Ah bon, tiens donc ?

C'est quand même beau d'avoir des avis aussi tranchés...

Moi je prends les deux !

c'est déjà beau d'avoir un avis, tout court.

Malheureusement, tout d'abord un soucis de stockage, et ensuite parce que mon budget à des limites, je ne peux pas acheter "tout" ce qui est bon dans tous les millesimes. Je suis donc obligé de faire des choix.
J'ai même fait l'impasse sur la Janasse en 07. Je le regretterai surement plus tard. Tans pis.

Concernant mon avis tranchant entre Marcoux et Clos des papes, outre l'aspect de gôut (on ne peux pas parler de qualité, car ses 2 domaines n'ont rien à prouvé de ce coté là, c'est plus une histoire de style et de goût personnel), il y a aussi un coté affectif qui fait pencher la balance vers le Clos.
Mais j'avoue avoir pris une très grosse claque sur un Marcoux VV 04. C'était enormissime.

Manu

43 € pour un clos de Papes , je trouve cela beaucoup , beaucoup
j'ai encore des 99 ,00,01 que j'avais payé entre 15 € 17 € )
qu'est ce qui justifie ? les raisins ont réduit de volume ? les bouteilles sont des jéroboams ? ils ont enlevé l'eau et c'est de la confiture ?

je m'en vais dévouvrir d'autres domaines , je passe mon tour
Vincent

Vincent,

Tu es certain que tu ne te trompes pas d'une décennie, parce que pour moi, 2000 et 2001 c'était plutôt aux alentours de 30 € (prix caviste).

Luc

Entre 15 et 17€, faut bien chercher pour trouver...j'ai pas dis qu'il n'y en avait pas...j'ai dit qu'il fallait bien chercher...surtout pour trouver cette qualité là... .

Manu

"j'ai eu l'impression d'être regardé comme un cro-magnon qui aurait connu le clos des papes avant la première guerre mondiale"

Herbey, STP, ne devient pas parano en pensant que tout le monde t'a mal jugé et est contre toi...il y en a assez d'un sur le forum!

Vos avis sont très intéressants car je l'ai dit plusieurs fois, j'ai du mal a être réellement objectif sur ce domaine. Je l'avoue et l'assume. Donc je trouve vos remarques utiles.
Il y a quelques temps j'adulais Rayas et les vins de Reynad en général. J'adore toujours sauf que j'ai eu quelques déconvenues (défaut de bouchons, bouteilles du même millesimes de qualité très inégale etc...) qui m'ont un peu fait "redescendre" sur terre concernant ce vin.

Aurait-il fallu qu'en 2000 Clos des Papes soit à 45€ et n'augmente pas ses prix?
Ok cela ne vaut pas pour vous 43€. Mais est-ce que Beaucastel vaut ses 50€, Pegau ses 36, Marcoux ses 40 tout comme la Mordorée etc...la liste est longue. Je ne parle même pas des cuvées spéciales, des Bonneau etc...
Finallement est-ce uniquement un phénomène propore au Clos des Papes ou est-ce une généralité sur Chateauneuf? Rappellez-vous de la cuvée Pure de la Barroche...
Et puis Vincent, quand tu dis "43 € pour un clos de Papes , je trouve cela beaucoup , beaucoup", tu sais qu'à 43€ tu as un des meilleurs vin de Chateauneuf, voir le meilleur...quel prix faut-il mettre dans le Bordelais ou en Bourgogne pour avoir ce qu'il se fait de mieux? 400€ pour un Latour, Mouton ou autre, est-ce trop? 1000e pour une DRC, est-ce son vrai prix? on continue, j'annonce les champagnes ou je stoppe?

Je pense tout simplement que ce n'est pas uniquement une problématique liée au CLos, mais généralement un constat sur la quasi totalité des vins. Surtout quand on converti en francs...ça fait encore plus mal...
Mais 2000 c'était il y a prèsque 10 ans, et il y a 10 ans, on avait 10 ans de moins (désolé, je sors); le litre de carburant était moitié prix etc...

Vendredi j'étais à Bois de Bousan. Le père de JP Versino m'a dit texto: "la cuvée des Félix...hum...mon fils est c... il devrait la vendre 3 fois plus cher comme toute les cuvées spéciales". J'espère que Jean Paul n'écoutera pas son père sur ce coup là!

Manu
PS: les prix de Dauvissat ne vous derangent-ils pas?

Manu, moi parano, pas du tout mais il y a beaucoup de petits jeunes qui n'achètent du vin que depuis l'euro et ne se rendent pas compte:D

Un bonne blague qu'un copain m'a raconté à ce sujet:
je ne serai jamais devenu parano si la planète entière ne m'en avait pas voulu!!!

Plus sérieusement le prix des vins (ce n'est que du jus de raisins fermenté!) dans l'ensemble devient un problème insoluble et je loue régulièrement les quelques bourguignons qui gardent les pieds sur terre. Je dis bourguignons parce que se sont ceux que je connais le mieux. Je pourrai citer en Loire plusieurs vignerons mais il y en a bien d'autres dans toutes les régions et c'est ceux-là qu'il convient de soutenir en étant un client assidu, ce que je m'efforce d'être avec mes petits moyens.

PS
Pour Vincent Dauvissat l'exemple est mal choisi, il a baissé le prix des 2007(excellent chez lui à mon sens) par rapport au 2006 (bon mais qu'il faut encore attendre pour qu'il se resserre!)
1er cru en 2006 15.50 euro et 14.90 en 2007
grand cru de 27 à 26 euro

"Pour Vincent Dauvissat l'exemple est mal choisi

effectivement, j'aurai du me taire.

Moi la Bourgogne justement, c'est une des régions qui me fait le plus peur niveau tarifs. Bordeaux c'est Bordeaux, on le sait, on a l'habitude, c'est chèr. Les Chateauneufs j'ai la chance d'y être assez régulièrement donc les les connais un peu (pas depuis très longtemps car dans les années 2000 je ne buvais que du Bordeaux...mais des plus petites appelations: Cotes de castillon, canon fronsac etc...brefs mes premiers amours!).
Mais la Bourgogne propose une telle disparité de prix que je ne m'y retrouve pas...(j'ai déjà eu du mal a comprendre le système des appelations!).

La Loire constitue a mon sens, même si je n'apprécie pas tout ce qui se fait, un des meilleurs rapports qualité prix (sauf les Rougeard à 200€ sur Ebay! ...joke pour ceux qui ont suivi le post concerné).
Daguenau est cher. Mais je ne peux pas juger, la cuvée Silex m'a tellement bouleversé que cela rèste irrationnel pour moi.

Manu

j'ai regardé mes achats de 99 au clos des papes, je l'avais payé 19 euros précisément, donc en gros les prix ont un peu plus que doublé en moins de 10 ans mais je dirais aussi comme tous les C9P, à peine plus au clos qu'ailleurs. même charvin que l'on loue souvent pour ses prix sages, à juste titre, a augmenté ses prix de presque 70% en 8 millésimes.
Sur le 99, Pegau était à 15 euros, mordorée à 24 €. Bref je partage l'avis de Manu. Alors certes, en bourgogne on peut avoir des tarifs corrects pour de vins comparable mais avec une condition énorme qui vaut quelques euros de plus, être allocataire!
Au clos des papes, tout le monde peut acheter du vin sans être allocataire. Donc comparons ce qui est comparable et les dauvissat que vous citez à 27 euros en GC, c'est largement à plus de 50 euros qu'on les trouve chez les cavistes.
Néanmoins, comme tous, je regrette cette augmentation qui a commencé fortement avec l'arrivée de Parker et sa notation du millésime 98 dans le sud rhône. Cela a eu beaucoup d'effets positifs, sauf sur les prix.

Je ne comprends pas les rapports ici proposés. Rayas se vend de mémoire aux alentours de 90 euros à la propriété soit plus du double d'un Clos des Papes, d'un Beaucastel ou d'une cuvée Reine des Bois. Donc difficile d'établir une comparaison. Je suis un jeune amateur; voici 10 ans maintenant que j'achète du vin. Comme nombre d'entre vous j'ai connu les vins du Rhône aux alentours de 100 francs (Pegau, Font de Michel, etc.) Le Clos des Papes n'était pas cher d'ailleurs son 2004 se vendait il y a peu aux alentours de 30 euros. Mais voilà! Le marché est arrivé à maturité avec en plus un travail de fond de certains critiques ce qui a eu pour effet de dynamiser une région qui par ailleurs a vu sa qualité augmenter. Et puis on ne peut nier que l'inflation de la place bordelaise à obliger bon nombre d'amateurs à reporter leurs achats sur d'autres régions moins chères mais de qualité élevée dont C9P.

En ce qui concerne les bourgogne des producteurs cités en exemple! Cela me fait rire parce qu'il n'est pas pertinent de vouloir mener une comparaison entre un rhône et un bourgogne. Les marchés n'ont pas le même historique ni la même maturité. On pourrait faire le procès à bon nombre d'appellations du Rhône Nord telle que Cornas par exemple dont les prix vont parfois au-delà de 45 euros tout comme en Côte Rotie alors qu'il y a moins de dix ans on trouvait ces vins à 100 francs.

Enfin, je ne suis pas sûr qu'à 40 euros on puisse obtenir le meilleur des producteurs cités (Les Amoureuses de Roumier ou Mugnier à 40 euros à la propriété impossible) alors qu'à 40 euros au Clos on achète un vin qui fait partie de l'élite de son appellation. Pour conclure je reprendrai ici ce que certains ont déjà évoqué : aujourd'hui seul les anciens allocataires peuvent se targuer d'acheter leurs vins chez ces viticulteurs prisés de la bourgogne. Clos des Papes, Beaucastel, Mordorée et autres (liste non exhaustive) permettent à de jeunes amateurs d'accéder aux plus belles bouteilles d'une appellation pour un prix qui est celui de la qualité et de la notoriété. Même si l'on trouve également de très beaux C9P à des prix très doux Charvin, Vieux Donjon, etc. Oui mais voilà ils n'ont pas encore obtenu d'accessit et l'on peut envisager que si l'un d'entre eux venait à obtenir une distinction ses prix augmenteraient par le jeu de l'offre et de le demande.

d'accord avec toi. Sauf que Rayas c'est entre 60 et 70 € au domaine.

Manu

Bonsoir,
Etonnant cet engouement récent pour le clos des papes. Il s'agit certainement d'un bon spécimen de l'appellation mais ils sont quand même nombreux à mon avis avec des qualités comparables selon les millésimes. Il est vrai que les autres sont à la moitié du prix, forcément moins intéressants... Il suffirait de faire une petite horizontale sur des millésimes tel que 97 ou 99 pour s'en apercevoir....
Bizarre c'est manie de retirer par appelation deux trois noms pour les adduler à qui mieux mieux tout en ignorant les autres....
De temps en temps les chouchous changent ce qui donnent lieu à de belles passes d'armes!!
cordialement
rémy

Il suffirait de faire une petite horizontale sur des millésimes tel que 97 ou 99 pour s'en apercevoir....

Ah ouais, t'as gouté clos des papes 99 rémy!? j'crois que tu prends des risques là, surtout sur ce millésime! mais on attends tes adresses bien sûr!
Rémy, je crois que tu lis LPV depuis un moment, alors ne balance pas des trucs à l'emporte pièce, ils sont nombreux les C9P autres que le clos des papes qui ont la faveur des lpviens.

Etonnant cet engouement récent pour le clos des papes

Oui, une petite dizaine d'années....

j'ai commencé en 94 et terminé en 2006......
Gérard

Je ne crois pas qu'il y ait un monde entre le Clos des papes, vieux donjon, ferrand, Mont olivet, les cailloux, pierre usséglio, pour ne citer qu'eux...
Le 99 est pas mal mais ils sont beaucoup dans ce cas à chateauneuf. le millésime est bien ouvert et agréable à déguster chez nombreux producteurs depuis deux ans à peu prêt. La grande bouteille revendiquée par le domaine serait plutôt 95 si je ne m'abuse...
quand au GRAND ENGOUEMENT sur le clos des papes depuis une dizaine d'années, c'est une blague!!!

mont olivet et les cailloux, on est très loin de ce niveau sur 99 (les autres pas gouté sur ce millésime), après c'est une question de goût pour ces bons domaines cités, mais le clos des papes me semble un peu au dessus (peut-être pas sur tous les millésimes c'est vrai).

C'est plutôt une question de style, de soir,de circonstances tant ce millésime est plaisant actuellement et à peu prêt réussi par tous les producteurs sérieux dont font partis les domaines que j'ai cité. La différence se situe plutôt dans les tarifs ou le clos des papes a changé de catégorie aprés on suit ou on ne suit pas mais de là à crier à la bonne affaire....

"mais de là à crier à la bonne affaire.... "
pas mon cas, mais je ne crie pas l'inverse non plus! le scandale n'est pas là.

Il y a beaucoup de domaines qui font du bon vin voire du très grands vins à C9P. Après c'est une question de goût, de millésime et de réussite. Clos des Papes a reçu une distinction qui l'a rendu célèbre à travers le monde sur un millésime ô combien spéculatif. Tout le monde a les yeux rivés sur lui depuis; mais les amateurs de cette appellation connaissait déjà ce domaine et la qualité de ses vins. Certains louaient ses qualités d'autres lui préféraient d'autres domaines. Chacun son goût. Perso j'aime beaucoup le style du Clos depuis ma rencontre avec le 2001 mais je ne m'arrête pas qu'à ce domaine (Rayas, Charvin, Beaucastel, Mordorée, Pegau) et puis il y a ceux que je ne connais pas et qui me plairaient sûrement. Oui mais voilà on ne peut pas tout stocker en cave.

Pour rayas j'ai repris la dernière proposition qui date de 2005 le prix était de 85 euros pour le 2002.

le problème est plutôt de comprendre ce qui justifie ces augmentations
Peut m'importe le prix des GCC de bordeaux

j'ai beaucoup de respect pour Vincent Dauvissat ( pour un bon prix , il y a de bons cavistes , j'en sais quelque chose ) , par contre , ces vignerons ( peut être le terme de vigneron est mal choisi ) qui spéculent la vente de leur vin , pour moi , ils ont perdu ce qui faisait leur charme.
le pognon , c'est utile , certes , mais ce n'est pas un but en soi
Rien ne me désole plus qu' un amateur peu fortuné qui doit se détourner d'un vin qui lui faisait plaisir à cause de la méga inflation de son prix
Rien ne me fait plus plaisir que de partager des bouteilles de vignerons comme Dauvissat parce la quintessence du Chablis reste abordable , çà c'est du vrai socialisme ( apolitique)

Le clos des papes n'étaient absolument pas recherché il y a encore 2/3 ans. On pouvait acheter sur ebay des bons millésimes des années 80 pour des queues de cerises (20-30€) Essayez voir maintenant.....
Que des amateurs l'aient connu auparavant est d'une évidence absolue! j'en fait partie...
Pour rayas, te tarif propriété des 2005 (dernier millésime vendu) est de 68 euros.
cordialement
rémy

Il faut se rappeler que le clos n'a pas attendu le titre ridicule du wine spectator en 05 pour être très bien noté par les critiques et en particulier Parker depuis longtemps! il est juste devenu plus spéculatif depuis ce millésime, mais sa qualité est régulière.

oui sur le B&D 1998, il a une étoile comme Beaurenard...Cabrières....la gardine....Mont redon....><
On pourrait croire qu'à l'époque, le projecteur n'était pas trop orienté sur le secteur et que nos critiques nationaux avaient la tête ailleurs....
Quand à Parker, le moindre chateauneuf dégusté depuis 6/7 ans obtient un minimum de 90. Il aurait une "légère" préférence pour cette région par rapport à la bourgogne par exemple;) que je ne serais pas plus étonné que cela.... Clos des papes fait parti des biens (avantageusement?) notés .

ps : j'apprécie le clos des papes depuis assez longtemps mais je n'en achète plus depuis peu. j'estime qu'il n'est pas assez exceptionnel pour mériter ses 45 euros Je pratique de la même façon pour la Janasse ...(je préfère ajouter qq euros de plus pour un beaucastel par exemple).
Je privilégie dans mes achats les cuvées standards de nombreux domaines que je juge plus équilibrés et si possible les millésimes plutôt frais ou tout au moins pas "caniculaires"

"On pourrait croire qu'à l'époque, le projecteur n'était pas trop orienté sur le secteur et que nos critiques nationaux avaient la tête ailleurs.... "

ça c'est évident! merci Parker.

pour le reste c'est une question de choix, et comme je le disais plus haut, de goût, ce qui se respecte bien entendu.

j'apprécie le clos des papes depuis assez longtemps mais je n'en achète plus depuis peu. j'estime qu'il n'est pas assez exceptionnel pour mériter ses 45 euros Je pratique de la même façon pour la Janasse ...(je préfère ajouter qq euros de plus pour un beaucastel par exemple).

Tu penses que Beaucastel est meilleur ?

Luc

Luc

je l'ai compris comme cela:)

Je privilégie dans mes achats les cuvées standards de nombreux domaines que je juge plus équilibrés et si possible les millésimes plutôt frais ou tout au moins pas "caniculaires

Je ne te comprends pas là...Clos des Papes ne fait qu'une seule cuvée.
Quand tu parle de plus équilibré, dans quel sens? (Si Emmane777 vient nous faire sa théorie de l'équiliber ici, on est cuit...) Cela veut dire que tu trouves Clos des Papes déséquilibré? Qui est "plus équilibré" pour toi?
A part 03, quels sont les millesimes caniculaires de ces dernières années ? SI t'es passé à coté de 05 en Rhône Sud, arrete d'acheter du vin...

Manu

Luc,
je pense que Beaucastel est DIFFERENT de la majorité des c9dp cités que le grenache domine outrageusement. Plus "vertical" et plus d'émotions en ce qui me concerne et souvent grand au vieillissement avec bcp de tenu.

Freeman
tu m'inquiètes pour 05!!!! crois tu que je doive me rattraper sur 07???::D

ps 1: les cuvées "régular" me semblent moins extraites dans une appellation qui extrait souvent beaucoup (limite trop...) par rapport au cuvées prestiges parkerisables. Comprends tu? (je ne parlais plus du cdp sur le coup!)
ps2: je préfère 1999, 2001, 2004 à 1998, 2003, 2005. Caniculaire est peut être une "éjagération marseillaise", peut être préfèrerais tu "solaire

Ok pour solaire...en bon Martégual, je parle mal le Marseillais!

SI j'ai bien compris tu préfère les vins où le grenache est moins majoritaire. Dommage alors pour Rayas. Je comprends donc mieux.

Je n'ai bu qu'une fois Hommage de Beaucastel, en 01, je cherche encore l'extraction...

Mais je suis comme toi, j'adore également Beaucastel. Plus que la Janasse que je n'ai pas acheté en 07 d'ailleurs. Des Beaucastel par contre, j'en prendrai certainement.

Manu