Jérôme Pérez écrit:

sa pourrait être "concurrence déloyale", mais en l’occurrence il semble que ce soit l'inverse ! Par contre ça pourrait être une idée pour ceux qui voudraient vendre moins cher (je ne sais pas s'il y en a) : invoquer la concurrence déloyale par décrédibilisation. -))

Ce serait la DGCCRF et pas le Fisc qui poserait probleme.

Vous m'excuserez d'insister mais j'aimerais bien savoir sur quel fondement. Est-il interdit de vendre un Bâtard Montrachet 60 € ? Si oui, à quel prix doit-on placer la barre ?
Le Fisc peut éventuellement soupçonner de la vente au black sur un vin vendu trop peu cher, mais cela aboutirait, à mon sens, sur une enquête... Non un redressement.
Il y a bien la règle des 7/12ème en immobilier, mais elle profite au vendeur, quand l'acheteur a fait une trop bonne affaire.

Si des fiscalistes peuvent éclairer ma lanterne...

Cordialement,

Hervé

Sylvain veut peut-être dire que le fisc soupçonnerait des compléments payés en cash et non déclarés ?

C'est peut-être au niveau des valeurs comptables.
Je sais par exemple que je peux estimer une vache pour le double ou le triple des autres dans mon bilan.
Par contre je ne peux pas mettre une valeur trop basse par rapport à des prix de références.
J'imagine que c'est de ce même ordre pour les vignerons.
N'y a-t-il pas des références qui servent au barème du fermage ? 

Pour autant, je ne pense pas qu'un vigneron puisse avoir des soucis avec une administration en vendant du Chambertin 150€ 
 

Benji écrit:

Sylvain veut peut-être dire que le fisc soupçonnerait des compléments payés en cash et non déclarés ?

Oui, un peu comme si un maçon te construit une maison et déclare au fisc une facture très légère par rapport au travail effectué.
 

Je partage l'avis d'Hervé.
Les prix sont libres. Point.
La seule contrainte, c'est de ne pas vendre à perte.

Il y a en effet des règles qui fixent les tarifs du fermage et qui peuvent, par simple mécanisme, aboutir à une hausse substantielle des prix au domaine... encore faut-il être fermier... Si l'on a la chance d'être plein propriétaire, la question ne se pose pas.
Je n'y connais rien en tableau d'amortissement, en valorisation de produit détenu et en fiscalité d'entreprise, mais si un domaine vend son Bâtard pour 60 € contre 200 € pour les autres, je ne vois pas bien où peut se situer le pb... mais comme je vous le dis, je n'y pipe pas un mot dans ce domaine...

Cordialement,

Hervé

herve2 post= écrit: Il y a en effet des règles qui fixent les tarifs du fermage et qui peuvent, par simple mécanisme, aboutir à une hausse substantielle des prix au domaine... encore faut-il être fermier... Si l'on a la chance d'être plein propriétaire, la question ne se pose pas.
Je n'y connais rien en tableau d'amortissement, en valorisation de produit détenu et en fiscalité d'entreprise, mais si un domaine vend son Bâtard pour 60 € contre 200 € pour les autres, je ne vois pas bien où peut se situer le pb... mais comme je vous le dis, je n'y pipe pas un mot dans ce domaine...

Cordialement,

Hervé

Potentiellement, on pourrait imaginer que le contrôleur fiscal considère que le prix de 60 euros n’est pas crédible puisque le prix de marché est de 200 euros, et que dès lors le propriétaire n’a pas déclaré son chiffre d’affaire réel. Et de corriger son assiette fiscale en prenant en compte le chiffre d’affaire réel selon lui. Je n’ai jamais entendu parler de ce genre de cas pour des viticulteurs, mais c’est courant dans d’autres secteurs. Ce n’est donc pas un problème comptable mais fiscal uniquement.

Je m'excuse mais on tourne en rond. Le contrôleur fiscal ne peut pas décréter de son propre chef le chiffre réel du résultat comptable de l'entreprise qu'il contrôle. Il lui faut étayer son soupçon (enfin, il me semble).
Et mettre dans la même phrase : "chiffre d'affaire réel" et "selon lui", ce n'est pas très administratif, et un chouïa antinomique !!

Cordialement,

Hervé

Je n'y connais rien à la fiscalité française, mais en belgique, pour un tel cas, le contrôleur doit apporter la charge de la preuve que le vigneron a vendu en black avant de lui corriger son assiette .

vu notre héritage légistique commun , merci Napoléon, je doute que ce soit fort différent. 

Quid des fûts qui ont foirés , les vins indignes du domaine sur une mauvaise année vendu  en douce au négoce de GD dans ce cas ?

oulababa écrit:

Quid des fûts qui ont foirés , les vins indignes du domaine sur une mauvaise année vendu  en douce au négoce de GD dans ce cas ?

Le negoce a déjà un contrat d'achat bonne ou mauvaise année, si le domaine ne souhaite plus conserver quelques cuves ou fûts il lui sera difficile de les refourguer ( à part pour Rudy )car il l'a déjà déclaré aux douanes dans son bilan de récolte ainsi que ce qu'il vend au negoce.

Avant un éventuel contrôle fiscal, il y a déjà le cabinet comptable qui valide les comptes.
 

Si un vin n'est pas vendable, le viticulteur peut le faire détruire (par distillation). Il faut évidemment le déclarer aux douanes au préalable. Ne serait-ce que pour leur permettre de vérifier que le produit existe bien. Les acquits secs ne sont pas une légende !!!

Cordialement,

Hervé

Si c’est bien la vente à prix minoré qui est évoquée, elle prive l’Etat de recettes fiscales et un prix de vente trop bas peut être retoqué lors d’un contrôle.
L’anormalité de la pratique doit être démontrée par l’administration, je ne pense pas que cette norme soit définie par rapport au marché mais par rapport à une mauvaise pratique de gestion d’où mon précédent post sur un avantage de gestion en contrepartie de la minoration du résultat : fidélisation ou génération de cash-flow…

à 10 du matin 
 

10h + tard 


 

 [at


 

Mais c'est des vins de negoce du fils, un copié/collé Leroy

Non. Simplement non. Stéphane les vins d'Arnoux Lachaux (domaine/négoce de Charles Lachaux) ne sont pas des copies de Leroy. Certes il y a une inspiration partielle en terme de conduite de la vigne mais cela s'arrête là. Il faut aller dans les vignes voir la différence ! Je trouve très réducteur le discours marketing qui veut vendre les vins du domaine comme étant un Leroy like. 

Pierre ce n'est pas les vins du domaine Arnoux-Lachaux dont on parle au-dessus mais bien ceux de Charles qui eux sont bien des achats, te fache pas 

L'aligoté de Charles Lachaux vient du domaine. A vérifier, ma mémoire n'est pas infaillible...

Et les autres vins sont achetés auprès d'amis. Je ne connais pas si c'est achat de pièce ou autres. Donc ce ne peut pas être du Leroy like.

L'envolée des prix est juste dû à quelques "joueurs" (revendeurs, importateurs) qui ont des clients qui leur donnent comme consigne "je veux goûter ce vin, à n'importe quel prix. Je le veux". Je souhaite que demain leur dada soit le macramé ! 


 

Bonjour,

Si je peux me permettre (je ne devrais pas mais bon), je voudrais apporter ici un élément d'information, vécu : la DGFIP, lors d'un contrôle de notre société d'exploitation des vignes, jusqu'à la mise en bouteille, nous a informés que le cours du VRAC (c.-à-d. les vins encore en élevage non mis en bouteille) est considéré par leurs services comme un prix en dessous duquel ils pourraient trouver à y redire. Ce cours du VRAC est publié mensuellement par le Bureau Interprofessionnel des Vins de Bourgogne (BIVB). Il reflète les volumes et tarifs des transactions au cours d'une campagne. La difficulté (majeure) réside dans la valeur moyenne de ces cours, adossée parfois à des volumes très faibles, achetés parfois par des opérateurs dont le positionnement marché, la reconnaissance, les coûts de fonctionnement, leur permettent d'acheter à des prix que d'aucuns trouveront « déraisonnables ». Ces cours sont parfois décorrélés de la réalité économique des prix du marché global, pour telle ou telle appellation, un peu d'ailleurs comme les montants auxquels sont vendus les vins des Hospices de Beaune ou de Nuits-Saint-Georges, qui s'inscrivent dans une démarche caritative.

J'écris plus haut « pourraient trouver à y redire » car il y a ici une marge de discussion, d'appréciation de la part de l'Inspecteur(rice) de la DGFIP lors de son contrôle. Il y a les textes du Code Général des Impôts (CGI), et leur interprétation. Comme bien souvent tout n'est jamais blanc ou noir. Par contre si je regarde la dernière publication du BIVB à date, i.e. au 28 février 2022, en moyenne entre le 1er août 2021 et le 28 février 2022, 24 hL de Corton-Charlemagne ont été échangés entre opérateurs bourguignons, pour un cours moyen de 32 403 € la pièce de 228 L sur le millésime 2021 (contre 21 311 € HT en moyenne pour 13 hL échangés sur le millésime 2020 sur la même période).

De ces 228 L l'acheteur pourra espérer, en tenant compte des pertes durant l'élevage, la filtration éventuelle, la mise en bouteille, tirer environ 294 bouteilles de 75 cL par ex. soit un prix ramené du vin nu dans la bouteille, sans la bouteille, sans l'obturateur, sans l'étiquette, sans la capsule, sans le carton, sans les frais d'élevage (matériel et salaires + cotisations sociales), sans toutes les charges connexes diverses et variées (qui ne sont pas propres à la viniviticulture, certes), un prix moyen du vin dans la bouteille donc de 32 403 / 294 = 110,21 € HT.

Merci de ne pas sur-interpréter mes propos, et de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. C'est un constat, froid et analytique, basée sur une expérience réelle.

Bien cordialement

Merci pour ce cas concret.
Doublement des volumes d'echange sur le millesime 2021 par rapport au 2020, ca m'est contre-intuitif, tu as une explication ?

Oyaji-sama écrit:

Merci pour ce cas concret.
Doublement des volumes d'echange sur le millesime 2021 par rapport au 2020, ca m'est contre-intuitif, tu as une explication ?

Faible récolte, forte demande, cours en hausse, non c'est pas ça, il répondra mieux

Ceux qui n’avaient pas de vin en ont cherché chez les voisins.
Et il demeure des domaines bien dotés en superficie, capable de vendre.

Oyaji-sama écrit:

Doublement des volumes d'echange sur le millesime 2021 par rapport au 2020, ca m'est contre-intuitif, tu as une explication ?

Il n'y aucune explication intuitive à attendre quand les stats portent sur des volumes anecdotiques ( 0,5 ou 2% de la production - peu importe ) et que les stats sont de facto pas vraiment significatives.

Explication très intéressante, merci, et qui montre toutes les limites de l'exercice. L'exemple donné est parlant à plusieurs titres.  Fixer un cours sur environ 0.1 % de la production moyenne relève de l'hérésie (Google m'apprend que l'appellation Corton C produit en moyenne 299000 bouteilles par an). Un peu comme si la cote IDW n'était fixée qu'à partir d'une seule enchère...
Cependant, pour avoir un peu travaillé il y a quelque temps sur la base de ces valeurs vrac, elles sont en général 2 à 3 fois moins élevées que le prix bouteille. Il parait donc évident qu'un viticulteur qui vendrait ces bouteilles 2 à 3 fois moins cher que la moyenne de ses collègues serait suivi de près par le fisc. Et notons le conditionnel utilisé dans l'explication de M. Bottreau.

Gageons que le Domaine de la Romanée-Conti n'aura pas ce problème dans le viseur ce printemps lorsqu'il mettra en vente son premier millésime de Corton-Charlemagne. Cela m'étonnerait fort qu'il soit commercialisé 100 € HT.

Cordialement,

Hervé

Bonjour à tous,

On lit beaucoup de choses sur ce fil, notamment sur l'impact réel ou fantasmé de l'administration fiscale sur les prix des vins de bourgogne.
Je rappellerai, pour être factuel, que nous sommes dans une économie de marché. dans une économie de marché, c'est la loi de l'offre et de la demande qui fixe les prix et le rapport entre les deux fait donc varier le prix à la hausse ou à la baisse.
pour faire simple et clôturer très vite le débat : tant que les allocataires de domaines prestigieux qui fonctionnent par allocation et vendent l'intégralité de la production d'une année sur l'autre continuent d'acheter malgré les hausses, les vins vont continuer d'augmenter.
Le résultat de ces hausses successives fait gonfler les résultats opérationnels des sociétés bourguignonnes, qui sont désormais très très largement bénéficiaires (pas toutes mais surtout les locomotives). Du coup, les transactions foncières se calculent sur la rentabilité des sociétés qui détiennent le foncier et donc la rentabilité des parcelles.
L'administration fiscale (DGFIP) arrive après. Lorsqu'une société vend à un certain prix, l'administration doit s'assurer que la société déclare les produits d'exploitation qui correspondent à ce qu'elle doit encaisser.
Concrètement, l'intérêt d'une entreprise, c'est de vendre le plus cher possible, pour assurer sa pérennité dans le temps. Ceci étant dit, encore faut-il pouvoir vendre à certains prix : tous les producteurs de Corton-Charlemagne ne peuvent pas vendre au même prix pour plein de raisons (notoriété entre autres), et cela, l'administration le sait aussi.
Il y a donc une double problématique de produits d'exploitation mais également de valorisation des stocks de produits non encore finis (vins en élevage), mais cela ne veut pas dire que l'administration va procéder à des rectifications, puisque d'Ardhuy ne vend pas comme LEROY (les marges ne sont pas identiques, et le potentiel n'est pas le même).
Pour conclure, ce n'est pas l'administration fiscale qui dérègle le marché par son appétit, mais bien l'acheteur qui se tire une balle dans le pied tout seul ...

 

Les statistiques du BIVB sont remises à zéro au 31 juillet de chaque année. Pour la période du 1er août 2020 au 31 juillet 2021 le cumul des transactions en AOC Corton-Charlemagne sur le millésime 2020 étaient de 63 hL à 19 779 € HT en moyenne en vin ET de 439 hL à 17 718 € HT en moyenne en moût.

mgtusi écrit:

Cette différence d'estimation (du simple au quadruple) est interpellante effectivement  ; la seule différence est la date de la vente.

Je leur ai demandé une explication, on verra bien.

 

Salut Michel,
As tu une réponse (satisfaisante) ?

J'ai eu une réponse mais va-t-elle te satisfaire ?

Il y a des domaines pour lesquels les adjudications varient ave une telle amplitude qu'il est impossible d'établir des estimations fiables.

Rappelons qu'entre l'estimation et la mise en vente il peut s'écouler un délai d'un mois suffisant pour que l'estimation ne soit plus d'actualité.

Les vins du domaine Charles Lachaux ont doublé en l'espace d'une semaine, du jamais vu !

Et bien, il va y avoir des déçus, parce que ces vins de négoce, c'est pas la qualité du domaine Arnoux-Lachaux ...
​​​​​​De ce que j'ai goûté, j'aurais pas mis 20€ dans ce vin de négoce !