oliv écrit:

Le goût de bouchon est issu de molécules chlorées qui n'ont absolument rien à voir avec son apparence.
Si le vin peut être abimé par un bouchon physiquement défectueux ou de mauvaise qualité dont le caractère peu obturant va faire prendre trop rapidement l'air au contenu, c'est la présence dans le liège de ces molécules qui donnent ce faux goût si particulier.

Donc le visuel n'est pas une garantie.
Ce dont témoignage parfaitement ton Domaine de Chevalier.


 

J'ajouterais que le goût de bouchon ne provient pas que du bouchon. Comme le dit Oliv, il est issu de molécules chlorées qui peuvent être utilisées pour traiter le bois des charpentes ou les cartons recyclées. Par ailleurs, le TCA (C pour chlore) qui donne le goût de bouchon a un proche cousin qui s'appelle le TBA (B pour brome) et qui donne des défaits très similaires dans le vin. Or le brome est parfois utilisée dans les produits d'hygiène des caves.

C'est Ducru Beaucaillou, je crois, qui, fin des années 80 (1988 ou 1989) avait eu des problèmes de bouchon qui, il me semble, avaient pu être mis en liens avec des problèmes de travaux sur la charpente du chais.

Frisette écrit:

C'est Ducru Beaucaillou, je crois, qui, fin des années 80 (1988 ou 1989) avait eu des problèmes de bouchon qui, il me semble, avaient pu être mis en liens avec des problèmes de travaux sur la charpente du chais.

Bonsoir,

Plus tôt même, autour du millésime 1982 - lié à la construction / remise en état du chai et du traitement des poutres au Xylophène !

Voili

Eric 

Hier, grande fête de famille où j'amène deux magnums de Beaujolais pour agrémenter la fin de journée. 
Après un très beau Javernières 11 de Burgaud, les Impénitents 2009 de Desvignes est irrémédiablement bouchonné. 
Doublement ennuyeux...
Seul mon frère qui traîne toujours un covid long depuis 2020 (sal...!!) n'y trouve rien comme défaut...

jlj

Michou écrit:

J'ajouterais que le goût de bouchon ne provient pas que du bouchon. Comme le dit Oliv, il est issu de molécules chlorées qui peuvent être utilisées pour traiter le bois des charpentes ou les cartons recyclées. Par ailleurs, le TCA (C pour chlore) qui donne le goût de bouchon a un proche cousin qui s'appelle le TBA (B pour brome) et qui donne des défaits très similaires dans le vin. Or le brome est parfois utilisée dans les produits d'hygiène des caves.

La pollution au brome existe, mais de nos jours elle provient essentiellement de la plantation ( arbre ). Et oui ça pue ( pareil que TCA ). La désinfection au brome, ça date.

La pollution au chlore par les caves, ça a pu arriver ( pas qu'un peu ). Aujourd'hui l'hygiène est assez généralement non chlorée dans la plupart des propriétés ( c'est plus fastidieux ) donc ça élimine le souci du chlore ( qui en réalité ne devenait un souci qu'avec un rinçage insuffisant - et donc une pratique pas "top" ). 
Evidemment, sur une fiole ancienne, la probabilité de risque augmente. Je dirai que le pic de probabilité d'un bouchon de merde et / ou d'une pollution ( donc pic d'emmerdes toutes causes ) doit se situer fin des 90's aux début 2000. 
Depuis 20 ans, il y a une chute continue et sérieuse des lots à problèmes sur le bouchon ( en teneur moyenne de TCA, en % de bouchons au dessus du seuil, etc....). Il faut reconnaitre que la filière liège s'est bougé, mais aussi sous pression des concurrents de substitution, les bouchons alternatifs. Et le travail de la filière a commencé par le travail au champ. C'est pour cette raison ( pour illustrer ) que le liège Maghreb est impropre au bouchon: avec des biquettes qui se promènent dans les forets, il y a des parasites, il faut traiter, et paf ! les mauvais gouts. 
Pour la pollution au chai, ça a bien progressé aussi, sur la "connaissance" et la maitrise du risque. 

Aprés, on va rappeler une évidence.
Si on a un carton de 6 avec 1 ou bouchonné, c'est un problème de bouchon. Quand c'est pollution chai / cuve, etc.....c'est tout le lot qui prend cher. Ou toute la cuve, ou tout le lot entreposé au même endroit, au strict minimum. Donc sauf exception, c'est tout le carton qui est mort. Ceci dit, un lot de bouchons ou ils sont presque tous daubés, ça a pu arriver avec qq "maisons" de liège jusqu'à il y a 15 ans, mais par la force des choses, ils n'existent plus ( disons que çà contribue rapidement à une image qui fait vite le tour du vignoble ). C'est cet aspect là qui a mené certaines grosses propriétés à diluer leurs achats de bouchons sur plusieurs fournisseurs, pour éviter d'avoir un risque sur tout le lot. Pratique qui perdure, quoique la tendance est sns doute à en avoir un peu moins qu'avant ( de fournisseurs ). Par exemple, un médocain qui aura un grand vin pour un lot de 300 000 cols, et bien il en achètera 5 fois 60 000, donc à 5 fournisseurs différents. Et il achetera à tous au même prix défini à l'avance, à 1 ou 2 % prés. Bon là, on parle en général de liège à plus de 1 euros HT l'unité. Il est donc tout à fait possible d'acheter ce vin à différents moments / endroits, et d'avoir plusieurs marques de bouchons sur le même vin. Et il est possible que les lots différent un peu sur la perméabilité oxygène, et donc le vieillissement. 

Et sinon, en général, il n'y a pas réellement de lien fort entre le prix d'un bouchon liège naturel et le risque de contamination TCA. Enfin, c'est pas exactement çà, mais c'est compliqué, et là ce serait long. 

Bonsoir
Je partage un article sur les bouchons d'un blog d'une caviste basque, un peu technique peut être pour ceux qui ont des lacunes scientifiques comme moi, qui apporte quelques explications.
Vendre du vin, c'est bien, expliquer, vulgariser, c'est encore mieux!
Agnès, redoublante
 

La première partie ( ou disons les 40 % ) de l'article au début sont bons sur l'historique, les généralités. Aprés il y a un avis personnel, il est personnel en terme de préférence, donc tout se discute.
La suite est à oublier quand ça devient a priori plus "technique". 
Soit on vulgarise et l'article est trop long, soit on va au fond et l'article ne le fait pas.

Dans les faits, dans chaque étude bouchons, il y a des "sponsors" pour les études. Alors, ce qui est dit est vrai, MAIS....l'astuce est ailleurs. Ce qui est publié va dans le sens attendu, le sens positif. Ce qui est recherché et évalué est déjà identifié comme "bon" et favorable. 
Omo lave plus blanc que blanc à 60 °C, il fait son étude là dessus.
Ariel respecte les couleurs à basse T°, il fait son étude là dessus.
Et à la fin, tout le gagne la queue du Mickey c'est l'école des fan.
Si on veut connaitre les limites de chaque produit, il faut tout lire, et aussi les publi des concurrents. Au minimum.
Là ça fait PUB. 

Par ailleurs, sur le sujet OTR, les firmes qui le mettent en avant le mesure à travers le liège....Or, c'est un tout, il y a aussi des paramètres extérieurs au bouchon, et la perméabilité à l'interface verre / bouchons. Il y a la variabilité à la mise, celle de la cuve et sa gestion, celle des opérations anté mises, etc....
Mettre en avant un bouchon, c'est regarder le petit bout de la lorgnette. Ca se comprend, c'est commercialement viable, un caviste ne va pas faire une formation de 3 jours à chaque client.....mais c'est bien trop simpliste.
Il n'y a pas que Diam dans la vie, il n'y a aucun bouchon parfait sur tous les critères. 
Il y a d'autres marques avec des lièges micro agglo. Il y a le synthétique, il y a la vis, aussi. 
Il y a aussi d'autres critères que OTR et TCA, en restant lié au bouchon: le scalping.

Bref, LPV mérite un peu mieux.

En italique les citations caviste en message bas d'article, et mes remarques ensuite.

Quant à la capsule à vis, elle est un obturateur des plus étanches qui soit.
Pas forcément, il y a des choix possibles. Donc la suite du paragraphe est potentiellement non avenue.

En contrepartie, le vin ne pourra pas évoluer ni développer d'arômes tertiaires
Hum...le bouquet au vieillissement, on a un mal fou à comprendre les mécanismes. Et ce n'est pas nécessairement et tout le temps corrélé à un vieillissement oxydatif, surtout en rouge et en vin de garde ( mais il est clair qu'un apport trop fort d'O2 est généralement corrélé à un prémox non souhaitable ).


 Elle n'est pas adaptée non plus pour des vins rouges charpentés dont les tanins ont besoin de s'assouplir.
Alors, Diam non plus en pareil cas. 

Et elle nécessite un format de bouteille particulier (col à vis), plus cher que les formats traditionnels à bouchon.
Au final c'est faux. La blle seule coûte plus cher, la mise aussi. Mais la capsule fait du 2 en 1 ( pas de surbouchage ) et le total est plus économique que du diam ( à partir du 5 ou 10 ) et la vis peut être compétitive en prix avec des micro agglo concurrents moins chers que Diam. 

enfin, la caviste n'est ( à priori ) pas diplomée en oenologie sur la base d'un WSET, sur la base de sa signature. Et la formation ne le prétend pas.....c'est une formation généraliste, une culture du vin, ce n'est pas de l'œnologie ( la science de l'élaboration du vin et la vigne ). Le terme est trés abusivement employé ( par pas mal de formation mais même pas le WSET ), il ne faut pas confondre avec l'oenophilie. Mais sans le terme logos qui a son importance, peut être c'est moins glamour, je ne sais pas.

Concernant le vieillissement j'abonde.

Le vin vieillit sous vis. Il vieillit peut-être différemment puisque ça limite les cas d'oxydation rapide... mais ça depend aussi du type de joint utilisé...

La vis a ceci de positif que le bouchon est reproductible alors qu'un liège est par nature variable.

oui.
il y a 2 grandes familles d'obturateurs, de leurs seuls point de vue.
1) technique. Vis, verre, agglo, micro agglo, et synthétique.
2) liège naturel et liège colmaté.

La famille 1 est a priori constante et répétable, mais en fait dans le contexte global et celui de la mise, ça peut l'être beaucoup moins.....
Par exemple le bouchon verre: ça peut être une sacrée passoire. Les micro variations dimensionnelles des bouteilles font que le job est assuré par le joint. La superficie du joint peut être trés variable, et ce sont des joints "durs" et peu étanches. Il peut en résulter des gros delta entre bouteilles.
La qualité en vis sera associée à la qualité du sertissage et de l'inertage de l'espace de tête, ce qui rend la solution pas évidente pour un petit chantier ou un petit viticulteur, à voir selon le prestataire, le meilleur cotoie le pire. Du coup, pour un "petit" viticulteur dans une région peu pourvue en prestataire ( en gros tous les "petits vignobles ou régions en superficie et en marché potentiel ), celà sera donc un frein sérieux par manque matériel et compétence. 
Les agglo et synthétiques peuvent subir ( par exemple ) un goulot humide à l'enfoncement du bouchon aprés rinçage et retournement trop bref ou mal fait, celà crée un canal préférentiel à l'interface verre / bouchon.
En bouchage "nature", les pb sont nombreux. Il y a souvent bcp de CO2. Celà fait de la mousse pour faire le vide, la mousse remonte et mouille goulot. Il faut parfois faire un vide non suffisant, ce qui crée une surpression. On peut bien mettre du Diam sur du nature qui bulle, la solution finale restera bancale.

Pour le vieillissement sous vis, il faut considérer 2 paramètres, même avec une vis standard  "trés étanche" si on n'est pas allé chercher une solution plus personnalisée, même en prenant le cas des rouges de garde.
Arômes, le bouquet apparait aussi, il est différent. 
Bouche: on doit travailler la structure différemment, les tanins réactifs doivent être assouplis par l'élevage avant mise. Plus qu'avec d'autres bouchons. Ce qui compte n'est pas le bouchon, mais une synergie entre le vin et l'obturateur. Inversement, une cuvée traditionnellement en vis qui passerait au bouchon liège ou même tech devrait revoir sa copie sur l'élevage / collage. 

agitateur écrit:

Pour le vieillissement sous vis, il faut considérer 2 paramètres, même avec une vis standard  "trés étanche" si on n'est pas allé chercher une solution plus personnalisée, même en prenant le cas des rouges de garde.
Arômes, le bouquet apparait aussi, il est différent. 
Bouche: on doit travailler la structure différemment, les tanins réactifs doivent être assouplis par l'élevage avant mise. Plus qu'avec d'autres bouchons. Ce qui compte n'est pas le bouchon, mais une synergie entre le vin et l'obturateur. Inversement, une cuvée traditionnellement en vis qui passerait au bouchon liège ou même tech devrait revoir sa copie sur l'élevage / collage. 

Sur ce point, j'ai une expérience en cours sur une BF de 2005. J'ai un quinzaine de bouteilles de chaque bouchage. Pour le moment l'effet que j'ai rencontré c'est que les vins sous vis sont beaucoup plus jeunes MAIS ils se cassent la gueule super vite une fois ouverts. C'est l'histoire de deux-trois heures. En gros, une fois ouvert, il faut boire et ne pas trop aérer. Au contraire les vins sous liège sont plus évolués mais ne bougent pas une fois ouverts.

Evidemment, c'est UNE cuvée, sur UN millésime au début de la transition vers la vis et donc comme tu le dis, probablement mal géré.

agitateur écrit:

Michou écrit:

J'ajouterais que le goût de bouchon ne provient pas que du bouchon. Comme le dit Oliv, il est issu de molécules chlorées qui peuvent être utilisées pour traiter le bois des charpentes ou les cartons recyclées. Par ailleurs, le TCA (C pour chlore) qui donne le goût de bouchon a un proche cousin qui s'appelle le TBA (B pour brome) et qui donne des défaits très similaires dans le vin. Or le brome est parfois utilisée dans les produits d'hygiène des caves.

La pollution au brome existe, mais de nos jours elle provient essentiellement de la plantation ( arbre ). Et oui ça pue ( pareil que TCA ). La désinfection au brome, ça date.

La pollution au chlore par les caves, ça a pu arriver ( pas qu'un peu ). Aujourd'hui l'hygiène est assez généralement non chlorée dans la plupart des propriétés ( c'est plus fastidieux ) donc ça élimine le souci du chlore ( qui en réalité ne devenait un souci qu'avec un rinçage insuffisant - et donc une pratique pas "top" ).
 

J'ai écrit mon message après avoir suivi une matinée de formation sur la sujet de la microbiologie du vin avec Vincent Renouf, directeur du laboratoire Excell. J'aurais du le préciser mais dans mon message je rapporte ce qu'il disait à propos du goût de bouchon. Il est très au fait de ce qui se passe dans les caves, notamment du bordelais. Par ailleurs, il a aussi parlé du taux de chlore relativement important (et qui a eu tendance à augmenter) dans l'eau du robinet.

Michou écrit:

J'ai écrit mon message après avoir suivi une matinée de formation sur la sujet de la microbiologie du vin avec Vincent Renouf, directeur du laboratoire Excell. 

La microbio du vin en 4 heures, ça oblige à des raccourcis et c'est rien de le dire. Et ça s'adapte au public concerné, le rythme et le contenu ne seront pas les mêmes.
Pour prendre un exemple extrême, il y a sans doute de quoi faire plusieurs jours de formation sur le seul sujet bouchage et obturateurs, en le réservant à des bac + 5 déjà diplômés ( oeno ) ET avec expé pro significative sur le sujet.
La microbio du vin, pour situer l'enjeux, c'est plus de 400 pages dans le bouquin suivant ( avec justement un co auteur que tu connais ). Bouquin qui ne sera raisonnablement accessible qu'à minima ( vraiment minima ) un bac +2 / 3 trés courageux de type BTS VO, ou plus généralement un profil de type biochimiste. Et encore, j'ai décrit dans ce sujet bouchons ( ici LPV ) qq points que tu n'y trouvera pas, ni aucun bouquin apparenté. 

J'entends l'argument du chlore dans l'eau de réseau...simplement j('aimerai connaitre le cas d'une contamination réelle et avérée, au delà du seuil de détection TCA, par ce fait. Je peux entendre aussi un pic accidentel de l'eau réseau, mais quand bien même....Ou autre pollution par des halogènes dans des cas plus larges, dont le brome ( dans des cas récents je veux dire )
 

De passage chez un caviste dans la Nièvre, je me laisse tenter par un Saint Pourçain "Auvernat" du domaines des Bérioles 2022.
Ouvert quelques jours après, mais à 300 km de là : un bouchonné comme j'en trouve rarement ! Pas tout à fait imbuvable le premier jour mais c'était bien par curiosité : acidulé, terne avec une finale amère et brûlante... Le lendemain, c'était infect.
Le bouchon était plein de défauts et avec des traînées grisâtres. Je sais que ça n'est pas synonyme mais c'était bien moche.

Patrice