si je savais que j'allais déguster une DRC, je ne serai pas plus excité

Tant mieux pour toi mais je trouve ça d'une tristesse....

Dites les gars, je sais pas vous, mais moi, 90% des vins que je bois (à la maison, au resto...) sont étiquettes découvertes. Et même si elles ne le sont pas, peu importe car en général c'est moi qui ai choisi...

Donc si j'avais des caisses du DRC en cave, il est plus que probable que je ne m'amuserais pas à cacher les étiquettes pour boire ces bouteilles...

Mais c'est vrai, lorsque je reçois des amis amateurs, je sers toujours tous les vins à l'aveugle, quel que soit le prix des bouteilles. Ca permet de se faire une idée plus ou moins objective sur les vins dégustés, avant de terminer les bouteilles étiquettes découvertes!

Lorsque je remonte une bouteille de la cave, quelques heures avant le service, l'ouvre pour l'aérer, hume le bouchon et le goulot pour me faire une idée, j'ai beaucoup de plaisir à imaginer le plaisir que le vin offrira à table. Et si le plaisir n'est pas à la hauteur des attentes, et bien tant pis, ça arrive. Et même assez souvent, en fait!

Bref, tout ça pour dire que je ne vois pas trop l'intérêt d'un débat pour savoir s'il faut ou non ouvrir la RC à l'aveugle: moi je dis, ça dépend des circonstances. -D

Bonne soirée,
JC

(EDIT: syntaxe, orthographe...)

Bien dit JC(tu)

Christophe

'Tant mieux pour toi mais je trouve ça d'une tristesse.... sad smiley '

Allez, je vais le tourner dans l'autre sens pour que tu comprennes mieux ce que je veux dire :

Imagine que je sois excité autant que toi devant une DRC mais moi devant tous les vins que l'on me fait déguster. Qui a l'approche la plus joyeuse, toi ou moi ?

Et hop ! Le tour est joué.

Jmm

Si tu le dis...

Moi c'est plus le contexte qui me rend excité à vrai dire, plus que la bouteille elle même...
Mais je pense sûrement que penses la même chose....et hop, le tour est joué...

(Ou à moins que tu aies raison, moi tort, du coup tu es excité sur tous les vins que tu bois, moi pas, et hop, le tour est joué )

Je ne sais pas si vous l'avez remarqué, mais quand jmm parlait de ceux qui tentent d'idéaliser des vins mythiques pour perpétuer une sorte d'élitisme qui n'est fondé sur rien, il espérait sans doute que mes oreilles sifflent.

Quand d'autres prétendent que si un vin de DRC est bu étiquette apparente, on idéalisera le vin au lieu de le recevoir tel qu'il est, ils imaginent que je serais ce défenseur urbi et orbi des vins du DRC, exagérant leurs qualités pour perpétuer le mythe.

Et ceci procède d'une imagerie fabriquée de toutes pièces sur LPV.

Je n'ai pas eu longtemps à faire pour trouver des CR où je suis loin d'encenser des vins du DRC. Mais quoi que je dise, on veut garder de moi, comme le fait jmm, l'image du défenseur des icônes (depuis quelques messages il ne me citait pas, mais on le voyait venir à dix mille kilomètres).

Alors lisez ces CR où je n'ai pas besoin d'être à l'aveugle pour ne pas être satisfait de ce que je bois :

Le nez de la Romanée Conti Domaine de la Romanée Conti 1954 n'est pas parfait. En bouche, il est un peu fatigué, un peu "amantillado". Il fait brûlé, mais il a quand même quelque chose à dire, ce qui rend la 1956 de ce matin plus vivante encore.

La Romanée Conti Domaine de la Romanée Conti 1944 qui est mon apport a une couleur bien moche. Le nez est un peu vinaigre. En bouche le vin n'est pas stupide mais il est notoirement insuffisant. On sent un peu de chocolat. Il n'est pas mort en bouche, mais je suis furieux.

Un filet de bœuf en croûte à la purée de pommes de terre aux truffes va accueillir trois rouges. Nous commençons par La Tâche Domaine de la Romanée Conti 1943. J’avais suivi son nez depuis quatre heures, et je m’étais dit que ce vin serait vraiment épanoui beaucoup plus tard, sans doute au moment du dîner. Il aurait fallu quelques pansements de plus à ses blessures. Parlons de lui comme du suivant, qui est : Romanée Conti Domaine de la Romanée Conti 1954. Il faut convenir que ce sont des vins que je ne bois pas fréquemment. J’ai déjà bu deux fois La Tâche 1943, et les deux précédentes sont à cent coudées au dessus de celle-ci, et en Romanée Conti de l’après-guerre, si j’exclue la divine 1945, les 1952 et 1956 que j’ai bues ne figurent pas vraiment dans mon Panthéon. Aussi, voir ces bouteilles qui ont survécu, mais ne peuvent pas cacher leurs blessures, ça m’irrite. Je suis un peu excédé. Et ma femme eut la bonne question au sujet de la Romanée Conti. Elle me demande : « si c’était un autre vin, comment en parlerais-tu ? ». Et je réponds : « si le même contenu était sous un autre nom, j’en parlerais en vantant ses mérites. Car il est bon. Je dirais même qu’il est excellent. Mais justement, comme c’est Romanée Conti, et comme je sais qu’il pourrait être tellement supérieur, je suis frustré, et je ne me contente pas de ses qualités ». Mon fils me fit remarquer qu’en parlant ainsi j’exprime le contraire de ce que je recommande, à savoir de recevoir un vin tel qu’il est. A quoi je réponds que le fait d’ouvrir la Romanée Conti ne ressemble à rien d’autre. Je suis content de l’avoir ouverte. Mais je sais qu’elle pourrait donner autre chose, et je suis impatient d’en boire une aussi parfaite, tout en tenant compte de l’âge, que le Montrachet DRC 2000 sublime et sans aucun défaut.
Et La Tâche dans tout cela. Si je me souviens des précédentes 1943, il n’y a pas de comparaison possible, on est trois étages plus bas. Nous avons cherché à lui trouver du charme. Il est arrivé qu’on y réussisse. Je bougonnais trop fort me laisser aller au plaisir. La fin de bouteille, comme celle de La Romanée Conti, a eu beaucoup de charme, que j’ai saisi avec des lèvres pincées de dépit amoureux.

La Romanée Conti Domaine de la Romanée Conti 1959 a un nez un peu évolué. Le vin est un peu coincé et je sens qu'il faut attendre, car sa complexité est encore un peu timide. Elle est un peu décevante, car on en attend trop, un peu comme le Richebourg DRC 1959 que j'ai ouvert récemment et qui m'a déçu. Mais quand il s'étend, il montre qu'il est grand.

Sébastien, par prudence, fait servir maintenant les deux 1961 pour que nous ayons toute notre lucidité pour les apprécier. Les deux vins sont noirs et donneront des sensations un peu torréfiées. La Tâche Domaine de la Romanée Conti 1961 est très vivante et la Romanée Conti Domaine de la Romanée Conti 1961 est magique de complexité. Le côté torréfié est commun aux deux. Nous sommes face à deux très grands vins, car toutes les complexités sont là, mais en revenant sur eux après la série des Richebourg, j'ai noté dans mes verres une fatigue qui ne devrait pas exister.

La question que l'on peut se poser, c'est : si c'est si mauvais, pourquoi je continue à en boire sans cesse ? C'est parce que, quand c'est bon, c'est transcendantal. Et je n'ai pas besoin de l'aveugle pour m'apercevoir que quand une Romanée Conti n'est pas bonne, elle n'est pas bonne.

Et, jmm, si tu trouves que ces textes perpétuent des mythes, il faut que tu changes de grille de lecture

Merci François, c'est plus long que mgtusi, mais là, ça m'a bien fait rire. Une part du rire doit quand même être dû à la fatigue, je le concède.

Jmm

Messieurs dames,

Sachez que pour votre gouverne, je ne serai pas difficile, étiquette découverte ou cachée, je boirai votre Romanée-Conti sans faire d'histoire. Dans ce sens, ma boite MP a été vidé pour vous permettre de m'envoyer vos propositions dans les plus brefs délais. Je reste à votre disposition.

Plaisantins s'abstenir.

Benoît,
Si tu en apportes une, j'en ouvre une

J'ai fait ça avec mon ami Tomo : il a ouvert 1996 et j'ai ouvert 1986.
Rien de plus simple

Allez, je serais malhonnête si je disais que je n'ai pas pensé à vous ... oui, j'ai pensé à vous mais je serais tout aussi malhonnête de vous laissez à votre immense joie à l'idée de croire que cela est arrivé plus de une ou deux fois. Et le peu de fois où j'ai pensé à vous, je vous rassure, ça n'a pas duré plus longtemps que l'un de mes plus longs sourires devant un post humoristique de mgtusi.

Jmm

Il faut avouer que ça se sentait tellement dans vos propos, que c'était un appel à une intervention de ma part.
Puisque vous êtes honnête en disant que vous aviez pensé à moi en écrivant quelques vacheries bien senties; soyez aussi honnête en convenant que les textes que j'ai cités sont loin d'être une ode au mythe de la RC.
ça arrange tellement certains LPViens de caricaturer mes écrits en voulant faire croire, faussement, que j'idéalise ce que je bois pour perpétuer une division du monde en castes.
Et, jmm, vous en faites partie.

Sans rancune.

ça n'a pas duré plus longtemps que l'un de mes plus longs sourires devant un post humoristique de mgtusi.

On ne peut pas plaire à tout le monde mais j'en suis quelquefois satisfait.

l'étiquette fait, je pense parti du plaisir, des préliminaires en quelques sortes sans que le jugement en soit "trop" affecté.

c'est ce qu'on appelle être un buveur d'etiquette, ce qui en soit n'est pas répréhensible ni condamnable rassure toi, tu peux donc continuer à profiter ainsi. C'est juste bien de le savoir.
Perso je suis comme jmm, je prends autant de plaisir à savoir que je vais découvrir un vin que je ne connais pas, qu'il vaille 10 ou 500 euros, ça c'est quand je bois étiquette découverte, mais mon plus grand plaisir, c'est de gouter un vin à l'aveugle, de l'adorer et de voir qu'il s'agit d'une grosse étiquette comme un vin de la DRC. Savoir qu'un vin mythique est à la hauteur de sa réputation est un plaisir particulier, mais ça seul l'aveugle le permet, comme il permet aussi des déceptions il faut l'accepter. Si l'on ne veut jamais être déçu, il faut bien voir l’étiquette.

Et ce car c'est le genre de bouteille qui est tellement cher que je pense que l'amateur honnête avec soi même ne lui trouvera pas des qualités là ou le vin serait susceptible de décevoir. Et si le vin est excellent, il n'en serait que...meilleur?

et si ma tante en avait...

Je ne pense pas que le fait de voir l'étiquette fausse notre jugement. Il est vrai qu'en général on se fait une montagne de ce genre de bouteille, mais justement on en attend tellement que si ce n'est pas parfait ou presque on est vite déçu et critique. Donc je ne pense pas que notre jugement soit altéré si on reste honnête.

ça fait beaucoup de si qui ne résistent pas une seconde à la réalité du changement de notre comportement lorsqu'on goute à l'aveugle. Faut juste en être conscient pour éviter de croire à son honnêteté absolue.

Je ne pense pas que le fait de voir l'étiquette fausse notre jugement.

C'est tout de même dingue d'encore lire ce genre de choses sur LPV...
OUI, cent fois oui, la vue de l'étiquette influence grandement notre jugement, ça a été démontré de manière scientifique à de multiples reprises.
Cela étant dit, ce n'est pas un drame en soi, du moins si on en est conscient, ce qui ne semble pas encore être le cas de tout le monde, malheureusement.

Luc

Luc

Ma première "grande" bouteille a été un Leoville Barton 79.
J'ai pris énormément de plaisir avant de la boire et énormément pendant, avec sûrement 80% d'étiquette.

Bien des années et des bouteilles plus tard, j'ai bu une Romanée Conti 1981. J'ai pris beaucoup de plaisir avant de la boire mais très peu pendant car ce n'était vraimen,t pas grandiose.

Je pense qu'un amateur averti peut arriver à limiter l'effet étiquette dans des proportions importantes.

Je pense qu'un amateur averti peut arriver à limiter l'effet étiquette dans des proportions importantes.

comme personne ne sait dans quelle proportion on peut "limiter" cet effet, autant reconnaitre que l’étiquette influence le jugement et que c'est un leurre que de croire le contraire, ou simplement un fait mal assumé par les buveurs d’étiquette.

Ce n'est pas souvent que j'ai l'occasion d'être du même avis que Luc, mais puisque c'est le cas...
Bien sûr que l'étiquette fausse les appréciations... et il faut parfois être gonflé pour oser dire à l'assistance que tel Pétrus ou La chapelle jaboulet 1961 "est décevant à mon goût"...
mais quand c'est le cas,..

et pour en rajouter, je dois dire que l'expression de Flo : pour être sur d'être bien concentré et ne pas passer à coté... me laisse pantois. Un (très) grand vin doit s'imposer tout naturellement sans qu'il faille faire appel à des artifices ou mettre l'étiquette en avant.

Al

Luc Javaux écrivait:

---

> Je ne pense pas que le fait de voir l'étiquette
> fausse notre jugement.
>
> C'est tout de même dingue d'encore lire ce genre
> de choses sur LPV...
> OUI, cent fois oui, la vue de l'étiquette
> influence grandement notre jugement, ça a été
> démontré de manière scientifique à de multiples
> reprises.
> Cela étant dit, ce n'est pas un drame en soi, du
> moins si on en est conscient, ce qui ne semble pas
> encore être le cas de tout le monde,
> malheureusement.
>
>
> Luc

Bonsoir,

Je vous avoue ne pas comprendre certaines interventions de ce débat.

1) Chacun trouve le plaisir comme il l'entend et aucune approche n'est meilleure qu'un autre. Ce qui compte, c'est le plaisir que chacun prend.
2) Que certains veuillent porter un jugement dans l'absolu, sans voir l'étiquette, c'est leur droit. C'est leur plaisir. Elles sont en effet passionnantes ces dégustations à l'aveugle qui sont une grande école d'humilité.
3) Que certains se passionnent pour la détection de tous les arômes possibles et imaginables, c'est leur droit. C'est leur plaisir.
4) D'autres recherchent le meilleur rapport qualité/prix (vaste débat d'ailleurs puisque l'appréciation de la qualité varie d'une personne à l'autre et que 1 Euro n'a pas la même valeur pour tout le monde). Mais c'est leur plaisir.
5) Ceci étant dit, laissez donc les "buveurs d'étiquettes", dont je me targue de faire partie, prendre aussi leur plaisir qui n'est en rien méprisable. Je m'explique:

D'abord il y a le plaisir d'aller acheter (au DRC en l'occurence, mais cela marche avec tous les autres domaines où l'on peut déguster avec le vigneron) et de se préparer à la dégustation. Rien que l'idée d'aller déguster au Domaine est déjà un plaisir en soi. Puis le plaisir de déguster dans la cave (le dernier vins en fûts et quelques vieilles bouteilles) avec de Villaine ou Bernard Noblet. Puis le plaisir de regarder ces bouteilles dans sa cave en salivant à l'idée qu'un jour prochain on va goûter. Un jour on décide de l'ouvrir cette bouteille. On s'y prépare et c'est déjà un plaisir en soi. Comme le disait Clémenceau, le meilleur moment de l'amour, c'est quand on monte l'escalier... Puis on se fait des attentes: on se remémore la dégustation en fûts, les caractéristiques du millésime au Domaine, le même cru dans d'autres millésimes, éventuellement d'autres cru dans le même millésime, voire la même bouteille dégustée auparavant. Puis vient la dégustation. Avec ses bonnes ou ses mauvaises surprises, ce qui fait, à mon sens le charme de l'exercice. C'est donc une appréciation relative à nos attentes qui nous intéresse.

Il est en effet intéressant, lorsque l'on goûte la même bouteille quelques mois ou années plus tard de constater son évolution. De plus, en Bourgogne, combien de fois les millésimes évoluent de façon surprenante. Ces 1972 soit disant acides et ratés qui ont fait de merveilleuses bouteilles. Ces grands 1976 qui sont encore aujourd'hui tanniques et peu aimables. Ces 1982 qui étaient légers au départ et qui sont devenus plus corsés. Ces superbes 1983 qui n'ont finalement pas si bien évolué que cela,... Tout cela pour dire que même en dégustant à étiquette non cachée, les surprises sont nombreuses et l'exercice passionnant.

Je ne vois, pour ma part, pas pourquoi le fait de voir que l'on boit une RC, une La Tâche ou un Pétrus nous empêcherait d'exprimer une certaine déception si le vin n'est pas, voire pas du tout, à la hauteur des attentes. J'ai déjà bu des Pétrus qui n'étaient simplement pas bons. La Romanée-Conti 1975, par exemple, est un vin fluet, même si pas dénué d'intérêt. Cette incertitude fait partie du jeu. Il ne faut donc pas confondre les "buveurs d'étiquettes" avec les personnes fortunées qui mettent une grande bouteille sur la table pour montrer qu'ils ont de l'argent ou qu'ils sont raffinés. Certes ils sont très nombreux, mais ils ne représentent pas le 100% des acheteurs de telles bouteilles.

Donc, oui, bien sûr, voir l'étiquette influence le dégustateur. Et alors, où est le problème s'il est dans une optique "relative aux attentes" plutôt que "jugement absolu"?

J'aimerais aussi tordre le cou à cette idée qu'un amateur qui peut se permettre d'acheter de telles bouteilles à de tels prix est forcément un snob sans capacité de discernement et qui n'a pas l'amour du vin. Et qu'il ne peut apprécier un fleurie ou un poulsard.

Prenez donc ma modeste contribution comme un appel à la tolérance et au respect de ceux qui prennent leur plaisir d'une autre manière que vous.

Pour terminer: belle dégustation au Domaine vendredi dernier. Les 2012 feront de très grands vins (idem chez de Vogüé).

Cordialement.

François

PS: Pour les chercheurs d'objectivité, je conseille le dernier numéro du magazine suisse Vinum et l'article passionnant sur le chercheur/oenologue/nez Richard Pfister qui démontre que chacun a sa propre perception des odeurs. Selon lui, l'être humain a 500 gènes qui influencent activement le sens de l'odorat. Et il prétend que si 3 personnes sont exposées à une molécule de Dyméthyle pyrazine, l'une sentira de la noix, l'autre du cacao et le trosième du café. Intéressant, non? Son livre devrait paraître en Août avec une nouvelle classification des odeurs. Cela semble intéressant, même pour un buveur d'étiquettes!

Merci François

Donc, oui, bien sûr, voir l'étiquette influence le dégustateur. Et alors, où est le problème s'il est dans une optique "relative aux attentes" plutôt que "jugement absolu"?

Aucun problème, bien entendu, comme je l'ai écrit plus haut.

J'aimerais aussi tordre le cou à cette idée qu'un amateur qui peut se permettre d'acheter de telles bouteilles à de tels prix est forcément un snob sans capacité de discernement et qui n'a pas l'amour du vin. Et qu'il ne peut apprécier un fleurie ou un poulsard.

Ça tombe bien, personne n'a jamais écrit pareille sornette, contrairement à ce qu'affirme régulièrement François Audouze pour noyer le poisson.

Luc

Je trouve le message de FPV très intéressant car il est rédigé dans un esprit "oenocuménique" et certains passages méritent qu'on s'y attarde;

Celui-ci notamment et en particulier la dernière phrase :

J'aimerais aussi tordre le cou à cette idée qu'un amateur qui peut se permettre d'acheter de telles bouteilles à de tels prix est forcément un snob sans capacité de discernement et qui n'a pas l'amour du vin. Et qu'il ne peut apprécier un fleurie ou un poulsard.

Donc, oui, bien sûr, voir l'étiquette influence le dégustateur. Et alors, où est le problème s'il est dans une optique "relative aux attentes" plutôt que "jugement absolu"?

on ne dit rien de plus, mais c'est la première phrase que beaucoup de buveur d’étiquette ont du mal à admettre. Je te félicite donc pour cette reconnaissance.

Par contre, il y a juste une chose que tu as mal saisi dans les 5 points que tu égrènes, c'est que la majorité de ceux qui prennent du plaisir à boire à l'aveugle n'a que peu de rapport avec la volonté d'afficher un jugement absolu mais simplement avec la volonté de privilégier le plaisir des sens au plaisir intellectuel (le vin cela s'avale, il pénètre le corps).
Heureusement que chacun fait ce qu'il veut, mais le choix de l’étiquette est un choix qui ne peut permettre un plaisir des sens détaché de l'intellect. C'est ainsi et la discussion n'aurait pas lieu d'être en effet si tous les buveurs d’étiquette le reconnaissaient.

FPV,

Je te rejoins entièrement sur ton intervention(tu)
MAIS pour revenir au sujet qui m'interrese plus que la discussion ci-avant, peux-tu nous parler de ta dégustation des 2012 ?
Salutations vineuses,

Christophe

MAIS pour revenir au sujet qui m'interrese plus que la discussion ci-avant

En ce cas c'est simple, tu n'y participes pas. or ce n'est pas ce que tu fais, ce qui prouve que tu ne t'en désintéresses pas autant que ce que tu aimes afficher, comme d'habitude.

Fpg,

Merci pour ton intervention et tes propos, tout est dit, il n'y a rien à rajouter si ce n'est que tu as eu la patience d'écrire une tartine de vérités qui étaient dans l'absolue bon et tant de dire sur ce forum.
Merci à toi,

Guillaume (un amateur de vins indulgent)

Par contre, il y a juste une chose que tu as mal saisi dans les 5 points que tu égrènes, c'est que la majorité de ceux qui prennent du plaisir à boire à l'aveugle n'a que peu de rapport avec la volonté d'afficher un jugement absolu mais simplement avec la volonté de privilégier le plaisir des sens au plaisir intellectuel (le vin cela s'avale, il pénètre le corps).

Intéressant ton propos Laurent, pour ma part je ne vois pas les choses exactement ainsi, pour moi boire à l'aveugle est plus intellectuel car le cerveau ne se satisfait pas de l'info directement accessible sur l'etiquette, il est beaucoup plus actif, chercheur, attentif. Ce n'est donc pas privilégier le plaisir des sens au plaisir intellectuel, c'est associer le plaisir intellectuel lui-même plus aux sens qu'aux dimensions cognitives.

Tiens j'en aurais presque une larme -

Benji

Alors ce serait plutôt privilégier le rêve (partiel) à la réalité?

Je crois que Luc et Enzo n'y voient pas d'inconvénient, ils s'opposent juste (entre autres) à l'idée de certains affirmant qu'ils peuvent s'affranchir de toute influence même en voyant l'étiquette du vin qui leur est servi (influence qui, selon moi, peut servir ou desservir le vin, d'ailleurs, servir quand un dégustateur veut trouver toutes les excuses et qualités à un supposé grand vin et desservir lorsqu'un autre attend tellement d'une grande étiquette qu'elle ne peut presque que le décevoir).

Pour le reste... je m'éclipse courageusement!

Tu peux, il n'y a pas de reste, tu as tout dit.

Luc

Ce n'est donc pas privilégier le plaisir des sens au plaisir intellectuel, c'est associer le plaisir intellectuel lui-même plus aux sens qu'aux dimensions cognitives.

tu l'écris surement mieux que moi Benji, mais c'est exactement ça. Le cerveau étant bien sûr essentiel sur le fonctionnement de nos sens, avec l'aveugle il s'agit juste de permettre à nos sens de fonctionner plus librement (jamais totalement) en dépossédant notre cerveau de son rôle cognitif prégnant lorsqu'on voit l’étiquette.

Merci Pierrot, il est rassurant de constater que certains savent lire

Le cerveau étant bien sûr essentiel sur le fonctionnement de nos sens écrit:

le cerveau n'est pas qu'essentiel IL COMMANDE nos sens et tous les organes aussi (sans exception )