A noter aussi qu'avec ou sans pied de cuve, mon vin de mûre commençait par sentir la banane, mais ca c'est la faute à la macération semi-carbonique, pas forcément à une levure "aromatique".

Voilà, bien dérisoire comme expérience mais la différence entre les vins m'avait impressionné.

Bonne journée.

lanèfle écrivait:

---

> frank écrivait:
>

---

>

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> > Néanmoins même si c'est risqué tu tenterais de
> > vinifier en indigène, si j'ai bien compris.
> C'est
> > donc que tu estimes qu'il y a un "bénéfice" au
> > niveau du vin. C'est un bénéfice que tu as pu
> > estimer lors de dégustation ici ou la ?
> >
>
> franck, à ce propos, une modeste expérience
> vécue.
>
> Pendant près de 7 ans, j'ai vinifié des vins de
> fruits. Ma plus belle réussite était un vin de
> mûres de macération carbonique. Pendant 2 ans
> (dont 2003) j'ai vinifié avec levures indigènes.
> Puis en 2004, en conditions assez pluvieuses, la
> fermo a complètement disjoncté. Ca puait les
> amis... je vous dis pas. les deux dernières
> années, j'ai utilisé un pied de cuve. Des levures
> LSA. Laurent M Tu connais la marque ? une marque
> allemande en sachets jaunes. J'en ai oublié le
> nom, mais c'était une souche "beaujolais". Bref.
> Le vin issu de ces deux années était excellent,
> comme avec les levures "indigènes" MAIS le vin
> était, je trouve moins complexe et surtout moins
> évolutif, plus stable dans le temps. A noter aussi
> qu'avec ou sans pied de cuve, mon vin de mûre
> commençait par sentir la banane, mais ca c'est la
> faute à la macération semi-carbonique, pas
> forcément à une levure "aromatique".
>
> Voilà, bien dérisoire comme expérience mais la
> différence entre les vins m'avait impressionné.
>
> Bonne journée.

j'utilisais les levures "Paul Arauner KG", des sachets jaunes en effet ...
j'ai à peu près le même genre d'expérience, mon cidre en levures indigènes était nettement meilleur (+complexe),
par sécurité/facilité j'utilisais pourtant le plus souvent ces levures sèches, j'ai d'autant plus de respect pour les vignerons qui empruntent cette voie, d'autant que les résultats sont là ...
j'ai aussi fait du vin de prunelle sans soufre ;-)))

Petite anecdote, en juin dernier, je vais visiter un vigneron du Rhône, dont j'avais dégusté un vin bien sympa auparavant d'un rpt QP extra.
En bio, il travaille en levures exogènes, ses vins sont très "purs" aromatiquement et d'une grande stabilité,
il a horreur des "déviations" et mise beaucoup sur le fruit.
Mais son choix est aussi dicté par le fait qu'il veut éviter la ... chaptalisation!

Ses essais en levure indigènes étaient bons, mais le taux d'alcool était plus faible qu'avec la levure sélectionnée (influence des levures apiculées sans doute). Entre deux maux il a choisi celui qui, pour lui, permettait d'être le plus proche de la nature et de ses objectifs. Rien n'est simple et j'apprécie ce genre de démarche, même si je serais curieux de goûter son vin en levures indigènes et non chaptalisé ....;-)

LaurentM écrivait:

---

>
>
> Marc, et les talibans tu en penses quoi?
>
> Laurent (tout juste évadé de Guantanamo ;-)

Bon, ce fil est très intéressant et informatif.

Alors je m'en permets une pour la route (copyright partiel à Oliv)

Laurent, quand on apprécie les vins oxydatifs , n'est-il pas normal de prendre le voile ?

Ooooh ! je sais, je sais. Je les mets illico... les voiles !-

LaurentM écrivait:

---

> Petite anecdote, en juin dernier, je vais visiter
> un vigneron du Rhône, dont j'avais dégusté un vin
> bien sympa auparavant d'un rpt QP extra.
> En bio, il travaille en levures exogènes, ses vins
> sont très "purs" aromatiquement et d'une grande
> stabilité,
> il a horreur des "déviations" et mise beaucoup sur
> le fruit.
> Mais son choix est aussi dicté par le fait qu'il
> veut éviter la ... chaptalisation!
>
> Ses essais en levure indigènes étaient bons, mais
> le taux d'alcool était plus faible qu'avec la
> levure sélectionnée (influence des levures
> apiculées sans doute). Entre deux maux il a choisi
> celui qui, pour lui, permettait d'être le plus
> proche de la nature et de ses objectifs. Rien
> n'est simple et j'apprécie ce genre de démarche,
> même si je serais curieux de goûter son vin en
> levures indigènes et non chaptalisé ....;-)

Oui je sais que ce n'est pas évident. Je connais des vignerons qui après être passé aux levures indigènes avec succès ont été obligé de revenir en arrière, provisoirement, depuis quelques millésimes parce que les fermentations sur certaines cuvées ne fonctionnaient pas bien pour des raisons mal maîtrisées.
Reste qu'ils cherchent à comprendre pourquoi pour renouer avec ces (bonnes) pratiques :-))

A+
Frank
PS : Laurent et La Nèfle, Est ce qu'on peut on goûter vos vins de fruits quelque part ?

Iris écrivait:

---

> >
> est-ce qu'il y aura pas aussi la possibilité,
> d'attendre que le raisin soit à maturité? - en
> Rhône, cela devrait être possible - encore qu'on
> ne sait rien sur la région (nord - sud), le cépage
> (Cinsault ou Mourvèdre p.ex.) et le rendement visé
> - 45 hl ou 80, la vinification (macération
> carbonique?) ...
>
> juste livré comme cela - en anecdote - cela ne
> nous dit pas grand chose sur les raisons des
> problèmes de fermentations de ce vigneron -

Iris, c'est pas en Rhône sud et c'est de la syrah ;-)
Je me suis aussi dit que l'on pouvait sans doute atteindre des degrés autrement (vendanges, taille, rendement; les siens sont corrects, pas excessifs, ...), mais parmi ceux avec qui je travaille et qui ne chaptalise jamais, certaines cuvées sont sur certains millésimes à 11 ou 11,5 ° , j'aime souvent, mais c'est évidemment moins flatteur... après (rendements, ...), il y a aussi une influence sur le prix...

le vigneron n'a pas de problèmes de fermentation, simplement plus ou moins d'alcool en finale...

c'est juste pour souligner que des facteurs qui semblent parfois éloignés pour le conso, peuvent s'intercepter...pas pour discuter d'un cas précis

quand en pense, que dans le Bitterois, il y en a, qui des-alcoolisent leur Syrah, pour qu'elle corresponde plus au gout du marché , on devrait leur proposer un assemblage:-). Moins de manip des deux cotés...

Pas bio Bettane
"La tarte à la crème"
blogdesgouteurs.blog...

et cela continue dans les commentaire: ici .

ET là : artist.contest.opend...

J'adore !

Luc

big écrivait:

---

> ET là :
> artist.contest.opend...
> 20090922/contest.asp?p1=4ec6c6d8d801e7&p3=964

Pathétique !

A+
Frank

je n'ai pas l'impression, que mes collègues, qui essayent de travailler leurs vignes et leurs vins proprement, se passent de contrôle et d'intervention - c'est sur les méthodes de l'intervention et les produits rajoutés, que se partagent les esprits et les pratiques des perfectionnistes des deux côtés - et sur la transparence sur ces moyens.

Faire sous entendre, que sans la panoplie des produits de l'industrie chimique, il n'y a pas de salut, me semble quand même scandaleux de la part d'un connaisseur de cet acabit!

"La lecture de nombreuses interventions sur les différents forums consacrés à ce sujet et sur les blogs des amateurs ou des marchands défenseurs de produits « authentiques », permettent de définir deux symptômes principaux de ce mal être et de mesurer l'enfermement dans lequel il condamne ceux qui en sont victimes. Le premier consiste dans le refus de tout code collectif de valeur : personne ne peut et ne doit définir ce qu'est une qualité ou un défaut. Ce qui est un défaut pour toi est une qualité pour moi, toutes les opinions et tous les goûts se valent. Tu trouves que ce vin sent l'écurie, qu'est ce que tu as contre les chevaux etc..?"

c'est peu de dire que je partage cet avis sur un débat déjà lu sur le forum! un très bon article de Bettane globalement même si le second point me convainc un peu moins.

D'accord avec Laurent, un très bon article de Michel Bettane, que j'aurais presque pu écrire moi-même si j'avais son talent.
Je ne vois pas bien ce qu'on peut y trouver de pathétique...

Luc

Luc Javaux écrivait:

---

> D'accord avec Laurent, un très bon article de
> Michel Bettane, que j'aurais presque pu écrire
> moi-même si j'avais son talent.
> Je ne vois pas bien ce qu'on peut y trouver de
> pathétique...
>
> Luc

Ah! Luc! Si Bettane n'existait pas, tu pourrais presque le remplacer, maintenant!

La seule différence, c'est qu'avec toi, on rigole bien quand même!

Olif

Je n'ai pas cette prétention Olif, mais je lis dans cette article de nombreux thèmes et arguments souvent évoqués sur LPV, comme si Michel Bettane nous lisait avec une grande assiduité...
C'est vrai qu'on rigole bien sur LPV, mais on rigolerait encore plus si tu revenais un peu plus souvent, car je sens un peu d'essoufflement chez mes contradicteurs...()

Amitiés,

Luc

> Ah! Luc! Si Bettane n'existait pas, tu pourrais presque le remplacer, maintenant!

Et Luc écrirait le guide des vins 2001 tous les ans ... :-)

Stephane

Luc, je te conseille la lecture du dernier numéro de science & vie ( spécial vin ). Je trouve qu'il y a matière à apprendre, et à comprendre....

mathieu.gp écrivait:

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Luc, je te conseille la lecture du dernier numéro de science & vie ( spécial vin ). Je trouve qu'il y a matière à apprendre, et à comprendre....

Quesaco ??? Pourrais-tu être plus explicite ?

Ben le dossier du magazine est long ( plus de 80 pages de mémoire ) donc pour tout détailler,... euhh, ben vaut mieux le lire. Mais je trouve que l'éclairage donné sur les perceptions de la dégustations, l'intêret des critiques dans le monde du vin, la culture bio et les problèmes engendrés sont assez pertinent et offre un regard que certains n'ont pas d'après moi.

J'ai particulièrement aimé les explications ( que j'avais dèjà entrevu ) de Mac Leod sur les différences fondamentales entre les individus et la création des odeurs et donc de ce que chaque individu perçoit comme étant bon ou pas.

Honnêtement Luc, enzo,... c'est pour vous. Vraiment comme déjà dit le début du dossier n'est pas passionnant, mais la suite très bien.