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Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

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Et bien, il va y avoir des déçus, parce que ces vins de négoce, c'est pas la qualité du domaine Arnoux-Lachaux ...
​​​​​​De ce que j'ai goûté, j'aurais pas mis 20€ dans ce vin de négoce !



 

Y avait du cabernet franc dedans?


Arf...Je viens de me tromper de Guillaume...

Marc, assez vieux débutant
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30 Mar 2022 22:20 #1351

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J'avais goûté au domaine l'aligoté Champs d'argent (me souviens plus exactement du millésime mais je crois que c'était le 2018). J'avais trouvé ça très bon : mûr, dense, vin tactile en bouche, et très long. J'avais beaucoup aimé (je m'en souviens encore). La différence de qualité avec les autres vins de "négoce" vient peut être du fait que ce sont les vignes du domaine, et donc travaillées comme au domaine.

De ce que j'avais compris, la volonté de Charles Lachaux était que ses vins soient réservés en majorité (exclusivement ?) aux restaurants. 

Je n'émets pas d'avis quant aux autres vins du négoce que je n'ai jamais goûté. 
30 Mar 2022 22:52 #1352

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Bonsoir,
Je sais que ce post ne fera pas consensus pour deux raisons: la première est de légitimité LPV( je poste très peu sur la Bourgogne, pour la raison que les domaines et les vins  qui sont commentés ici sont souvent sans commune mesure avec mes moyens. Je rappelle à ceux qui ne le sauraient pas que j'ai accès aux prix professionnels )
, La deuxième est que je goûte que trop rarement ces très chers vins pour avoir un avis éclairé. Certes, mais:
C'est indéniablement, absolument trop cher, et les tentatives de description du marché de ces vins, pour utiles et instructives qu'elles soient ne me ferons pas avaler qu'un prix exorbitant  est corrélé à la qualité du vin. Au marché, certes.
Sans moi, donc.
PS: je sirote un domaine des Tours 2017, payé dix balles. Faut pas déconner, justifier l'injustifiable.
L
 

LEON213
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30 Mar 2022 23:33 #1353

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J'avais goûté au domaine l'aligoté Champs d'argent
 

C'est sûr qu'avec un nom pareil, ça commence mal.

Jean-Paul
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31 Mar 2022 00:19 #1354

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Réponse de toubi sur le sujet Du Bourgogne bashing

Je m'excuse mais on tourne en rond. Le contrôleur fiscal ne peut pas décréter de son propre chef le chiffre réel du résultat comptable de l'entreprise qu'il contrôle. Il lui faut étayer son soupçon (enfin, il me semble).
Et mettre dans la même phrase : "chiffre d'affaire réel" et "selon lui", ce n'est pas très administratif, et un chouïa antinomique !!

Cordialement,

Hervé

 

Hervé,

Si je peux me permettre de partager mon expérience des contrôles fiscaux (d'un pays voisin nord de la France): les bases légales ne sont ques des indications très "floues" aux yeux du contrôleur fiscal qui feint même parfois de ne pas connaître les règles de bases de la compatbilité.
Dans ce même pays, dans le cadre d'un contrôle/litige fiscal, la charge de la preuve est inversée: le fisc prétend qqchose, au contribuable de démontrer que c'est faux. Dans l'exemple du Bâtard vendu 60 €, si le fisc dit: "vous l'avez vendu 250 € mais n'avez enregistré que 60 € dans votre comptabilité, il y a de l'impôt et de la TVA qui sont dus mais que vous avez volontairement éludés", c'est alors au vigneron de démontrer le contraire, le rappel aux bases légales étant d'une aide très minime....et celui qui décide de porter le cas devant les tribunaux fera la balance entre le montant réclamé par le fisc et les frais de justice/avocat engendrés pour faire valoir son bon droit devant des juges, avec toute l'incertitude que ça implique (i.e. sans certitude de gagner)... en fonction des montants en jeu, certains contribuables se disent que c'est plus simple de payer. Et je pense que le fisc le sait parfaitement.... Eh oui, dans certains pays voisins de la France, le fisc ne respecte pas la loi et s'adonne au chantage...

Aucun avis sur ce qui se passe en Bourgogne, juste une relativisation de la protection que "les bases légales" peuvent procurer (sur base d'expériences vécues dans un autre domaine que le vin)

Crdlt
Julien

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"Live and let live"
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31 Mar 2022 08:57 #1355

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Réponse de herve2 sur le sujet Du Bourgogne bashing

Et dans ce pays voisin de la France, vous n'avez pas ce que l'on appelle chez nous des avocats ? Car, franchement, je ne vois pas comment prouver que l'on n'a pas fait qqchose.
C'est un peu comme demander à un athée de prouver que Dieu n'existe pas...

Cordialement,

Hervé
31 Mar 2022 10:14 #1356

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dans une économie de marché, c'est la loi de l'offre et de la demande qui fixe les prix et le rapport entre les deux fait donc varier le prix à la hausse ou à la baisse.



 

Je vais être volontairement taquin sur ce passage. Le pétrole n'est donc pas dans une économie de marché puisque son cours n'a rien à voir avec l'offre et la demande.

Podcast Le Bon Grain de l'Ivresse anchor.fm/le-bon-gra... - "Déjà qu'on vieillit, on ne va quand même pas grandir" Pierre Millot
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31 Mar 2022 10:42 #1357

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L'analogie est un peu hasardeuse avec le vin de Bourgogne.
Le pétrole est extrait dans de nombreux pays du monde (avec des couts de production extrêmement différents), le vin de Bourgogne n'est produit qu'en Bourgogne. 

Par contre, le prix du vin de Bourgogne corrélé à sa demande semble, comme celui du pétrole, assez inélastique, peu importe le prix, le monde en veut  :)

ps: peur ceux que ça intéresse, le livre "Or noir" de Mathieu Auzanneau est passionnant à lire (il fait par contre pres de 800 pages)

Charles, simple buveur
31 Mar 2022 11:00 #1358

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Réponse de rkrk sur le sujet Prix de marché

???

Le pétrole monte parce que la demande reste forte (et en plus on veut augmenter les réserves stratégiques) et l'offre est sous tension géopolitique.(le Brent augmente beaucoup plus que le pétrole russe). 

En Bourgogne, malgré la hausse des prix, beaucoup de domaines (y compris à Rully, peu spéculatif) n'ont plus rien à vendre. Donc malheureusement même pour les Bourgogne "raisonnables" la demande reste forte tandis que l'offre est faible (avec 2021 à venir). Et quand les acheteurs se rabattent sur des domaines moins recherchés, cela fait effet boule de neige.

Ralf

Amateur depuis 30 ans, sur LPV depuis 16 ans, caviste depuis 3 ans
31 Mar 2022 11:11 #1359

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Réponse de alain_vin sur le sujet Du Bourgogne bashing

mais même 220 € c'est trop cher !

le problème c'est que ce délire a des impacts sur toutes les régions. Je discutais avec mon caviste, qui est pourtant un type très bien : il me disait que selon lui, jusqu'à 30 euros la bouteille, on était sur des vins pas chers. ...
30 euros pour une bouteille de vin, c'est cher.
 

Dans l'absolu je vois ce que tu veux dire et je suis plutôt d'accord, cependant:
- Ce n'est pas parce qu'il a un référentiel ou un avis différents du tien que ce n'est pas un type bien ;)
- 30€ c'est peut-être cher d'un certain point de vue (par ex. par rapport au coût de production), mais par rapport à l'offre globale, quand on voit les prix délirants actuellement, on pourrait se dire: "En dessous de 30€ c'est pas cher, entre 30 et 80€ c'est moyennement cher, au dessus c'est très cher". Sans parler de rapport qualité/prix, seulement en terme de fourchette de prix.
- Quand un menu Best Of McDo coûte 8 ou 9€, alors que c'est de la merde (àmha), est-ce qu'un bon vin à 30€ est si cher que ça ? A nouveau chacun son référentiel, certains diront oui et d'autres non... sans que personne n'ait "tort ou raison".

Alain
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31 Mar 2022 13:42 #1360

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Réponse de leguitou sur le sujet Du Bourgogne bashing

Quand on se met à la première page de ce fil, de 37 pages, et qu'on relit les premiers messages (datant de février 2013, soit 9 ans), on constate :
- que le fond du débat est le même 9 ans plus tard,
- les arguments identiques;
- mais que le référentiel a changé : à 20 € un village nuiton était considéré comme un prix normal, aujourd'hui, c'est au moins le double la référence.

Bref, et pour conclure rapidement, je maintiens (et tous les opérateurs économiques du marché le confirment), que les prix vont continuer d'augmenter tant qu'il y aura des acheteurs.
Et, des acheteurs il y en aura toujours, même avec 50% d'augmentation. Parce que, nous le voyons tous, il y a des gens qui ont les moyens (à commencer par beaucoup de lecteurs de ce forum hein !), et qu'il y a un marché prêt à acheter ces produits de luxe.
Ce qui est plus incertain, c'est la quantité de domaines qui seront toujours "happés" par la hausse, c'est à dire, combien seront toujours achetés à 50 % plus chers ...
Mais franchement, la majorité des lecteurs allocataires n'ont pas abandonné leurs allocations en 9 ans de ce fil, et autant d'augmentations annuelles. 
Allez, je vais revendre ma maison pour payer mes 2 cartons de l'allocation qui vient de tomber ;)

Bien cordialement,
Guillaume
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31 Mar 2022 14:03 #1361

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Réponse de agitateur sur le sujet Du Bourgogne bashing

Cependant, pour avoir un peu travaillé il y a quelque temps sur la base de ces valeurs vrac, elles sont en général 2 à 3 fois moins élevées que le prix bouteille. 


C'est vrai quand le vrac coute 1 euro HT le litre, ça l'est déjà moins quand il est à 10 euros. Alors à 100 balles.....

A part çà, juste pour dire:
Il y a en France chaque année, sur le marché vrac de masse à pas cher, plusieurs dizaines de % de volume de vin français produit sur notre sol qui est vendu EN DESSOUS du coût de production. La marge est compensée ailleurs ( autres marchés, la part faite en bouetille, etc...). Et visiblement le fisc ne trouve rien à y redire.....

Quand il y a du fermage, il y a une base assez claire.
En pleine propriété, j'ai du mal à être convaincu par l'argument du fisc qui rôde, qui serait le levier pour être "obligé" d'augmenter drastiquement le prix des quilles. Faut pas déconner quand même.

Sur le dossier cru cher / fiscalité, on peut faire un // avec un dossier récent, les cadeaux liquides alcoolisés offerts en nature au salariés. Qui ont retoquées par le fisc en valeur de vente et pas en valeur de côut de prod ( ce qui d'ailleurs illustre le fossé considérable entre les 2 - ça doit concerner aussi la maroquinerie de luxe et l'horlogerie THDG par exemple ). Quand la grêle fiscale s'abat quelque part, c'est quand même que le jeux a été poussé aprés le limite, mais forcément un élastique à une limite de casse un jour.....
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: winaddict33
31 Mar 2022 14:28 #1362

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Réponse de leteckel sur le sujet Du Bourgogne bashing

J'ai eu une réponse mais va-t-elle te satisfaire ?

Il y a des domaines pour lesquels les adjudications varient ave une telle amplitude qu'il est impossible d'établir des estimations fiables.

Rappelons qu'entre l'estimation et la mise en vente il peut s'écouler un délai d'un mois suffisant pour que l'estimation ne soit plus d'actualité.

Les vins du domaine Charles Lachaux ont doublé en l'espace d'une semaine, du jamais vu !


Disons que ça ne me convainc pas vraiment...du tout en fait. 
Et toi ?
 

ArnoulD avec un D comme Dusse
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Benji
31 Mar 2022 19:54 #1363

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Réponse de mgtusi sur le sujet Du Bourgogne bashing

 

Disons que ça ne me convainc pas vraiment...du tout en fait. 
Et toi ?


 

Je le crois et j'ajouterais que l'estimation on s'en tamponne vu que le vin part au double/triple/quadruple !

Il ne faut pas oublier que l'estimation que donne IW (et n'importe quelle autre SVV) est contractuelle, donc ils ne vont pas s'amuser à modifier ce contrat toutes les semaines.

Michel
31 Mar 2022 20:39 #1364

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Réponse de Benji sur le sujet Du Bourgogne bashing

Désolé moi je ne m'en tamponne pas. L'estimation fait partie des indications données à l'acheteur potentiel et c'est un facteur entre les mains d'IW.

Ils devraient au moins expliquer comment le calcul a été fait, avec quels paramètres, dans les 2 cas. Sans quoi c'est du fout*ge de gu**le.
 
01 Avr 2022 08:54 #1365

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Réponse de Michou sur le sujet Prix de marché

???

Le pétrole monte parce que la demande reste forte (et en plus on veut augmenter les réserves stratégiques) et l'offre est sous tension géopolitique.(le Brent augmente beaucoup plus que le pétrole russe). 

En Bourgogne, malgré la hausse des prix, beaucoup de domaines (y compris à Rully, peu spéculatif) n'ont plus rien à vendre. Donc malheureusement même pour les Bourgogne "raisonnables" la demande reste forte tandis que l'offre est faible (avec 2021 à venir). Et quand les acheteurs se rabattent sur des domaines moins recherchés, cela fait effet boule de neige.

Ralf
 

En ce moment peut-être, mais croyez-vous que la demande de pétrole a baissé au cours des 20 dernières années ? Globalement non. Pourtant le prix du pétrole a grandement oscillé et il n'y a aucun modèle simple pour expliquer ces variations. Et certainement pas l'offre et la demande.
Voici un exemple d'article qui parle du sujet : jancovici.com/public...
 

Podcast Le Bon Grain de l'Ivresse anchor.fm/le-bon-gra... - "Déjà qu'on vieillit, on ne va quand même pas grandir" Pierre Millot
01 Avr 2022 11:05 #1366

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Réponse de rkrk sur le sujet Prix de marché

Le pétrole est effectivement un marché complexe à analyser comme tous les marchés de matières premières (y compris vin) car l'adaptation de l'offre à la demande n'est pas facile car on ne produit pas de pétrole là où lon veut (comme du Bourgogne).. Et un certains nombres de producteurs clé (Arabie Saoudite) "manipulent" l'offre (un peu comme les tranches de primeurs à Bordeaux) pour maintenir les prix.
Et la demande est assez peu élastique au prix car les comportements changent lentement (comme pour le vin - il faudrait boire des vins du Sud-Ouest ou des Languedoc plutôt que des Bourgogne) et les améliorations technologiques se diffusent lentement. Quand la demande est faible le prix baisse massivement - on l'a vu en 2020 avec les confinements.
Les comparaison dans le temps devrait intégrer les ruptures technologiques comme le pétrole de schiste qui a rendu les Etats-Unis auto-suffisant dans les années 2000. L'offre a augmenté parce que les prix étaient élevés. 
Conclusion: les mécanismes de l'offre et de la demande s'appliquent.

Amateur depuis 30 ans, sur LPV depuis 16 ans, caviste depuis 3 ans
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01 Avr 2022 11:29 #1367

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Réponse de francois999 sur le sujet Prix de marché

Avec le pétrole, il ne faut oublier que chaque année les reserves baissent théoriquement de 5% ( notre consommation )
C’est à dire que si on ne trouve de nouveaux gisements on a moins de 20 ans de pétrole.
 

Francois // chaque avis est subjectif et la somme des subjectivités fait une objectivité (F Mauss)
01 Avr 2022 20:48 #1368

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Réponse de Eric B sur le sujet Du Bourgogne bashing

Tu le bois ou tu le vends ?

bonvivantetplus.blog...

Eric
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15 Avr 2022 08:04 #1369

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Réponse de oliv sur le sujet Du Bourgogne bashing

Bizot fait un Auxey ?
15 Avr 2022 08:30 #1370

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Réponse de LEON213 sur le sujet Du Bourgogne bashing

Il se trouve que j'ai goûté le pinot noir de Bizeul dont il est question dans l'article, très récemment. C'est bon, fin, délicat...mais le prix est une blague! Et il parait que la spéculation le fait s'envoler bien plus haut...dixit Bizeul lui-même, que ça ne dérange visiblement pas.

LEON213
15 Avr 2022 10:06 #1371

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Réponse de Marc C sur le sujet Du Bourgogne bashing

Bizot fait un Auxey ?

 

Bizot non mais Bzikot oui. La stagiaire qui prépare l'article a dû taper avec ses moufles en cherchant un nom de cuvée sur gogol... Dans le même style, l'ami Cukierman nous explique dans la RVF de ce mois, que Lalou Bize Leroy commet un Bouzeron qui brille par son allonge et sa longévité. Elle ne doit pas en lâcher souvent, la cuvée n'est référencée nul part, même par sur le site du domaine ! Quel travail de professionel !

Marc
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15 Avr 2022 10:41 #1372

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Réponse de Roger Soif sur le sujet Du Bourgogne bashing

Bizot fait un Auxey ?


 

Bizot non mais Bzikot oui. La stagiaire qui prépare l'article a dû taper avec ses moufles en cherchant un nom de cuvée sur gogol... Dans le même style, l'ami Cukierman nous explique dans la RVF de ce mois, que Lalou Bize Leroy commet un Bouzeron qui brille par son allonge et sa longévité. Elle ne doit pas en lâcher souvent, la cuvée n'est référencée nul part, même par sur le site du domaine ! Quel travail de professionel !

Marc

Pour Lalou Bize-Leroy, il devait parler de son Aligoté et pas de son Bouzeron. L'article ayant comme thème les "Petits Cépages", on comprend ce qu'il veut dire et l'erreur n'est pas si grande - rien à voir en tout cas avec la confusion entre Bzikot et Bizot qui elle est énorme !
15 Avr 2022 10:56 #1373

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Réponse de francois999 sur le sujet Du Bourgogne bashing

Ils ont du taper drc et du confondre aubert de villaine et lalou bize leroy

Francois // chaque avis est subjectif et la somme des subjectivités fait une objectivité (F Mauss)
16 Avr 2022 08:20 #1374

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Réponse de oliv sur le sujet Du Bourgogne bashing

Bourgogne
Les arbres continuent de monter vers le ciel...

www.ft.com/content/9...
24 Mai 2022 21:29 #1375

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Réponse de oliv sur le sujet Du Bourgogne bashing


Impossible de récupérer bearer token (consumer)
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12 Juil 2022 20:52 #1376
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Maybe the wine would say: at least I am protected from thiefs who would steal me to make a quick buck. How do you say "chaumière" in english?

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12 Juil 2022 21:33 #1377

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Réponse de Galinsky sur le sujet Du Bourgogne bashing


Impossible de récupérer bearer token (consumer)


Sauf erreur de ma part, je vois parfaitement ou est situé la cave / magasin qui fait cela sur Beaune.... C'est la fromagerie / épicerie / cave HESS situé sur la place Carnot !

PS : D'ailleurs la fromagerie qui propose à la vente le fameux fromage "Délice de Pommard" (edit pour Oliv !)

Eric 
13 Juil 2022 15:57 #1378

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Réponse de oliv sur le sujet Du Bourgogne bashing

Intéressant de constater qu'il n'y a pas que les prix qui montent...


@AAWE
22 Juil 2022 20:57 #1379
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Réponse de Eric B sur le sujet Du Bourgogne bashing

Que signifie "change"  dans ce contexte ? 

Eric
Mon blog
22 Juil 2022 21:06 #1380

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