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A bas le bouchon en liège

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: le bouchon en liège est-il enfin mort ? ...

Que l'évolution soit plus lente, cela ne fait aucun doute.
Cependant, ce qui serait intéressant dans une dégustation comparative de ce type serait de voir la variabilité d'une bouteille à l'autre avec chaque type de bouchage.

Maintenant, le bouchon en question est très cher. Pourquoi ne pas avoir tenté aussi le bouchage avec capsule de type screwcaps ?as-tu la réponse bibi ?

Sur la question de l'évolution, les bouchages autres que le liège permettent aujourd'hui un"réglage" qui permet des échanges externes / internes.
sait-on si les bouchons utilisés pour cette expérience avaient un tel "réglage" ou s'ils étaient totalement hermétiques ? (ça se mesure en micronquelquechose)

Jérôme Pérez
11 Nov 2018 08:56 #1591

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Réponse de agitateur sur le sujet Re: le bouchon en liège est-il enfin mort ? ...

Je vais parler en général, pas seulement du guala

Jérôme Pérez écrit: Que l'évolution soit plus lente, cela ne fait aucun doute.

Il existe aussi des bouchons techniques ou ce sera plus rapide.

Jérôme Pérez écrit: Cependant, ce qui serait intéressant dans une dégustation comparative de ce type serait de voir la variabilité d'une bouteille à l'autre avec chaque type de bouchage.

On connait déjà la réponse: pas de variabilité inter bouteille due à l'obturateur avec les tchniques.
Variabilité possible avec les lièges naturels et colmatés. Et plus grande variabilité sur les "entrées de gamme"
Attention, il y ad'autres sources de variabilité que le bouchons....( en gros les conditions de la mise )

Jérôme Pérez écrit: Maintenant, le bouchon en question est très cher. Pourquoi ne pas avoir tenté aussi le bouchage avec capsule de type screwcaps ?as-tu la réponse bibi ?

La capsule, même "perméable" l'est moins que les autres bouchons techniques. Ca demande un vin pré-mise préparé différemment, et de toute façon une évolution différente.
Le guala est 2 fois plus cher que les plus onéreux des techniques alternatifs ( DIAM 10 et 30, Nomacorc Réserva, etc...) Et comme il n'apporte rien de mieux, on comprend que sa présence soit archi limitée. Son seul avantage est de surfer sur l'argument selon lequel plus c'est cher plus ça fait sérieux.....mais il y a toujours des marchés pour celà.

Jérôme Pérez écrit: Sur la question de l'évolution, les bouchages autres que le liège permettent aujourd'hui un"réglage" qui permet des échanges externes / internes.

Guala n'est pas très communicatif sur le sujet. Il y a forcément un OTR calibré mais il n'est pas communiqué.
D'ailleurs, toute la communication de guala est très pauvre sur la technique.
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: bibi64
11 Nov 2018 12:08 #1592

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Réponse de bibi64 sur le sujet Re: le bouchon en liège est-il enfin mort ? ...

Merci Agitateur,
pour répondre à Jérôme, de façon moins technique, en retranscrivant ce que j'ai retenu de nos discussions avec Françoise et Stéphane Dief:

ce qui serait intéressant dans une dégustation comparative de ce type serait de voir la variabilité d'une bouteille à l'autre avec chaque type de bouchage.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est pour cela que je mentionne qu'on ne peut tirer de conclusion franche de ma dégustation. L'idéal serait de faire 6 bouteilles sur des vieux millésimes: 3 à bouchon liège et 3 à bouchon technologique.
Stéphane nous a dit que lui, qui goutait souvent ses vins, avait remarqué qu'avec le bouchon techno il n'y a aucune variabilité alors qu'avec le liège il y a des bouteilles "non conformes", pas forcément avec des défauts mais pas représentatives de ses consoeurs du millésime. Du coup, à chaque fois qu'il envoie des échantillons-étalons pour des salons, pour les négociants, etc... il envoie des bouteilles bouchées avec le bouchon techno.
Pour l'anecdote, quand Stéphane nous a dit qu'il ne gardait que des échantillons techno pour sa cave personnelle, je me suis étonné qu'il ne laisse pas sa chance au liège aussi; avec le liège, on sait qu'il n'y a pas de grande cuvée mais plutôt des grandes bouteilles; et si sur une caisse de 6, le liège donnait 4 bouteilles bonnes, 1 défectueuse et 1 exceptionnelle? Alors que le bouchon tehcno ne pourrait par exemple déboucher que sur 6 bonnes bouteilles? Le liège participe peut-être aussi à la génération des bouteilles exceptionnelles, par "erreur"...

Pourquoi ne pas avoir tenté aussi le bouchage avec capsule de type screwcaps ?as-tu la réponse bibi ?

Je n'ai pas la réponse de façon certaine, mais Stéphane considère que le bouchon à vis est un obturateur total; j'imagine donc qu'il considère que ça nuit à la qualité de vieillissement du vin, ou que ça freine sa bonification.
Agitateur nosu a apporté des éléments de réponse.
Eric B a également répondu sur le fil Clos Manou

Il existe aujourd'hui des capsules à vis avec des joints à la perméabilité calibrée en fonction du type de vin embouteillée : faible pour les blancs et rosés, plus important pour les rouges tanniques.

11 Nov 2018 14:47 #1593

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Réponse de oliv sur le sujet Du bouchon

Bouchage
De l'impact de l'obturateur sur la perception de la qualité du vin.

www.academicwino.com...
25 Nov 2018 11:44 #1594

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Réponse de bibi64 sur le sujet Du bouchon

Merci Oliv.
Etonnant de constater à nouveau combien le pouvoir de suggestion est important chez nous autres humains.
Et si les américains voient les alternatives au liège comme moins qualitatives (à l'exception du bouchon en verre...) alors qu'il sont plus habitués à les rencontrer, on peut facilement supposer qu'en France le résultat serait encore plus tranché.
25 Nov 2018 15:22 #1595

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Réponse de ols sur le sujet Du bouchon

A lire aussi le dernier billet de Patrick Essa (Domaine buissons Charles), le point de vue sur le sujet côté producteur de vins.
25 Nov 2018 15:40 #1596

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Réponse de jean-luc javaux sur le sujet Du bouchon

Le producteur a en lui son principal ennemi, celui qui lui coûte horriblement cher et qui sans crier gare vous flingue un vin que vous avez mis trois ans à engendrer.

Tout étant relatif, c'est quand même moins horrible dans certaines régions que dans d'autres... ;)
ps: et en fait, c'est cher pour qui?

jlj
25 Nov 2018 15:58 #1597

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Réponse de claudius sur le sujet Du bouchon

qui lui coûte horriblement cher


Qui coûte surtout horriblement cher aux passionnés qui achètent les bt !
En effet la plupart des bt bouchonnées ou aux goûts déviants ne sont jamais retournées
ni aux cavistes ni aux producteurs. Il serait d‘ailleurs intéressant d‘ apprendre
en pourcentage, combien de bt les LPViens retournent / renvoient.
Je réponds à cette question en estimant le taux à 1/10 de bt avec tca, pour les autres 0%, ... comment démontrer qu’une bt a un goût déviant ??
Je rajoute que rares sont les cavistes qui offrent cette possibilité,
en Suisse j’en connais 3 : divo.ch , mövenpick-weine.ch et Reichmuth.ch

En suite concernant l’upercut de Mr.Essa après 3 ans d’effort, que devrions- nous
dire lorsque cela nous arrive sur une bt que nous gardons depuis 20 ou + ans ?
Mais félicitons- le tout de même pour ces mots clairs alors que beaucoup d’autres producteurs jouent et persistent à jouer à l’autruche !
25 Nov 2018 16:35 #1598

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Réponse de Eric B sur le sujet Du bouchon

En effet la plupart des bt bouchonnées ou aux goûts déviants ne sont jamais retournées ni aux cavistes ni aux producteurs. Il serait d‘ailleurs intéressant d‘ apprendre en pourcentage, combien de bt les LPViens retournent / renvoient.

J'oserais dire que c'est la "faute" des personnes concernées. Nous devons avoir moins de 10 demandes de remboursement/an de bouteilles suite à un problème de bouchon, ce qui fait moins de 0,01 % sur le total vendu. Ce qui est très en dessous du pourcentage réel de bouteilles concernées (ceci dit, les vignerons avec qui nous travaillons utilisent de plus en plus de bouchages alternatifs – au doigt mouillé, je dirais qu'ils représentent entre 1/3 et la moitié des références).

Eric
Mon blog
25 Nov 2018 17:19 #1599

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Réponse de Blog sur le sujet Du bouchon

En fait, je trouve ça assez compréhensible. Sachant que le goût de bouchon se développe plutôt avec l'âge. Qui ira voir son caviste 5 ou 10 ans après avoir acheté une bouteille ? Pour les achats sur internet se pose en plus le problème de la distance qui rend encore plus compliqué la réclamation.

Laurent
25 Nov 2018 22:17 #1600

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Réponse de Frisette sur le sujet Du bouchon

Blog écrit: Sachant que le goût de bouchon se développe plutôt avec l'âge.


Heu, un vin bouchonné, il l'est du départ ou il ne l'est pas! Le TCA est présent immédiatement, et ce sent à n'importe quel moment de la vie du vin, si son seuil de détection est suffisamment élevé (>5ng/L).

Flo (Florian) LPV Forez
25 Nov 2018 22:51 #1601

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Réponse de Blog sur le sujet Du bouchon

Pour moi le TCA s'accentue avec l'aération. Les pires TCA que j'ai rencontré l'ont été sur des vins vieux et j'imagine que c'est du aux échanges gazeux favorisés par l'âge du vin. Après tout le monde n'a pas le même seuil de perception.

Laurent
25 Nov 2018 23:06 #1602

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Du bouchon

Oui, la perception du goût de bouchon s'accentue avec les temps passé dans le verre. Mais est-ce l'aération ou la montée de température ?
Étant donné qu'il est souvent davantage percetible encore en bouche (rétro-olfaction) qu'au nez, je pencherais plutôt pour la seconde hypothèse.
Pour le reste, d'accord avec Florian, quand ç'est bouchonné, ça l'est dès le départ.


Luc
26 Nov 2018 00:03 #1603

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Réponse de Eric B sur le sujet Du bouchon

C'est au travail que j'ai le plus souvent des problèmes de bouchon, en ouvrant des bouteilles que nous vendons, ou des échantillons. Donc des vins jeunes. Dans ce cas-là, je suis content que ce ne soit pas un client qui soit tombé dessus.

Eric
Mon blog
26 Nov 2018 06:55 #1604

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Réponse de claudius sur le sujet Du bouchon

Luc Javaux écrit: Oui, la perception du goût de bouchon s'accentue avec les temps passé dans le verre. Mais est-ce l'aération ou la montée de température ?
Étant donné qu'il est souvent davantage percetible encore en bouche (rétro-olfaction) qu'au nez, je pencherais plutôt pour la seconde hypothèse.
Pour le reste, d'accord avec Florian, quand ç'est bouchonné, ça l'est dès le départ.


Luc


il m'est arrivé de servir une bt froide et de n'avoir rien remarqué, sauf un petit grattement en fin de bouche ...
... de ne réaliser l'horreur qu'après quelques degrés de température supérieurs...
je crois aussi que c'est la bonne hypothèse
26 Nov 2018 11:43 #1605

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Réponse de ptitcoco sur le sujet Du bouchon

CR: Vosne romanée village, domaine Gros frère et soeur 2012

C'était ma dernière bouteille,
Dès l'ouverture, le bouchon pourtant impeccable (imbibé juste sur le disque) dégage une forte odeur de coquille de noix.
Je me dis, merde c'est mal parti.
Au nez, on retrouve immédiatement cette note prégnante de noix fraiche, l'aération du verre fait disparaître cela, avec à la place du fruit rouge discret.
En bouche, on ne retrouve pas la noix, mais une matière assez discrète. Par contre, il reste en bouche et pendant de longue minutes la sensation d'avoir "bouffé" une poignée de noix!!!!

2h après, c'est toujours pareil.
Verdict, direction évier......

OAC
01 Déc 2018 18:44 #1606

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Réponse de Patrick Essa sur le sujet J'en ai marre... du bouchon

Puisque vous avez fait un lien vers mon article, je tiens ici à vous donner le prix d’un bouchon bio, contrôlé à l’unité, de la plus haute qualité de liège naturel et de diamètre 25 pour une longueur de 54 mm:
1,45 euro HT + 0.125 euro pour le contrôle à l’unite.
Comptez un euro HT pour un 25/49
Le même - au niveau dimension - en aggloméré vaut moins de 0.30 euro.
Sur 50.000 bouteilles cela peut faire une économie de près de 60.000 euros, imaginez sur 1.000.000 de cols ou plus.
On comprend ainsi pourquoi certains y sont très attachés et le défendent bec et ongles!
06 Déc 2018 10:37 #1607
Pièces jointes :

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Réponse de jean-luc javaux sur le sujet J'en ai marre... du bouchon

Avant hier une bouteille de Villa Gresti 2008, affreusement bouchonnée...
Sur moins d'une semaine, trois bouteilles imbuvables (avec les deux Gevrey de Magnien) ... :X

jlj
06 Déc 2018 10:47 #1608

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Réponse de bibi64 sur le sujet J'en ai marre... du bouchon

La semaine dernière, un Cornas Jouvet 2014 de chez François Villard légèrement bouchonné.
Je n'avais rien senti à l'ouverture, mais 3h après au moment du service c'était perceptible, surtout en comparaison avec sa jumelle servie en même temps.
La bouteille n'était pas flinguée pour autant, ca restait buvable.
A noter que j'ai fait remonter l'info au caviste en ligne auprès duquel j'avais réalisé l'achat, sans rien demander, et j'ai été crédité du montant de la bouteille pour un futur achat. Comportement très professionnel.
06 Déc 2018 13:23 #1609

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Réponse de hyllos sur le sujet Du bouchon

Luc Javaux écrit: Oui, la perception du goût de bouchon s'accentue avec les temps passé dans le verre. Mais est-ce l'aération ou la montée de température ?
Étant donné qu'il est souvent davantage percetible encore en bouche (rétro-olfaction) qu'au nez, je pencherais plutôt pour la seconde hypothèse.
Pour le reste, d'accord avec Florian, quand ç'est bouchonné, ça l'est dès le départ.

Luc


C'est bien l'aération. Je n'ai pas la formule en tête mais c'est lié à l'oxydation, évidemment la montée en température favorise sa perception (puisque la température favorise les réactions chimiques) mais c'est avant tout une question de contact avec l'air. D'ailleurs, on peut facilement accélérer le process en agitant le vin.

Le bouchon ne s'accentue pas avec l'âge, il est bouchonné dès le départ, par contre, c'est vrai que dans le cas où on garde le vin, fatalement on s'en aperçois plus tard.

De mon côté, je signale 100% des cas aux domaines / cavistes. On m'a remplacé/indemnisé dans 95% des cas. Seul cas de mémoire où rien n'a été fait : Nénin 2001. Donc le plus cher des vins sur lesquels ça m'est arrivé... belle image.

Site perso (non commercial) www.wineops.fi/?page...
06 Déc 2018 20:20 #1610

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Réponse de Go6s sur le sujet J'en ai marre... du bouchon

Patrick Essa écrit: Puisque vous avez fait un lien vers mon article, je tiens ici à vous donner le prix d’un bouchon bio, contrôlé à l’unité, de la plus haute qualité de liège naturel et de diamètre 25 pour une longueur de 54 mm:
1,45 euro HT + 0.125 euro pour le contrôle à l’unite.
Comptez un euro HT pour un 25/49
Le même - au niveau dimension - en aggloméré vaut moins de 0.30 euro.
Sur 50.000 bouteilles cela peut faire une économie de près de 60.000 euros, imaginez sur 1.000.000 de cols ou plus.
On comprend ainsi pourquoi certains y sont très attachés et le défendent bec et ongles!

Salut Patrick
Et au niveau de la durée de vie du bouchon, la différence est-elle significative ?
Je demande, car on a ouvert beaucoup de vieilles bouteilles dernièrement (entre 15 et 25 ans) pour faire du vide.
Ce n'étaient que des petits vins, d'ailleurs certains étaient morts, mais ce qui était notable, c'était que les agglos étaient comme neufs, seul le disque était coloré. Alors que les bouchons en liège bruts étaient beaucoup plus marqués, voire limites pour certains.

Gaultier (62)......................Amateur de vins liquoreux rares ou hors-normes !
07 Déc 2018 03:13 #1611

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Réponse de Patrick Essa sur le sujet J'en ai marre... du bouchon

« Un bouchon de haute qualité vieillira mieux qu’un aggloméré mais surtout il autorise encore une maturation sous verre »...voilà ce que je me dis en conservant le liège naturel.
Je n’ai pas de recul toutefois sur les agglomérés dont je ne me suis jamais servi, donc mon affirmation est purement idéologique.
J’observe que dans les années 40/50/60 les bouchons étaient tous de très haute qualité chez nous et ils ont bien vieillis. Ensuite cela est plus variable à partir de 1980. Hélas.
Pour accentuer la traçabilité j’ai demandé à mes fournisseurs d’indiquer la qualité des lièges et leur degré de contrôle, afin que le client sache quels sont les efforts que nous mettons en œuvre.
Mais le bouchon n’est pas seul. Le groupe de mise en bouteille et les opérations de préparation des vins avant mises, puis celles d’entrepositions après mises sont fondamentales.
Je crois que je pourrais écrire un livre sur les bouchons tant l’affaire est complexe lorsque tu te piques de tout optimiser.
J’ai ainsi longtemps pensé que le bouchon était pour peu de chose dans les premox...et je suis entrain de faire la part des choses car il est évident que la période la plus critique a coïncidé avec la période où les bouchons étaient les moins qualitatifs.
Cela n’excuse rien, nous restons responsables. Mais il est important d’en avoir conscience lorsque tu orientes tes choix vers des solutions stables qui tracent un itinéraire vers une matière naturelle et donc mouvante...
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: oliv, hyllos, bertou, Go6s, TIMO
07 Déc 2018 08:36 #1612

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Réponse de oliv sur le sujet J'en ai marre... du bouchon

Pour accentuer la traçabilité j’ai demandé à mes fournisseurs d’indiquer la qualité des lièges et leur degré de contrôle, afin que le client sache quels sont les efforts que nous mettons en œuvre.


C'est une info étampée sur le bouchon ? Pas bête du tout comme idée, un peu comme les indices de sucrosité en Alsace, c'est en effet un élément qui peut intéresser le consommateur et justifier d'un sérieux sur le sujet de la part du vigneron.

PS: quand vous parlez d'agglo, vous évoquez les Diam ou des bouchages plus anciens et a priori moins contrôlés ?
07 Déc 2018 09:06 #1613

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Réponse de Patrick Essa sur le sujet J'en ai marre... du bouchon

Oui cela est étampé sur le bouchon. Observez la photo mise en ligne plus haut dans le Thread.
Je n’évoque pas les marques car tous les agglomérés se valent. Ce sont les plus mauvais lièges qui sont ensuite liés avec une colle. Bref de la M...
07 Déc 2018 11:08 #1614

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Réponse de Go6s sur le sujet J'en ai marre... du bouchon

Oui je parle bien de flocons de liège collés et pressés. Ceci dit, les vins étaient trop peu qualitatifs (pour le dire gentiment B) ) pour juger de leur vieillissement. Je note simplement qu'ils sont très résistants dans le temps, et qu'à cet effet, ça pourrait avoir un intérêt sur les vins de très longue garde, comme certains liquoreux par ex.
Car je pense que, comme pour tout produit, il y a plusieurs qualités disponibles, encore faut-il être en mesure de les différencier et que la qualité soit constante. Pas évident sur le long terme, j'en conviens. Mais c'est pareil pour le liège naturel.
Il n'empêche que je comprend parfaitement ce choix du naturel, à fortiori si l'objectif est un vin au top niveau à ses 10 ans (voire un peu plus, ça va sans dire !), pour reprendre tes mots.

Gaultier (62)......................Amateur de vins liquoreux rares ou hors-normes !
07 Déc 2018 18:13 #1615

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Réponse de Patrick Essa sur le sujet J'en ai marre... du bouchon

A ce stade plusieurs hypothèses s’ouvrent au producteur. Il peut décider de tout sécuriser en acidifiant, en mettant des doses de sulfite très importantes et en couvrant avec du gaz carbonique à un niveau élevé et un obturateur qui est totalement hermétique.
Les vins réduits plaisent en moyenne plus que les vins oxydatifs, c’est au fond assez curieux car il n’y a pas plus de « vie » dans l’un que dans l’autre et à titre personnel je préfère une très légère évolution qu’une réduction qui « efface » tous les arômes. Évidemment le vin oxydé n’interesse personne, mais j’ai envie d’ecrire que le vin réduit non plus!
Il y a pire avec ces obturateurs si efficaces qu’ils ne permettent que très peu au vin d’evoluer.(parfois même les bouchons sont ils cirés juste après mise!) Nous savons tous qu’il peut le faire en mode anaérobie mais le tout est de comprendre que dans ce mode là...il n’y a rien de bien passionnant qui se passe.
Être satisfait d’une bouteille qui a un nez légèrement citronné et des accents de « vodka » sur une couleur très pâle, fort bien, mais cela n’est pour moi qu’une sorte de « pureté sulfitique » qui n’a rien de bien excitante. Le vin n’est pas frais, il est juste « fossilisé ».
C’est un peu comme attendre d’une fleur séchée intacte les effluves aromatiques d’un bouquet coupé la veille...c’est joli, pas complexe.
Le bouchon naturel porte en lui une espérance, celle qui imagine que sous verre le vin va poursuivre son évolution pour se complexifier. Celle-ci s’arrête Vers 7/10 ans selon le millesime et ensuite le bouchon autorisé selon sa perméabilité une « conservation » du vin, très rarement une finesse supplémentaire. Cas réservé aux vins très concentrés en extraits secs issus d’années de grand équilibre où il n’y a pas eu de correction apportées au vin.
Cirer à 7/8 ans peut alors être intéressant pour prolonger cette phase de conservation mais capsuler avec des capsules non percées est bien meilleur car le vin continue de vivre en mode micro-aérobie Selon mon expérience.
08 Déc 2018 18:42 #1616

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Réponse de Kiravi sur le sujet J'en ai marre... du bouchon

Je poste ce message ici, ne sachant pas trop où le faire.
Hier, expérience inédite en ce qui me concerne.
Au nez, le vin est bouchonné. J'agite le verre, l'odeur part. Je goûte et ...pas de bouchon !
C'est la première fois que ça m'arrive. Une odeur de bouchon qui part en faisant tourner le verre et qu'on ne sent plus en bouche...
Question: selon vous, était-ce du bouchon ou autre chose qui y ressemblait ?

Marc, assez vieux débutant
09 Déc 2018 09:58 #1617

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Réponse de Frisette sur le sujet J'en ai marre... du bouchon

Tu as posé le diagnostic: ce n'est pas du bouchon. Probablement un peu de réduction, ou des notes de terre/champignon dû à l'âge du vin?

Flo (Florian) LPV Forez
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Kiravi
09 Déc 2018 10:11 #1618

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Réponse de oliv sur le sujet J'en ai marre... du bouchon

T'es pas seul, Marc !
Et toi au moins, tu as pu en profiter... :dash:

www.lapassionduvin.c...
09 Déc 2018 10:33 #1619

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Réponse de Kiravi sur le sujet J'en ai marre... du bouchon

C'était un vin de Bourgogne de 2015. Donc l'hypothèse de l'âge est écartée. Ce qui est étonnant, c'est que l'odeur était vraiment identique à celle du bouchon. Je ne me rappelle pas avoir senti la même chose avec une réduction.
Comme je me suis rendu compte qu'elle disparaissait en agitant légèrement le verre, j'ai fait la même chose avec la bouteille, que j'ai laissée de côté.
En fin de soirée, j' y suis revenu et rebelote ! Normalement la réduc part avec l'aération, non? Là, ça faisait 7 heures que la bouteille était ouverte...

Edit, nos messages se sont croisés Oliv.
Je n'en ai pas vraiment profité. Le vin a fini à l'évier malgré tout...

Marc, assez vieux débutant
09 Déc 2018 10:41 #1620

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