Merci Jean Paul. J'allais mettre pareil post. Ça faisait un moment que je ne venais plus sur LPV. Je dois beaucoup à ce site d'avoir rencontrer des personnes qui sont maintenant des Amis (avec un grand A). Mais il y a comme a chaque fois un truc qui fait que ça dérape style règlement de compte à ok corral bien loin du sujet initial. Des crises œdipiennes où de vieilles querelles entre fondateurs antédiluviens des premiers sites se tirent toujours dessus ou se balancent des insultes sous mots couverts et c'est pénible. Ça serait cool si ça de faisait en mp et pas sur les messages... On part du Bourgogne Bashung et ça flingue bouland, essa... Je ne suis pas des amis personnel des deux derniers mais bon si ça prenait un peu de hauteur... Vous allez me dire si je suis pas content je n'ai qu'à allez ailleurs ce qui serait une belle façon de ne pas remettre en cause les échanges qui sont loin d'être à fleuret moucheté...

Amicalement

On part du Bourgogne Bashung

Happy (viti)culteur ?

J'ai sans douté été inspriré par le mépris que tu affiches pour les vignerons qui réussissent financièrement.
Et ta préférence pour parler d'argent plutôt que de vin.
Mais comme tu es rassuré, tout va bien.

je pense que la plupart des vignerons dont on commente les vins sur LPV ont réussi financièrement et certains, voire beaucoup, sont des amis, donc, aucun mépris, même s je pense que l'on ne place par le curseur de la réussite au même endroit,

ma préférence pour parler d'argent plutôt que de vin : il est vrai que c'est sur ce genre de sujet que l'on se croise, donc tu y es au moins autant que moi. Pour le reste, je lis tes commentaires avec beaucoup d'intérêt mais peut-être n'arpentes-tu pas les rubriques où je parle de vin : depuis plus de 25 ans, j'ai il me semble (trop) parlé de Languedoc, de Roussillon, de Gaillac, de Sud Ouest en général mas aussi en particulier de Jurançon, Madiran, Marcillac, mais également de Savennières et de Vouvray, comme d'Alsace et de Champagne, de Tokaj et oui aussi de Slovénie, désolé. On ne doit pas boire les mêmes vins, et je m'excuse pour cette liste bien prétentieuse.

Pour revenir à la question du ratio que tu as fait semblant de ne pas comprendre : là encore grande injustice pour les vignerons qui vendent à prix décent : ce pourcentage, je le subis aussi - pour faire court, on va faire coef 2. Quand ton vin vaut 15, tu en tires 7/8 euros par bouteilles.
Ceux qui vendent leur vin à plus de 100 récupèrent 90, car pour eux le coef est de 10 %.
Il est évident que si le coef était le même que pour les autres, le caviste serait tenté de vendre un peu en dessous du prix domaine et là, l se fat taper sur les doigts. Et comme sa marge n'est que de 10 % (ce qui peut représenter une grosse somme sur certaines bouteilles) et comme ce sont des vins spéculatifs, il y va de sa petite augmentation lui-aussi ; encore un facteur tirant les prix vers le haut.

La question, Ralph, ce n'est pas la réussite financière, c'est de mon point de vue et je conçois qu'on ne le partage pas, le moyen pour réaliser cette réussite. Et je milite depuis longtemps en effet pour dire que cette façon de voir le monde conduit notre société à sa perte. J'en vois les effets chaque jour.
Si je lis à la suite de cela que ce n'est que du vin et que c'est futile et non essentiel :
1 - la question est bien plus globale mais ce point précis qui nous intéresse correspond bien à nos maux globaux
2 - je vous prends dans mes rangs au moment de la taille ou des vendanges et vous verrez si c'est futile

Mais cher Ralph, j'ai également passé du temps entre mes propos sur le vin et mes propos sur l'argent du vin à faire en sorte que tu puisses toi aussi donner ton avis et si tu le permets, je vais continuer encore un peu, car ton avis m'intéresse et je le respecte.

CAB 1861 écrit: '' On part du Bourgogne Bashung ''

"Ma petite entreprise", peut-être ?
Trahi par le correcteur ... ou acte manqué ?
Rien que pour avoir amené celle-là, le fil vaut le coup.

Désolé Michel je suis fan de Bashung mais là aussi je m'éloigne du sujet...

Jean Paul n'étant pas viticulteur ni ne vendant du vin, ce n'est pas un acte manqué juste pour détendre l'atmosphère sans doute vs les derniers échanges que je trouve un peu vifs

retracté

1 - Merci, ce ton là est bien plus propice
2 - Nous disons peu ou prou la même chose sauf sur la définition de ce qu'est le prix juste. Mais cette différence est normale au regard de nos philosophies respectives. Je suis fondamentalement opposé à la "liberté" du marché quand d'autres y sont farouchement attachés.

Bonsoir,

J'ai suivi ce sujet et les débats enflammés qu'il a généré.

Pour résumé et simplifier : des domaines bourguignons vendent chers, certains très cher et d'autres encore plus cher sans que le prix soit justifié autrement que par le marché, c'est exact. Certains vignerons s'enrichissent un peu , d'autres encore plus et d'autres beaucoup plus, cela m'est égale pour ma part je ne me sens pas l'âme d'un Saint Just de la morale pour juger. Quand les prix sont déconnectés de toute réalité je n'achète pas ou je ne peux pas acheter cela ne me rend pas amer, il existe du bon vin en bourgogne et ailleurs à des prix raisonnables.

Ainsi la dernière intervention de Jérôme m'a fait quelque peu bondir.
je cite Jérôme:
Mais cette différence est normale au regard de nos philosophies respectives. Je suis fondamentalement opposé à la "liberté" du marché quand d'autres y sont farouchement attachés.

J'espère que la majorité des gens soit attachée à la liberté qu'elle soit du marché ou pas, ce n'est pas dissociable.
La philosophie du dirigisme en économie n'apporte jamais rien de bon, le remède est pire que le mal qui existe bien dans nos sociétés.
Tu travailles en Slovénie pays qui s'est développé sur un modèle libérale et capitalistique ses 20 dernières années, que de chemin parcouru par rapport au pays que j'ai connu en 1992 ou régnait une misère noire et ou les campagnes ressemblaient à nos campagnes du début du siècle passé. Tu as été libre de t'y installer et j'espère que pour toi ton vignoble prospérera pour te permettre d'accomplir tes rêves. C'est aussi cela la liberté de marché, réaliser professionnellement ses rêves.
Sur le ton de la boutade tu aurais pu aussi aller planter de la vigne au Venezuela , là bas il n'y a pas de liberté de marché.

Cordialement
Eric

Bonjour, je lis tout cela avec intérêt ( même si parfois on a l'impression d'être témoin de disputes conjugales ) et je voudrais apporter une petite pierre au débat.
Je lis dans le dernier numéro de la RVF: Domaine d'Auvenay, Criots Bâtard Montrachet 2018 , noté 100/100 ( je ne m'étendrai pas sur le merveilleux nouveau système de notation de la revue, qui fait l'objet d'un autre fil ) : Floral(e), raffiné, doté d'un fruit d'une pureté exemplaire. Il se pose en toute délicatesse.

Avec un commentaire comme ça, vous m'en mettez six caisses ! J'adore le chardonnay sur la jeunesse...
Ah, au fait, le prix ? 6000€ !
Sans déconner ? Ils n'ont même pas mis une photo de l'esturgeon qui a pondu les grains !

Nombreux ici sont ceux qui ont expliqué les raisons de tels tarifs (rareté, spéculation, offre/demande...) avec pertinence, mais quand même...
Vivement le Black Friday !

Nous y sommes enfin !

J'avais bien mis des guillemets à "liberté" et je n'aime pas trop que l'on mette ce mot à toutes les sauces : le libéralisme économique n'a rien à voir avec la liberté au sens, où on l'entend habituellement, et vraiment jouer sur cette corde n'est intellectuellement pas honnête.
Ce libéralisme économique est source de grandes inégalités et au final aliène des populations considérables : c'est ça ton modèle de liberté : la liberté d'une poignée pour en maintenir une majorité dans la misère ?

La richesse n'est pas extensible à volonté sauf à vouloir bâtir des richesses sur rien ou sur du vent (ou sur des bouteilles de vins): l'enrichissement des uns provoque inévitablement l'appauvrissement d'autres;
A tout le moins, je préfère discerner libéralisme et ultra libéralisme : même le langage fait des distinctions : surtout qu'on ne s'amuse pas à confondre les concepts ; même notre cher Président semble avoir eu quelques lueurs d'espoir au beau milieu de la première crise sanitaire, d'ailleurs vite oubliées, pour l'instant en tout cas, lui qui est un chantre ou un apôtre du libéralisme économique. Au plus fort des inégalités, il semblait avoir retrouvé la raison.

Tu parles de la Slovénie : j'aime ce pays, où tout est possible. C'est en effet un pays neuf qui a gardé des valeurs. Oui, on peut y faire fortune, mais pas n'importe comment et c'est ça l'important. On y sait ce qu'est le travail et surtout comme tu le dis, on se rappelle de la misère. (Du reste cette misère était plus sensible encore à l'Est et au Sud Est de la Yougoslavie).
Les concepts de propriété privée et de transmission y sont très importants, centraux voire cruciaux et personnellement j'y tiens plus qu'à toute autre chose (ça c'est pour que tu ne sois pas en capacité de me coller une étiquette sur le dos et me ranger dans la case où tu as commencé à me mettre par erreur), mais l'entraide, la solidarité, le lien social y sont encore très développés et crois moi, les slovènes sont très vigilants sur ces points : d'ailleurs ils voient parfaitement les changements sociétaux qui arrivent inévitablement avec cette foutue loi du marché : développement de l'individualisme, montée des incivilités notamment dans la Capitale Ljubljana.

Ce constat, je le fais tout autant, voire de façon exacerbée en Slovaquie, pays qui ne ramasse que les miettes d'une occidentalisation, qui plus qu'ailleurs ne profite qu'à une petite partie et, où d'ailleurs la corruption gangrène l'économie.
ça va être compliqué d'expliquer que par exemple des républicains espagnols en 1936 ne se sont pas battus pour la liberté, comme ça va être compliqué d'expliquer que le mouvement, qui avait lieu en France à cette même époque n'était pas teinté d'un fort désir de liberté et d'émancipation.
Non, définitivement non, qu'on ne vienne pas me faire le coup de mélange des genres sémantique autour du mot liberté.

Edit : d'ailleurs, vois que le langage est retord. Pour ultra libéralisme, on parle également de capitalisme sauvage : ça fait moins rêver, n'est-ce pas ?

Cher Léon 213, le Criots c'est du chardo pas du pinot

Oups !
Exact, merci ! Bon, ça ne change pas grand chose au propos, si ?

Cette rubrique tourne a la joute politique et cela ne me plaît pas. Ce n'était pas l'esprit LPV.
Je ne consulterai donc plus cette rubrique.
Dommage !

Deux remarques :
- Cette rubrique est politique depuis le début : c'est un sujet politique.
- Ma réponse se pose clairement en effet sur ce terrain quand d'autres sont bien plus insidieuses et tournent autour du pot, l'air de ne pas y toucher.

Jérôme, je suis obligé de te dire que je ne vois pas très bien ce que viennent faire les républicains espagnols de 1936 dans ce débat.

Il serait bon que nous n'élargissions pas dans tous les sens sinon on va finir en batailles d'historiens pour savoir ce qu'auraient fait les communistes de l'europe de l'ouest si les allemands n'avaient pas rompu le pacte germano-soviétique en 41.

Pour revenir aux hausses importantes que nous constatons sur des domaines que l'on voudrait pouvoir avoir en cave, on peut se consoler en se disant que les vignerons payent leurs charges sociales et leurs impôts en France.
Ils contribuent donc à faire rentrer des devises dans le pays et à mettre de l'huile dans des rouages qui en ont bien besoin.

Concernant l'enrichissement des vignerons dont on parle, il se fait avec le plein gré de leurs clients sans ponctionner dans l'argent public.

Il y a en revanche en France, des salaires, des rétributions et des privilèges qui ont de quoi choquer les contribuables puisqu'ils sont réglés avec l'argent de tous mais là encore LPV n'est pas le lieu idéal pour batailler sur le sujet.
On peut simplement penser qu'avant de légiférer sur le prix des bouteilles en Côte d'Or, l'état aurait matière à balayer dans ses murs.

Essayons de rester centrer sur le vin.

Le LPV que j'aime, c'est lorsqu'on compare par exemple un Bourgogne générique de Pierre Boisson avec un Meix Chavaux de Sébastien Magnien.
Je goûte et j'ai un petit sourire en coin en pensant que les 2 sont au même prix, qu'il y en a un que je trouve vraiment meilleur et que c'est celui que j'ai en cave

Jérôme Pérez écrit: '' Ce libéralisme économique est source de grandes inégalités et au final aliène des populations considérables : c'est ça ton modèle de liberté : la liberté d'une poignée pour en maintenir une majorité dans la misère ? ''

Les dictatures communistes qui ont été mise en place en Russie par Lénine, à Cuba par Castro, ou au Vénézuela par Chavez sont de meilleurs exemples d'égalité aux seins des populations de ces nations?
A priori oui puisque c'est le modèle de société dans lequel vous rêvez de vivre.

Jérôme Pérez écrit: '' Deux remarques :
- cette rubrique est politique depuis le début : c'est un sujet politique
- ma réponse se pose clairement en effet sur ce terrain quand d'autres sont bien plus insidieuses et tournent autour du pot, l'air de ne pas y toucher ''

Je trouve ton point de vue bien dommage... On ne parle pas ici d’un sujet politique, mais de l’évolution du prix des grands vins, Qui sont je le rappelle des produits complètement superflus. Partir de là pour bâtir des grands raisonnements sur le libéralisme ou les inégalités, franchement... On est tellement passionné sur ce forum qu’on oublie la futilité du sujet. Imagine-toi sur un forum dont le thème serait les prix de la maroquinerie de luxe, et dont les intervenants crieraient aux inégalités et aux scandales. Tu les trouverais ridicules et tu aurais juste envie de leur dire de cesser de l’acheter.

D’autant que du point de vue politique/économique, tu te trompes à la base quand tu affirmes que l’enrichissement des uns provoque nécessairement l’appauvrissement des autres. L’économie n’est pas un jeu à somme nul, de la richesse se crée. Tu avoueras qu’il vaut mieux être pauvre dans des pays qui ont développé une économie libérale. Tiens même sous Trump (attention, je ne le défends pas, très loin de là), on évite d’en parler, mais le taux de pauvreté des minorités a diminué... Ce qui explique en partie son succès surprise aux dernières élections

'' A priori oui puisque c'est le modèle de société dans lequel vous rêvez de vivre. ''

non, non.

Vyat écrit:

Jérôme Pérez écrit: '' Ce libéralisme économique est source de grandes inégalités et au final aliène des populations considérables : c'est ça ton modèle de liberté : la liberté d'une poignée pour en maintenir une majorité dans la misère ? ''

'' Les dictatures communistes qui ont été mise en place en Russie par Lénine, à Cuba par Castro, ou au Vénézuela par Chavez sont de meilleurs exemples d'égalité aux seins des populations de ces nations?
A priori oui puisque c'est le modèle de société dans lequel vous rêvez de vivre. ''

Bonjour,

Il est possible (et sain), de critiquer l'ultra-libéralisme sans pour autant rêver de vivre sous les régimes que vous mentionnez.
Heureusement, d'autres alternatives existent !

Guillaume

Bonjour

Evidemment je trouve que la teneur de ce fil est politique. Grâce à nos dirigeants qui à dessein mélangent comm' et politique, on finit par vouloir ne pas voir ce mot qui devient quasiment obscène. Le vin, puisque c'est de lui dont il est question est un immense enjeu de civilisation. Il suffit de lire les bons auteurs pour voir comment son histoire a façonné l'Histoire ( j'ai cité Raymond Dumay et évidemment je ne me lasse pas de citer et citer encore Roger Dion n'en déplaise à Jérôme!! Et il y en a bien d'autres). Comparer cela à des ornements me parait une vision des choses terriblement limitée.

Par ailleurs poser que le monde au libéralisme échevelé tel que nous le vivons et qui laisse des millions de personnes sur le carreau aurait besoin d'être repensé, réformé (ce n'est pas avec les dirigeants actuels qui manquent cruellement de courage POLITIQUE encore une fois que ce sera envisagé) et l'on vous renvoie au Goulag, à Pol Pot ou je ne sais quoi.... Il serait bon que certains cessent de se complaire dans ces schémas bien binaires...

Pour Dion, j'ai trouvé Patrick, pas Roger
www.vintouraine.com/...

Jean-Paul B. écrit: '' Pour Dion, j'ai trouvé Patrick, pas Roger
www.vintouraine.com/... ''

Et pour les vins de glace canadiens, il y a sa cousine....Céline

désolé, c'était pour détendre l'atmosphère

Il y a Céline, aussi, évoqué(e) en sourdine hier

Edit : grillé par Pticoco, mais en même temps, ça n'a rien à voir

HERBEY 99 écrit: '' Bonjour
Evidemment je trouve que la teneur de ce fil est politique. Grâce à nos dirigeants qui à dessein mélangent comm' et politique, on finit par vouloir ne pas voir ce mot qui devient quasiment obscène. Le vin, puisque c'est de lui qu'il est question est un immense enjeu de civilisation. Il suffit de lire les bons auteurs pour voir comment son histoire a façonné l'Histoire ( j'ai cité Raymond Dumay et évidemment je ne me lasse pas de citer et citer encore Roger Dion n'en déplaise à Jérôme!! Et il y en a bien d'autres). Comparer cela à des ornements me parait une vision des choses terriblement limitée. ''

Sauf qu’ici on ne parle pas du prix du vin (ce qui serait un sujet important), mais du prix de quelques grands vins, qui en représente un portion anecdotique. On peut ne pas trouver cela futile et considérer qu’il s’agit d’un enjeu politique, mais bon....

Une vraie question politique serait de se poser la question de savoir pourquoi aujourd’hui on importe en France, pays d’un vin, des bouteilles venant de l’autre bout de la planète, pour des prix ridiculement bas, et au total mépris des questions environnementales, par exemple

La tournure que prend ce fil ne me plaît pas...

Le sujet est, forcément, éminemment politique, car en prise avec une certaine conception de l'organisation de la société, quand bien même le sujet - ici le vin - serait futile.
Je n'aime pas que l'on assène des postulats: '' J'espère que la majorité des gens soit attachée à la liberté qu'elle soit du marché ou pas, ce n'est pas dissociable.
La philosophie du dirigisme en économie n'apporte jamais rien de bon, le remède est pire que le mal qui existe bien dans nos sociétés. ''

Je n'aime pas que l'on se jette nos idéologies à la face, avec une finesse que ne renierait pas Pascal Praud ou Eric Brunet: '' Les dictatures communistes qui ont été mise en place en Russie par Lénine, à Cuba par Castro, ou au Vénézuela par Chavez sont de meilleurs exemples d'égalité aux seins des populations de ces nations?
A priori oui puisque c'est le modèle de société dans lequel vous rêvez de vivre. ''

Je préfère les réserves de Sylvain, dont je sens (mais je me trompe peut-être), qu'il ne partage pas les idéologies supposées, et qui aborde le débat par un questionnement, éventuellement orienté, plutôt qu'en jetant l'anathème...
Néanmoins, ces réserves appellent une réponse, qui sera, je l'espère, respectueuse des intervenants de LPV et de sa Charte:

'' je ne vois pas très bien ce que viennent faire les républicains espagnols de 1936 dans ce débat '': je pense que Jérôme utilise cet exemple pour contester le fait que liberté du marché serait indissociable de la liberté tout court (cf. Eric).

'' on va finir en batailles d'historiens pour savoir ce qu'auraient fait les communistes de l’Europe de l'ouest si les allemands n'avaient pas rompu le pacte germano-soviétique en 41. '': ce serait davantage des batailles de boules de cristal -(et je ne parle pas de Dragonball), tant on peut vite en déduire que "si ma tante en avait..."- largement bercées de convictions intimes. On pourrait aussi se demander ce qui se serait passé sans Pearl Harbor... Quand le choix même de la question révèle des orientations personnelles !

'' Concernant l'enrichissement des vignerons dont on parle, il se fait avec le plein gré de leurs clients sans ponctionner dans l'argent public.
Il y a en revanche en France, des salaires, des rétributions et des privilèges qui ont de quoi choquer les contribuables puisqu'ils sont réglés avec l'argent de tous mais là encore LPV n'est pas le lieu idéal pour batailler sur le sujet.
On peut simplement penser qu'avant de légiférer sur le prix des bouteilles en Côte d'Or, l'état aurait matière à balayer dans ses murs. ''
Tout cela reste bien vague, mais je choisis de relever quelques points: "sans ponctionner de l'argent public", cette affirmation semble frappée du sceau du bon sens, concernant des entreprises privées.
Toutefois, beaucoup d'entreprises reçoivent des aides de l'état, des collectivités, de l'Europe. L'agriculture n'y échappe pas, la viticulture peut-être non plus. S'agit-il pour autant d'une ponction? Une allocation, un crédit d'impôt seraient-ils des ponctions? Plus ou moins qu'un salaire de fonctionnaire, une dotation à une administration?

Sinon, la viticulture bénéficie d'un régime fiscal avantageux , il me semble.
Une rentrée d’impôts en moins (par exemple 75000 euros), pour l'état, cela revient au même qu'une rentrée normale et donner 75000 au particulier, sans qu'il soit fonctionnaire. Cela fait plus de quatre ans de salaire d'un infirmier en hôpital (sur une base de 1500 euros environ), plus de trois ans d'un prof ou d'un gendarme à 2000...
Bref, parler de "l'argent de tous", c'est difficile. Nous vivons dans un système qui nous englobe tous, et dont on est une partie, qu'on le veuille ou non. L'argent et l'investissement publics et privés sont intimement liés: on ne crée pas ex nihilo. Le patron d'une entreprise de BTP peut vivre de commandes, et donc d'argent public, mon salaire est en partie payé par les impôts des vignerons nuitons... Personne n'a réussi tout seul, ou n'est le fruit que de son labeur.

Sinon, sans pouvoir juger (et sans remettre en cause les affirmations d'Eric), de la qualité de la vie en Slovénie au début des 90s, j'invite à la prudence ceux qui parlent du Venezuela ou de Cuba. Pas sûr que la vie un peu partout en Amérique du Sud dans les 70s, 80s ou 90s, au hasard Chili, Brésil, Argentine, mais j'aurais pu parler de Bolivie ou d'Uruguay, ait été plus douce qu'à la Havane ou même à Caracas...

Et puis, tout n'est pas noir ou blanc (comme pour le pinot ) la nuance existe, et c'est grisant!

Merci Lucas, même si j'accepte tes reproches car je participe en effet du ton de ce débat.
Mais tu abordes un autre point que personnellement je n'ai pas osé mettre en avant : mais comme tu as commencé, alors je continue (encore un peu Sylvain et après promis j'arrête ; d'ailleurs je suppose que tu ne vas trop aimer ce que j'ai à dire). Que les tenants d'une économie libérale ou ultra libérale aillent jusqu'au bout, c'est à dire refusent les interventions de l'Etat et donc qu'ils aient la bonne grâce de rendre à Paris ou à Bruxelles les aides distribuées, y compris celles pour la construction de chais somptueux et somptuaires.
Car le public ne sait pas toujours que certains monuments très ostentatoires servant éventuellement de cuviers sont en partie financés par l'Etat mais surtout l'Europe en la faveur de personnes prônant l'ultralibéralisme et en l'appliquant dans leur politique tarifaire.
Il en va de même pour les subsides versés lors de problèmes climatiques (grêle, gel, sécheresse, etc . : la logique libérale (au sens économique du terme) voudrait qu'on s'en passe.

Jérôme, je ne vais pas remettre une pièce de 10F dans le jukebox parce que ça risquerait de durer longtemps si nous commençons à disserter sur la source des financements de Bruxelles.
Concernant les aléas climatiques, l'état ne verse plus rien car c'est assurable.
Mon maïs a grêlé en 2018 et 2020 et je n'ai pas touché un centime car je ne suis pas assuré pour ça.

Je peux assurer mon blé contre le gel mais ça ne concerne pas l'état.

Les seules aides de l'état que je touche pour la sécheresse sont une exonération partielle de la taxe sur le foncier non bâti.
En d'autres termes, on paye quand même l'impôt mais moins fort qu'une année normale.

Revenons au vin

Je parlais bien du vin.

rétracté

On est dans le sujet Ralf : on parle de liberté de marché, de tarifs non contrôlés, donc de libéralisme économique, mais en même temps de profit de l'état providence. Ce qui me semble personnellement peu compatible philosophiquement.
Dis moi à quelle moment je ne suis pas dans le sujet.
Mais tu as raison, le point godwin a été atteint quelques messages auparavant par un de tes thuriféraires et par ceux qui on dressé à sa suite des pouces en l'air.