[size=small]Benji à écrit:[/size]
[size=small]Il y a un paragraphe sur le rôle du web par rapport à la critique que je trouve plutôt pertinent.[/size]

Effectivement, l'analyse de T.Desseauve est très pertinente.
J'aime bien le terme de "petit ayatollah du web" !!

Claude

Benji écrivait:

---

> Il y a un paragraphe sur le rôle du web par
> rapport à la critique que je trouve plutôt
> pertinent.
>

Complètement, et d'ailleurs on pourrait oser le parallèle avec certains automobilistes qui sont des personnes courtoises et calmes mais qui changent complètement de comportement au volant... c'est pareil pour certains internautes !

Ah, mais en bagnole c'est pas pareil, c'est le jeu !
Même ma femme devient grossière derrière un volant !
Benji

Il a l'air d'un mec intelligent le Dessauve mais malgre tout le guide est co-signe Bettane et Dessauve ils goutent 50 000 vins par an ( apparement certains plus d'une fois ) s'ils sont que 2 ca fait 68 vin different /jour sans repos.
Bon on apprend qu'ils ont des collaborateurs avec eux.. bon combien ?? 3-4 ? Deja on parle de quoi d'un comite d'expert qui ont tous le meme gout ?? Comment on peut faire confiance a ce genre de guide... En admettant que l'on ai une sensibilite gustative proche de Mr Bettane ou bien de Mr Dessauve on pourrait imaginer acheter le livre en pensant trouver des notations refletant ses gouts ou proche. Mais au plus on creuse au plus c'est difficile d'imaginer que l'on peut avoir la meme sensibilite gustative de 4-5 personnes differentes.

Au final quel est l'interet d'un "guide" de ce type trouver de nouveaux vignerons inconnu de qualite ? Pourquoi pas sauf que ben un forum ou des discussions avec d'autres passionne dans un bar ca a autant de valeur au final.

Je dirai que je prefere un conseil sincere d'une personne lamba meme si elle n'a pas goute tout les vins de France plutot que recommendation d'un expert ( ou de plusieur en meme temps ) avec lesquels je ne peux pas avoir l'interaction suffisante pour determiner si le vin peut-etre a mon gout.
La verite c'est que ce genre de guide s'adresse a des non passionne qui ont besoin de reference parce qu'ils ont pas envie de faire la demarche de decouverte eux meme.

Mathieu,

libre à toi de ne pas acheter le guide.

Tu peux, si tu t'intéresses à une appellation en particulier, goûter plusieurs milliers de vins et nous faire un compte-rendu. Si c'est ce que tu appelles "faire la demarche de decouverte [toi]-meme"... Certains s'y essaient (cf les excellents reportages de Patrick Bottcher) mais c'est un boulot à plein temps... Le guide conserve donc une certaine utilité, il me semble.

Par ailleurs, la force du forum, c'est justement ce que ne permet pas la conversation dans un bar, ou le conseil sincère d'une personne lamda : c'est de réunir un faisceau d'avis plus ou moins concordant ou divergent et d'en tirer des conclusions (jamais définitives) qui ont d'autant plus de valeur qu'il n'y a pas d'ayatollah qui gueule plus fort que les autres et rend son avis dominant.

Pourquoi ne pas "étalonner tes goûts"par rapport à un guide de façon à comprendre le type de lecture que tu dois avoir des commentaires que tu y lis ?

Benji

[Edit : syntaxe]
[Re-edit : orthographe de syntaxe !]

Benji écrivait:

---

>
> Pourquoi ne pas "étalonner tes goûts"par rapport à
> un guide de façon à comprendre le type de lecture
> que tu dois avoir des commentaires que tu y lis ?
> Benji

Peux tu developper le concept "etalonner tes gouts" ?

Et de plus comment dechiffrer des sensations pour les re-interpreter en suivant les miennes

De plus quelle tristesse d'avoir a se forcer a comprendre les choses de cette facon. La passion de la decouverte n'inclue pas de quantite si tu aimes decouvrir mais que tu n'as pas le temps ou l'argent pour le faire comme un P.Bottcher ben fait comme moi contente toi de ton propre cheminement. Il a autant de valeur qu'un autre, y a pas de honte.

Il y a quand même, pour chaque vi, un commentaire qui si bien décrypté donne une idée sur le style du vin et donc nous dit en tenant compte de son goût si on est face à un vin qui peut nous intéresser ou pas.
La note quand à elle est là pour donner plus la qualité du vin que son style.

On peut se débrouiller donc si on considère chaque avis indépendant .........

Jmm

Pour avoir rencontré à plusieurs reprises et dégusté avec plusieurs membres qui participent activement à cette équipe, je ne peux que confirmer leur haut niveau d'exigence et de compétence.
Des "ayatollahs", malheureusement, il y en a eu sur les fora, il y en aura probablement encore, car ce qu'il mentionne, ce sont ceux qui martellent leur avis sans écouter ceux des autes et sans apporter la moindre once de raisonnement tout en se comportant comme des divas effarouchées dès qu'on ose émettre des avis contraires. Mais j'ai la faiblesse de croire qu'on ne trouve pas ce comportement uniquement sur le web... combien de journalistes, de professionnels, de cavistes se laissent griser par un début de connaissances superficielles d'une région ou d'un domaine et agissent en prescripteur de vent ?
La force d'un forum, c'est aussi sa faiblesse : la masse de données, d'avis parfois fort divergents, conduisent à une production qui semble, à première vue, démocratique mais qui conduit aussi à une dilution d'avis provenant de passionnés compétents et expérimentés, si ce n'est à une complète anarchie (écueil qu'évite louablement LPV grâce à ses fondateurs et à la qualité de la majorité des intervenants) : quand on est à l'intérieur du forum (quel qu'il soit) et que l'oin en connaît l'historique, il peut être possible de savoir qui possède une expérience sérieuse et qui peut nous guider en référence à nos goûts propres (changeant dans le temps, ne l'oublions pas !). Dans le cas contraire, n'importe qui peut arriver du jour au lendemain et faire le forcing pour imposer ses idées, plus ou moins subtilement.
Pour un néophyte tout comme pour un amateur chevronné qui découvre une région ou un domaine en particulier, le fait d'avoir accès à une info validée par un goût identifié et identifiable, de préférence indépendant - là est la principale limite et critique que l'on peut faire à nombre de "prescripteurs" -, est un atout indéniable pour les critiques officiels.

Je considère aussi la position de Thierry Desseauve comme intelligente et juste ; je regrette seulement l'attitude souvent fermée et maladroite que Michel Bettane et lui ont eu par rapport au web et aux outils de communication. Magnum Vinum fut un triste échec et bien d'autres projets ultérieurs furent promptement avortés (où en est le projet TAST, hormis la publication des primeurs ? où en sont les divers fora successifs qu'ils voulaient fédérateurs ?).

Je crois qu'il manque un vrai média fédérateur sur le web en France et en Europe, qui pourrait fédérer aussi bien les amateurs "pointus" que les professionnels, dans un climat serein et constructif. J'ai l'impression que Bettane & Desseauve rêvent de créer ce média, mais ne s'en donnent pas complètement les moyens, par frilosité, par manque d'audace et par une compréhension très imparfaite de l'univers web et de ses codes.
J'ai toujours regretté que Michel Bettane reste frileux voire timoré envers les amateurs chevronnés et n'ait pas su les attirer à lui par ses compétences. Les rapports très difficiles qu'il a entretenu avec les amateurs dès la création de Magnum Vinum et son attitude parfois hautaine, n'ont pas répondu à une véritable attente de leur public.

J'écris cela comme cela vient. Désolé si cette prose resemble à une logorrhée pour certains, d'avnce je m'en excuse, mais plus d'une dizaine d'années sur le web me laisse un profond goût de gâchis et d'inachevé quant à la puissance de partage et d'enrichissement du monde du vin sur le net.

Cordialement,

Philippe Belnoue

Perso je préfère les anciennes versions.

Il y a moins de renseignements sur les vignerons et les domaines sur cette versions (nbres de bouteilles/an par exemple) et surtout il n'y a qu'un seul, voir 2 millesimes dégustés par domaines. J'aimais bien quand il y avait des mini verticales ça permettait par exemple de voir comment il jugeaient un vin sur millesime que je ne connaissait pas par rapport à un que je connaissais.

La mise en page et les textes sont moins bien aussi. Plus condensé, moins lumineux et moins facile à lire du coup.

Manu

Idem pour moi, je préférais les anciennes versions.
Ne présenter qu'un ou 2 millésimes est très décevant.
Aucun retour sur ce qui a déjà été goûté. Très dommage.

Stéphan

Sachant qu'il y avait plusieurs millésimes commentés esentiellement sur Bordeaux (où chaque domaine ne produit qu'un vin ou deux) et je ne crois pas que les commentaires des millésimes antérieurs proviennent toujours de dégustations renouvellées.

Sinon, moi aussi je préfére l'ancienne version beaucoup plus maniable - celle-ci risque de se décomposer plus rapidement.

Quant aux commentaires sur les régions il faut effectivement se méfier car il y a une certaine incohérence. J'avais noté l'année dernière, par exemple, que pratiquement tous les Alsace moëlleux ou liquoreux étaient notés entre 19 et 20 (notés par Thierry Meyer) tandis qu'il n'y avait que très peu de Châteauneuf-du-Pape (sur 2007 !) qui dépassaient les 17 (à l'autre extrême, chez Parker, il n'y avait pas beaucoup qui avait moins de 90). Donc il faut feuilleter un peu région par région pour voir quelle est l'échelle.

Je fais confiance aux guide B&D surtout pour la Bourgogne et le Rhône Nord. De toute façon il faut toujours croiser les sources.

Ralf

Si j'ai bien saisi le concept, les anciens millésimes sont à consulter sur le site internet. A l'usage je continue de préférer cette version à l'ancienne. C'est plus ramassé mais il y a moins le syndrome page blanche.

Marc

Ne présenter qu'un ou 2 millésimes est très décevant.

Pourquoi, vous pensiez que la production de chacun des domaines cités était goûtée tous les ans sur dix millésimes ?

Luc

PS : je profite de ce message pour saluer l'analyse du P'titPhilou, toujours aussi pertinente.

Et si tel était le cas le guide ferait 10 000 pages.

Pourquoi, vous pensiez que la production de chacun des domaines cités était goûtée tous les ans sur dix millésimes ?

Bien sur que non Luc, mais dans le 2009 je me rappelle que la Janasse avait fait parvenir une "verticale" de leurs cuvées (c'était précisé dans le guide).

Je crois qu'il manque un vrai média fédérateur sur le web en France et en Europe, qui pourrait fédérer aussi bien les amateurs "pointus" que les professionnels, dans un climat serein et constructif. J'ai l'impression que Bettane & Desseauve rêvent de créer ce média, mais ne s'en donnent pas complètement les moyens, par frilosité, par manque d'audace et par une compréhension très imparfaite de l'univers web et de ses codes.

Probablement aussi pour ne pas prendre le risque de tuer au passage leur poule aux œufs d'or...

Parallèlement, Bernard Burtschy annonce, dans un article en page 150 du Figaro magazine daté de ce jour, que plusieurs forums sur le vin sont en gestation. Il prévoit une notable évolution d'ici deux ans, grâce à la facilité d'accès à internet que procurent les smartphones. Il en profite pour écorner au passage les forums francophones sur le vin en les qualifiant de "très fragmentaires".

Arnaud

Déception confirmée pour ma part...

Les anciennes versions étaient bien plus pratiques (un ou deux domaines par page maximum - mise en page par "colonnes" comme dans le Gambero Rosso) ; de plus, les informations utiles sur les superficies, les bouteilles produites, les cépages cultivés ont disparu!

L'utilisation mesurée de la couleur n'apporte rien à la lisibilité de l'ensemble ; les deux ou trois vins sélectionnés par domaine sont retenus un peu par hasard (choix étrange des cuvées en Alsace pour certains domaines, par exemple...) ; le nouveau concept (largement expliqué et argumenté par les auteurs, dans la première édition en 2008) d'un guide réellement utile pour les amateurs a vécu!

B. et D. en reviennent à une version proche du guide vert de la RVF... Bonjour le progrès!

De plus, il faut encore ajouter que le texte à proximité de la marge centrale est particulièrement difficile à lire (trop proche de la reliure!). Le guide se replie automatiquement à la moindre seconde d'inattention... Pas très convivial tout cela... mais symbolique à plus d'un titre!

Il faut également souligner l'inutilité des trop nombreux classements proposés dans ce guide : meilleurs vins produits par des domaines appartenant à un homme d'affaires, meilleurs vins produits par des domaines dirigés par une femme, top 20 des vins à moins de 6 euros, top 20 des vins qui offrent le bonheur tout de suite (!), palmarès des lecteurs pour chaque sous-régions...

A quand un top 5 des vins produits par les acteurs de cinéma ou un top 10 des vins non boisés, ou un top 20 des vins appréciés par les cadres supérieurs? Là, il y avait moyen de faire de véritables économies en éliminant ces listes répétitives...

Mes félicitations, néanmoins, à Cécile Tremblay qui entre dans le guide avec 4 BD d'un seul coup!

Une connaissance m'a signalé ce matin qu'elle avait entendu dire que la production du guide BD avait été arrêtée par manque de vente lors des trois premières semaines de présence en librairie... Avez-vous également entendu cela dans vos médias respectifs ?

mouvin écrivait:

---

> Il faut également souligner l'inutilité des trop
> nombreux classements proposés dans ce guide :
> meilleurs vins produits par des domaines
> appartenant à un homme d'affaires, meilleurs vins
> produits par des domaines dirigés par une femme,
> top 20 des vins à moins de 6 euros, top 20 des
> vins qui offrent le bonheur tout de suite (!),
> palmarès des lecteurs pour chaque sous-régions...
>
> A quand un top 5 des vins produits par les acteurs
> de cinéma ou un top 10 des vins non boisés, ou un
> top 20 des vins appréciés par les cadres
> supérieurs? Là, il y avait moyen de faire de
> véritables économies en éliminant ces listes
> répétitives...

Entièrement d'accord !

Pourquoi un tel acharnement sur ce guide décidémmment bien fait?

D'accord les petits classements en début du livre ne font pas très sérieux et la qualité de la réliure est moins bonne que l'années précédentes.

Pour le reste un bon guide, qui vaut ce qu'il vaut, càd il exprime les opinions et les préférences de ses auteurs (après on adhère ou on adhère pas). Par ex. ils poussent vraiment vers l'achat des bourgognes rouges 2008 et des meilleurs beaujolais 2008. A chacun le choix de suivre ou pas.

Et pour faire plaisir aux modérateursB)-, je confirme qu'effectivement on trouve plus d'infos utiles sur un vin particulier sur LPV que dans n'importe quel guide.

Cordialement

Bart

Bart,

Je suis d'accord avec toi: le Bettane est Desseauve est le seul guide que j'achète.
Je compare toujours ses commentaires aux avis que je trouve dans mes abonnements sur le Net avant d'acheter un vin que je n'ai pas l'occasion de goûter.

Je lis les notes de Bettane depuis ses débuts (je suis un peu plus âgé que lui). J'y ai toujours trouvé beaucoup de pertinence.
En lui faisant confiance, j'ai acheté des vins qui ont remarquablement évolué.

Au début de LPV, il intervenait sur le forum et c'était vraiment un grand plaisir pour moi de l'y lire.
Je déplore les remarques pas toujours agréables qui lui ont été faites et qui l'ont éloigné d'ici.

Cordialement,
Thierry

C'est aussi le seul guide que j'achète!
Par contre, est-ce que qqn sait pourquoi de Montille, Deux Montilles et Roulot (ce dernier, je ne sais pas s'il y était avant) ont disparu du guide?
Cordialement
F

Thierry,

c'est très beau, ce que tu as écrit

à mon opinion il y a beaucoup d'amateurs (comme moi d'ailleurs) qui ont subi une assez grande influence par les écrits et les conseils de Michel Bettane

trop rares sont ceux qui l'avouent

cordialement

Bart

Mes propos ne visent bien entendu pas le fond... mais la forme d'un guide que j'utilisais depuis sa première édition... Il y a dans celui-ci (édition 2011) des évolutions (dans la mise en page...) qui ressemblent à une sorte de régression! C'est dommage car, moi aussi, j'apprécie la pertinence des commentaires de Michel...

Sur le "fond", mon seul souci provient de la sélection des vins de domaines qui proposent de nombreuses cuvées (par exemple, en Alsace) : il commente trois ou quatre cuvées aux choix discutables (donc pas toujours les meilleurs selon moi...). Mais bon, si c'est la sélection souhaitée par Thierry Meyer, c'est son choix après tout!

Allez, Michel, c'est pas grave, je le lirai quand même ton guide (mais certaines pages se font déjà la malle!)

J’achète le guide B&D depuis le début et pas par masochisme. Je regrette un peu le changement de politique : multiplier le nombre de producteurs et parallèlement diminuer pour la plupart d’entre eux le nombre de vins présentés. Je regrette aussi pour les Bordeaux, l’absence de notes concernant les primeurs. Le site internet apporte me semble-t-il peu de choses supplémentaires, en outre, il est extrêmement lent. Dans l’ensemble, c'est un guide bien fait et sérieux. Il faut souligner l’excellence du travail sur certaines régions comme l’Alsace ou le Languedoc.

Je rejoins quelques intervenants précédents sur l’influence positive que Bettane a eu sur mon parcours d’amateur. Aujourd’hui, lorsque je survole les éditoriaux de Saverot dans la RVF, je regrette les textes de Desseauve et Bettane, tant pour le style que pour le fond, ça volait quand même beaucoup, beaucoup plus haut.

Cordialement

Michel

Petite bizarrerie géographique dans le B&D

Petite bizarrerie géographique dans le B&D. L’ensemble du Bordelais se divise en quatre sous régions : Entre-deux-mers, Graves et Sauternes, Médoc et Rive droite. On remarquera que dans le guide 2011, les vins de l’appellation Côtes de Francs sont placés dans l’Entre-deux-mers ! Dans le 2010, certains étaient placés en Rive droite et d’autres dans l’Entre-deux-mers.

Michel

Et où sont les Côte-de-Castillon?

car c'est peut-être à cause du regroupement en "côtes-de-Bordeaux?

ps:je dis cela comme ça,n'ayant pas vu le BD

jlj

Blaye, Bourg et Castillon sont en RD.

Francs et Première côtes de Bordeaux sont en Entre Deux Mers !

Michel

Je reprends ici les propos de Michel Bettane sur le blog de Jean-Luc Thunevin : J'envoie un post ici ne pouvant le faire sur la page qui correspond, concernant les affligeantes réactions (comme toujours) entourant les propos et le travail de Michel Rolland. J'ai l'habitude de dire que les vins français souffrent de trois handicaps majeurs, les vignerons français qui les produisent, les marchands anglais qui les vendent et les critiques américains qui les notent.sans sous estimer un quatrième, le grand nombre d'amateurs idiots de tous les pays qui les boivent et les commentent sur le net.Il y en a d'ailleurs aussi beaucoup d'intelligents et sensibles, mais ils s'abstiennent d'écrire. Mais on peut être confiant au moins en une chose, le talent de nos meilleurs oenologues et celui de Michel Rolland ne fait aucun doute, tout comme celle de sa compréhension profonde et humaniste de la part du terroir et de la façon de bien la mettre en valeur, et qui n'est pas si incompatible avec celle de son confrère Berrouet, à l'opposé de l'infantilisme d'une vision religieuse du même sujet, reprise en choeur par tous ceux qui n'y connaissent rien mais se mêlent de tout! Ne t'énerve pas mon cher Michel,devant la bêtise universelle, le monde du vin a besoin de toi.

Humilité quand tu nous tiens...
Tu vois Thierry, si pour ta part tu déplores les remarques parfois un peu sèches faites ici à Michel Bettane, je pense pour ma part qu'elles étaient essentiellement dues au mépris qu'il affiche de manière ostensible envers les amateurs qui expriment leurs opinions sur les forums. Désolé, mais je ne pense pas qu'on puisse gagner pas le respect de ses lecteurs en les traitant d'idiots...

Luc

J'aime bien le mot 'sensibles'. Il faut être sensible pour apprécier les vins de Rolland.

Remarque en terme d'humilité, entre Bettane et Rolland, y a sûrement bataille.

Jmm