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Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

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 Si une remarque du style est malvenue de sa part, qui alors est mieux placé pour la faire ? 

Le marché...donc ceux qui sont encore acheteurs ( si assez nombreux et motivés ) et les vendeurs. Il cause peu mais il régule plus fortement qu'un billet.
18 Aoû 2023 10:11 #1501

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 Si une remarque du style est malvenue de sa part, qui alors est mieux placé pour la faire ? 

Le marché...donc ceux qui sont encore acheteurs ( si assez nombreux et motivés ) et les vendeurs. Il cause peu mais il régule plus fortement qu'un billet.

Tu me taquines ;), avec cette réponse holistique là où la question demandait une catégorie plus précise. Je suis également libéral et accepte la logique de marché dans le vin. Ceci dit, Romain Iltis est partie prenante de ce marché, et l'émanation du segment de clientèle le plus important en volume pour ces vins-là. Même si la demande est atomisée, c'est un signal significatif pour les producteurs parce que je doute que les collectionneurs asiatiques puissent absorber les volumes du CHR haut de gamme.

Il n'est nul besoin de jouer les Cassandre (ce qu'il ne fait d'ailleurs pas) mais qu'un MOF sommelier, meilleur sommelier de France avec un gros budget d'achat fasse une telle tribune et sortent de telles références de ses cartes me semble être déjà un signal du marché.

En tout cas, à titre d'exemple, je ne transmets pas la passion du vin par le bourgogne ou par le bordeaux GCC parce si ce sont des références, elles ne sont ni incontournables, ni indispensables mais substituables par quantités de possibilités qui sont mieux que des ersatz pour avoir de très belles émotions et créer de bons souvenir.

Sven. Curieux de tout, prédilection pour les vins blancs légers et européens.
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18 Aoû 2023 13:06 #1502

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Le volume d'achat des grands restaus sur les trés grands vins, c'est un ruisseau en fin de canicule, ça pisse pas bien fort. 
C'est un thermomètre comme d'autres, mais ils ne font pas le marché. En outre et là aussi de manière trés générale, ce ne sont pas des acheteurs qui donnent envie: pas assez de remise, jamais contents, des livraisons par petite qté, paiement tardifs, etc.....Pourquoi un vendeur s'emmerderait la vie à livrer avec remise 3 caisses et sans frais de port un restau à l'autre bout de la France, alors qu'il peux vendre plus cher une palette complète départ, et que l'importateur paie le reste ( tout de suite sans remise ) et qu'ensuite tu n'as aucun retour pour pb ?

Les grands restaus ont nettement plus besoin des grands vins à leur niveaux équivalents que l'inverse ! la relation est ici asymétrique en défaveur du restau, point.

La relation est inverse pour une "petite" AOP, un vin qui veut monter et qui est en quête de notoriété, etc....Lui a besoin ( ou crois en avoir besoin ) d'un restau plus huppé que lui pour se faire connaitre. J'en parlais il y a un an avec un "petit", un sans dents dirait François, content d'être référencé dans un Palace. Il est payé normalement et sans remontée négative, néanmoins les retours à un an au delà des ventes sont inexistants. Par contre pour certains cavistes, il a des contacts et retours directs de gens qui voudraient bien acheter une caisse. 

Ensuite, pour le cas spécifique de la BRG, il ne sera pas le premier à signaler que c'est débile. Donc je répète le marché ajustera entre le sommet de la pyramide et ceux qui veulent qui y arriver mais qui ne le feront pas. Mais même en cas de baisse, crise, etc.....le viti n'aura pas à se retourner en premier vers les restaus huppés, qui ne sont pas une clientèle envieuse  pour celui qui a déjà un nom et une notoriété. 

Quand une relation vendeur / acheteur est cassée, c'est rarement la faute à 100% ou à 90% à une seule partie.

Enfin, je ne suis pas ultra libéral par conviction. Je suis juste pragmatique, le système fonctionne avec ses règles, il vaut mieux les comprendre que de vouloir les briser ( Sisyphe lui même serait déjà fatigué )

 
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18 Aoû 2023 14:05 #1503

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D'une manière générale on parle quand même de problème de riches en définitive. Le Criôts qui passe de 1000 à 2000 HT prix pro je ne pense pas que beaucoup d'intervenants sur le forum vont se précipiter pour en acheter!
 

Moi, j'ai cessé de me sentir concerné quand il est passé de 50 à 100. 

Jean-Paul
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18 Aoû 2023 15:23 #1504

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Le volume d'achat des grands restaus sur les trés grands vins, c'est un ruisseau en fin de canicule, ça pisse pas bien fort. 
C'est un thermomètre comme d'autres, mais ils ne font pas le marché. En outre et là aussi de manière trés générale, ce ne sont pas des acheteurs qui donnent envie: pas assez de remise, jamais contents, des livraisons par petite qté, paiement tardifs, etc.....Pourquoi un vendeur s'emmerderait la vie à livrer avec remise 3 caisses et sans frais de port un restau à l'autre bout de la France, alors qu'il peux vendre plus cher une palette complète départ, et que l'importateur paie le reste ( tout de suite sans remise ) et qu'ensuite tu n'as aucun retour pour pb ?

 

Effectivement, c'est l'importateur qui prend le risque client à sa charge, pour le producteur c'est avantageux.  Les chiffres de l'interprofession  indiquent que le CHR est finalement plus petit que ce que je pensais. Ceci-dit, le risque pays de l'export (en sus du risque de change) peut-être important comme a pu l'expérimenter Bordeaux avec la campagne anti-corruption en Chine au début des années 2010 et souvent si l'importateur fait défaut, c'est bye-bye pour revoir les sous.

Si pécuniairement, vendre au plus offrant à l'autre côté de la planète c'est également parfois un choix de courte vue.

 Je suis juste pragmatique, le système fonctionne avec ses règles, il vaut mieux les comprendre que de vouloir les briser ( Sisyphe lui même serait déjà fatigué )

Iltis et moi n'avons pas l'intention de les briser mais signalons les effets pervers de tirer sur la corde. La morale n'est pas un argument en affaire, mais il y a quelques principes qui aident à la pérennité (notamment ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier). En privilégiant l'export sans mesure, c'est se couper de sa base locale et pérenne, n'être présent qu'en restauration c'est dégrader son image-prix, les cavistes sont une niche de chihuahua tandis que privilégier la GMS signifie perdre en différenciation.

Le super-riche ou l'iconoclaste pourront toujours mettre du Cherry Coke dans leur chambertin mais la quintessence de ces vins de gastronomie est tout de même le plus souvent tirée par de la cuisine et une hospitalité professionnelles, se couper de cette clientèle peut poser à la longue des problèmes d'image de marque. Le champagne a parfaitement pérennisé l'identité suivante : célébration = champagne, en revanche l'équation : luxe = X (Bordeaux) ou Y (Bourgogne) n'est pas gravée dans le marbre. Ce n'est pas un segment de croissance mais une fondation du business façon carte postale dans le paysage oenophile.

Admettons que les sommeliers virent la plupart des bourgognes de leur carte et en débouchent trop rarement en raison du prix : combien d'occasion perdues de convertir des clients via du bourgogne? Quel coût d'opportunité des suggestions non faites par manque de compétitivé-prix ?

Pourquoi un vendeur s'emmerderait la vie à livrer avec remise 3 caisses et sans frais de port?

Les pratiques commerciales des domaines bourguignons sont un clair point noir, pour l'approvisionnement c'est la région la plus coûteuse dixit ma collègue, un nombre considérables de vignobles et de pays ont des pratiques nettement plus limpides. Le client est peut-être un *******, le fournisseur a de nombreuses faiblesses.

Sven. Curieux de tout, prédilection pour les vins blancs légers et européens.
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18 Aoû 2023 18:02 #1505

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Le paiement est généralement départ, ou FOB. Le paiement à terme est une pratique qui ne devrait se passer qu'aprés une relation trés longue, mais il y a des cas de plantage avec des vendeurs peu conscients des risques sur un nouveau marché ( ce sont alors des vendeurs demandeurs et des acheteurs opportunistes - ce qui ne devrait pas concerner les trés grands vins ).
Avant même le covid ( les mesures se sont accélérées pendant et aprés ) il y a eu emprisonnement en masse de pas mal de dirigeants dans les vins et spirits, c'est vrai. Les structures existent toujours et sont toujours actives, le dirigeant dirige toujours avec moins de "confort" depuis son séchoir, et il y a des prêtes noms, des contacts autres, etc...mais le business continue et les gens qui doivent être payés le sont. Ceux qui ne le sont pas ont été une source d'opportunités et pas assez méfiants ou facilement remplaçable. 
En terme de paiement ceci étant, le pire segment reste....la "grande" restauration ( Fr ) . Et les aventures vinicoles des chefs ont souvent ( statistiquement ) eu le gout trés minéral de ....l'ardoise.

Le débouché local, toussa, je partage pleinement ton avis, mais ça fait déjà 20 ans que cette vision a été abandonnée, ce n'est pas nouveau, hélas, 3 fois hélas.
La situation de raser à court terme est d'autant plus discutable en région BRG que le tarif luxe ne s'accompagne pas de l'esprit qui l'accompagne, les codes généraux ne sont pas maitrisés ( le tarif et la rareté ne font pas tout - surtout quand la rareté est relative et en fait est pas étendue que celà au delà de bulles temporelles courtes ). Celà rend la situation BRG encore plus précaire à assez court terme. Le haut de la pyramide existera toujours, mais pas pour l'ensemble des structures qui prétendent y aller. 

1) la grande restauration a besoin des grands vins, la réciprocité est faible. 
2 le grand BRG est aussi pénible que le grand restau, alors forcément que la relation est délicate......avec des torts tout à fait partagés.
Donc au final, la rupture est inévitable.
 
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18 Aoû 2023 22:23 #1506

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Les pratiques commerciales des domaines bourguignons sont un clair point noir, pour l'approvisionnement c'est la région la plus coûteuse dixit ma collègue, un nombre considérables de vignobles et de pays ont des pratiques nettement plus limpides. Le client est peut-être un *******, le fournisseur a de nombreuses faiblesses.

Les structures huppées en BRG sont trés petites.
Ca veut dire qu'il y a des salariés et patron multi pass, et par définition quand tu fais de tout, tu es réellement pro sur pas grand chose. A l'opposé, une grosse structure a sa lourdeur, mais sur chaque point précis il existe un vrai pro dans la boite. 
C'est la différence entre l'industrie du luxe, ultra chère mais pro à tous les étages, et l'artisanat du luxe ( trés cher mais défaillant sur certains points; irrégulier etc.... ). Certains diront que l'irrégularité ou la défaillance ponctuelle font parti du charme de l'artisanat....du point de vue client, ça doit pouvoir se discuter....
 
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18 Aoû 2023 22:38 #1507

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'J'ai vraiment trouvé que la réaction de Nicolas Rossignol manquait de classe.'

Je ne voudrais par sur-réagir à cette réponse, mais deux, trois choses :

D'abord, y a-t-il un contentieux entre la RVF et ce vigneron...

Ensuite, cela fait un moment que je n'ai plus de réaction sur l'augmentation des prix des vins (offre/demande... ok, après, on peut creuser : morale-mécanisme savamment, artificiellement entretenue par les acteurs du système...) si ce n'est de la regretter quand un vin concerné m'intéresse spécifiquement.

Mais surtout : ce vigneron a le droit de dire les conditions, les risques et les efforts qu'il pratique, pour faire du haut niveau, et cela reste toujours intéressant, mais, il le dit sous l'air d'une complainte, qu'il se donne alors le devoir d'aller au bout en indiquant les avantages !! y compris de dire clairement quel est son revenu mensuel net ( je n'irais pas trop loin en demandant aussi l'argent gagné au noir....non, non) ! Car je note que dans l'immense majorité des cas, dès que l'on parle d'un métier, quasiment jamais les revenus ne sont mentionnés clairement ! C'est pourtant une donnée essentielle si l'on veut apprécier correctement chaque métier dans son ensemble.
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24 Aoû 2023 12:01 #1508

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Il fut un temps où 2 métiers étaient.....tres, très peu contrôlés disons 1 fois tous les 100 ans , notaires et.....vignerons, cela a du évoluer. 
J'en connais un qui a eu droit à 300K€ de redressement fiscal. 
24 Aoû 2023 15:06 #1509

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Seulement 2 métiers.... 
Dur dur d'être français. 

jlj
24 Aoû 2023 15:14 #1510

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Allez, quitte à mettre une pièce dans la caisse à doublons, un peu  d'humour de circonstance  ...
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25 Aoû 2023 21:48 #1511

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Niveau Unesco, Climats, essor de l’oenotourisme de luxe et patin couffin, va falloir ajuster rapidement certains détails… 

www.bienpublic.com/s...
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27 Aoû 2023 18:43 #1512

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Réponse de totolouga sur le sujet Du Bourgogne bashing

@ MG
Attention, je ne dis pas que les entrepreneurs et grands chefs n'en branlent pas une, je dis que plus ces gens là affirment et annoncent des énormes volumes horaires, je suis d'emblée dubitatif. Sifaoui est le sommet de la pyramide, tu peux faire plusieurs jobs quand t'en fais même pas un. 
Je n'ai aucun doute sur le fait qu'un grand patron ait un emploi de temps surchargé de tôt à tard. 
En fait, et ça commence avec le cadre moyen / sup dans certains cas, j'observe une tendance lourde à la réunionite. Tout le monde est fort occupé, car toujours en groupe, mais en fait n'écoute pas trop, ne pense pas grand chose, et surtout ne produit à peu prés rien lui même. Normal, puisqu'il n'y aucun temps de travail "personnel". Ce sont des masses d'heures qui ne produisent rien.
Cependant il est de bon ton de s'affirmer hyper travailleur....ou pas.
Un ex N+2 était du genre à envoyer un mail le dimanche matin pour réponse lundi 08H00. Ben mon garçon, va te faire....Enfin tout va bien, il a été promu au sommet, et il excelle dans ce qu'il se faire: cost killing, vente des bijoux de familles, et sauvegarde du résultat par les produits exceptionnels. La création de valeur par l'activité ? Pas dans son vocabulaire. 
Une orga efficace c'est la base du travail efficient. Hélas, 9 fois sur 10 en entreprise, celui qui déboule et bâtît son plan sur le changement d'orga va vers le pire qu'avant, mais c'est un autre débat.


 


100% d'accord avec Agitateur....et je sais de quoi je parle....souvent 15 heures par jour mais pas beaucoup de productif....
 
02 Oct 2023 04:54 #1513

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Réponse de Le Petit Dromois sur le sujet de l'utilité d'acheter des grands bourgognes

La bourgogne a été mon premier grand amour d'oenophile et m'a procuré mes plus grands moments de dégustation. Aucune autre région ne procure l'orgasme olfactif d'un pinot bourguignon à son apogée. Les bouteilles que l'on sniffe meme quand elles sont vides, celles qui restent dans nos pantheons. Pour moi cela a été: 1990 Bachelet Charmes VV, 1998 Leroy RSV, 2000 Rousseau CSJ, 2002 Lignier Clos de La Roche (& Morey 1er Cru VV!), 2002 Prieure Roch Clos Vougeot. Toutes achetées il y a longtemps, à des prix qui étaient loin d'être oligarchiques. 

Mais les grandes bouteilles sont aussi rares qu'elles ne sont jouissives. Beaucoup des grands noms seront une deception relative à l'ouverture. Cette année, par exemple: deux bachelet Charmes Chambertin VV (2007, 2008), un Roumier Bonnes Mares (2007) et un Anne Gros Richebourg (2002) furent de relatives (Bachelet, Gros) ou totales (Roumier) deceptions. Par contre un Montille Rugiens 2002, dont j'attendais moins, s'est révélé fabuleux. J'ai eu la chance de participer a des verticales de Leroy, Rousseau, Bachelet ou Prieure-Roch, et la variabilité a toujours été frappante. 

Les aléas du Roi Pinot faisaient partie de la vie de l'oenophile, et pouvaient être consignées aux pertes et profits du connaisseur averti. Cela faisait partie du jeux, et quelque part participait au mythe de la région. 

Je ne pense pas que les bouteilles produites aujourd'hui montreront plus de constance, et cela est un réel problème quand on considère les niveaux de prix actuels. On peut soit me vendre un produit variable/incertain à prix raisonnable, soit une bombe garantie à prix déraisonnable, mais acheter (par exemple) un Roumier Bonnes Mares en primeur à plus de 600 euros ne me semble pas du tout coherent avec la realité du produit (>20 ans d'encavement nécessaire, et à l'arrivée >50% de chance d'être déçu). 

Toutes les routes d'amateurs oenophiles ont longtemps mené à la Bourgogne. Aujourd'hui je ne pense plus que cela soit le cas. Mais je me trompe peut-être?

 
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29 Déc 2023 16:30 #1514

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Réponse de jean-luc javaux sur le sujet de l'utilité d'acheter des grands bourgognes

Je ne pense pas que tu te trompes.
600 euros pour une bouteille de vin, ce n'est même cohérent avec rien du tout. 

jlj, amoureux déconfit de la Bourgogne 
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29 Déc 2023 16:47 #1515

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Réponse de Silène sur le sujet de l'utilité d'acheter des grands bourgognes

La bourgogne a été mon premier grand amour d'oenophile et m'a procuré mes plus grands moments de dégustation. Aucune autre région ne procure l'orgasme olfactif d'un pinot bourguignon à son apogée. 




 

C'est la même chose pour moi. J'ai toujours adoré les Bourgognes (alors que les Bordeaux ne m'ont jamais fait grande impression) mais les prix déraisonnables pratiqués actuellement ne me permettent plus d'acquérir des grands noms, je n'en ai tout simplement pas les moyens. Il faut être un amateur assez aisé pour pouvoir suivre et même en étant aisé, mettre 600 € ou plus pour une bouteille de vin ne me semble pas vraiment raisonnable...

Il reste les "produits variables/incertains à prix raisonnable". Dans ce créneau, on peut tout de même encore trouver, sans doute pas des grands vins mais tout au moins de beaux vins.
Juste pour donner un exemple, j'ai acheté à plusieurs reprises (mais il y a déjà un certain temps), des vins chez Jean Fournier à Marsannay et chez Michel Lamanthe à Saint-Aubin. Ils avaient de bons vins, à des prix raisonnables. 

Les achats de "vieilleries" peuvent aussi donner de belles surprises : Il y a 4 ou 5 ans lors d'une vente aux enchères (chez Veiling Sylvies), j'ai acquis plusieurs bouteilles de Givry 76 (la grande année solaire, pour ceux qui s'en souviennent) Clos du Cellier aux Moines du Domaine de la Renarde, à un prix très intéressant car avec les vieux vins, il y a évidemment le risque qu'ils soient passés et donc les enchères montent rarement haut. Eh bien ! Malgré son âge, ce Givry était toujours bien bon. Il m'en reste une bouteille et je me tâte : vais-je attendre 2026 pour boire un vin de 50 ans ou vais-je le boire maintenant ? 😊
 
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29 Déc 2023 17:48 #1516

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Réponse de matlebat sur le sujet de l'utilité d'acheter des grands bourgognes

Bonjour à tous,

Moi qui suis un pinotphile absolu, que les domaines stars petent un plomb sur les prix au gré de la flambée des marchés, je le vois depuis 20 ans... Mais ce qui m'inquiète et me questionne profondément, ce sont ces domaines beaucoup moins "recherchés" qui proposent leur village à 70-80 € et leur 1erC "standard" à 120-130 € parce que :" t'as vu le prix des autres..."
Et pour rebondir sur le petit dromois, c'est sûr que quand ils boivent les vins de ses vignerons stars, une fois sur 2 (selon le petit dromois, mais je partage plutôt), il se dise : ben c'est pas meilleur que ce que je fais...
Et allez Hop +30%
Sauf qu'aujourd'hui à ces prix là, les fameux 50% pas top, ou ces villages, 1erC, sont souvent des vins qui qualitativement se trouvent entre 20 et 50 € dans d'autres régions... Bon c'est pas du pinot (et encore en Alsace...). S'en rendent-ils seulement compte ?
Merci de me permettre de ressortir ma frustation :-)
Amicalement, Matthieu

 
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29 Déc 2023 18:01 #1517

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet de l'utilité d'acheter des grands bourgognes

Sauf qu'aujourd'hui à ces prix là, les fameux 50% pas top, ou ces villages, 1erC, sont souvent des vins qui qualitativement se trouvent entre 20 et 50 € dans d'autres régions... 

parfois moins.

Jérôme Pérez
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29 Déc 2023 18:54 #1518

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Réponse de Garfield sur le sujet de l'utilité d'acheter des grands bourgognes

Tout à fait d'accord avec Matlebat, et je pense que si les grands domaines resteront quoiqu'il arrive à des prix stratosphériques (eu égard au ratio volume/demande mondiale, il n'y a qu'à voir les PCC Bordelais pourtant avec plus de volumes et le désamour actuel qui maintiennent des prix extrêmement hauts pour les crus les plus prestigieux), ce seront les grenouilles qui se se seront crues plus grosses que les boeufs qui pourraient souffrir du contrecoup de la crise économique et d'image générée par cette inflation des prix galopante et par leur déconnexion de leur marché préalable, l'amateur lambda qui aime le domaine car il connait le vigneron et va y gouter tous les ans. 

Charles
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29 Déc 2023 19:05 #1519

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Réponse de Marc C sur le sujet de l'utilité d'acheter des grands bourgognes

Une petite illustration du message du petit dromois.
 

Le 60 ouvrées sent vaguement le fruit et surtout le bois, ka bouche sans tenue avec un moelleux désagréable, la finale fuyante et légèrement chaleureuse...

2e fois que je le goûte comme ça, ce superbe pinot de terroir mythique était facturé 60€ à l'époque quasiment 100€ aujourd'hui, je suis super content d'en avoir encore 4 en cave...

Nul besoin de dire que le Morgon lui était supérieur dans tous les registres, même celui de la complexité avec 9 ans de moins !

Y a de quoi jeter bébé avec l'eau du bain si ce n'était les apparitions miraculeuses qui daignent nous honorer de leur présence de temps à autre, histoire de nous faire replonger !

Bernadette Soubirous
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30 Déc 2023 18:52 #1520
Pièces jointes :

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Réponse de Le Petit Dromois sur le sujet de l'utilité d'acheter des grands bourgognes

Bernadette - 

C'est d'autant plus triste que cette cuvée, de ce domaine, à l'époque Gerard Potel, a produit des vins d'anthologie. 

Panta Rhei. 
 
30 Déc 2023 20:47 #1521

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Réponse de Bobo1 sur le sujet de l'utilité d'acheter des grands bourgognes

Bonjour à tous,

Moi qui suis un pinotphile absolu, que les domaines stars petent un plomb sur les prix au gré de la flambée des marchés, je le vois depuis 20 ans... Mais ce qui m'inquiète et me questionne profondément, ce sont ces domaines beaucoup moins "recherchés" qui proposent leur village à 70-80 € et leur 1erC "standard" à 120-130 € parce que :" t'as vu le prix des autres..."
Et pour rebondir sur le petit dromois, c'est sûr que quand ils boivent les vins de ses vignerons stars, une fois sur 2 (selon le petit dromois, mais je partage plutôt), il se dise : ben c'est pas meilleur que ce que je fais...
Et allez Hop +30%
Sauf qu'aujourd'hui à ces prix là, les fameux 50% pas top, ou ces villages, 1erC, sont souvent des vins qui qualitativement se trouvent entre 20 et 50 € dans d'autres régions... Bon c'est pas du pinot (et encore en Alsace...). S'en rendent-ils seulement compte ?
Merci de me permettre de ressortir ma frustation :-)
Amicalement, Matthieu


 

Ah la la, je ne pense pas que le problème soit uniquement bourguignon, même si c'est la partie visible, médiatisée. Il n'y a qu'à voir l'envolée des prix en Rhône nord (parcellaires de Côte Rôtie ou Hermitage, Condrieu etc), dans le Piémont ou en Toscane le même phénomène s'amorce. N'oublions pas non plus que cela ne concerne encore que les appellations reconnues de côte de Nuits, certaines en côte de Beaune ; le Chablisien, la côte Chalonnaise ou le Mâconnais ne sont pas concernés.

C'est avant tout une histoire de cycles qui se développent en même temps que l'engouement pour la région. bordeaux avant, bourgogne maintenant, les autres suivront sans doute, mais quand! La mode est à faire plus bio, moins de volume, plus de qualité, plus de travail à la vigne. J'ai peine à croire que les prix baisseront ailleurs. En Côte de Nuits ou de Beaune j'en suis convaincu, la différence de prix avec le reste du vignoble n'explique plus depuis longtemps la différence de qualité. 

Thibaut
31 Déc 2023 10:36 #1522

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Réponse de Vyat sur le sujet de l'utilité d'acheter des grands bourgognes

Ah la la, je ne pense pas que le problème soit uniquement bourguignon, même si c'est la partie visible, médiatisée. Il n'y a qu'à voir l'envolée des prix en Rhône nord (parcellaires de Côte Rôtie ou Hermitage, Condrieu etc), dans le Piémont ou en Toscane le même phénomène s'amorce. N'oublions pas non plus que cela ne concerne encore que les appellations reconnues de côte de Nuits, certaines en côte de Beaune ; le Chablisien, la côte Chalonnaise ou le Mâconnais ne sont pas concernés.

C'est avant tout une histoire de cycles qui se développent en même temps que l'engouement pour la région. bordeaux avant, bourgogne maintenant, les autres suivront sans doute, mais quand! La mode est à faire plus bio, moins de volume, plus de qualité, plus de travail à la vigne. J'ai peine à croire que les prix baisseront ailleurs. En Côte de Nuits ou de Beaune j'en suis convaincu, la différence de prix avec le reste du vignoble n'explique plus depuis longtemps la différence de qualité. 

L'envolée des prix a lieu aussi en Rhône Sud. La plupart des tops domaines produisant du Châteauneuf, hormis Clos des Papes et Charvin, ont mis en place ce système de parcellaires et les cuvées d'entrée de gamme approchent chez certains les 80 ou 90 euros aujourd'hui (Beaucastel et Saint Préfert notamment).
Pour la Bourgogne, le Chablisien, le Chalonnais et le Maconnais connaissent aussi de belles augmentations ces dernières années. Effectivement, c'est moins fort que chez les voisins beaunois ou nuitons mais dans les domaines "stars" c'est difficile de trouver des vins à moins de 25 euros en appellation village départ propriété. Et certains ont carrément pété les plombs avec des Mercurey à 70 euros, des Givry village à 200 euros (je pensais que seule Lalou Bize Leroy pouvait vendre des vins du chalonnais à ce prix là), des Macon village à plus de 50 euros... 
 
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31 Déc 2023 15:17 #1523

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Réponse de matlebat sur le sujet de l'utilité d'acheter des grands bourgognes

Bonjour à tous,

Moi qui suis un pinotphile absolu, que les domaines stars petent un plomb sur les prix au gré de la flambée des marchés, je le vois depuis 20 ans... Mais ce qui m'inquiète et me questionne profondément, ce sont ces domaines beaucoup moins "recherchés" qui proposent leur village à 70-80 € et leur 1erC "standard" à 120-130 € parce que :" t'as vu le prix des autres..."




 

Ah la la, je ne pense pas que le problème soit uniquement bourguignon, même si c'est la partie visible, médiatisée. Il n'y a qu'à voir l'envolée des prix en Rhône nord (parcellaires de Côte Rôtie ou Hermitage, Condrieu etc), dans le Piémont ou en Toscane le même phénomène s'amorce. N'oublions pas non plus que cela ne concerne encore que les appellations reconnues de côte de Nuits, certaines en côte de Beaune ; le Chablisien, la côte Chalonnaise ou le Mâconnais ne sont pas concernés.


 

Bonjour Thibault,

Juste, le sujet parle explicitement de la Bourgogne :-) et par ailleurs comme indiqué, en tant que pinotphile, ce qui se passe dans les autres régions me frustre beaucoup moins que la Bourgogne :-)

De plus, oui, l'envolée des prix concerne toutes les régions pour les cuvées singulières ou les domaine phares. Oui et rien de nouveau... cela a commencé avant même que je ne débute (fin des années 90), et cela s'est accéléré, au point même de toucher des régions jusqu'alors très préservé comme le Jura ou l'Alsace. Avec prix qui flambe ou création de cuvée "haut de gamme" pour raison Terroiriste Et/Ou Financière (souvent les 2).

MAIS, de mon impression et de mon expérience, actuellement, je continue a pouvoir m'acheter des Châteauneuf de domaine que je suis depuis plus de 20 ans et qui sont maintenant "tres recherché" à des prix restant "cohérent" eu égard à l'évolution globale des prix. Ex Clos Mont Olivet que j'achetais 15€ le 98 et que je paye pour le 2021 à 27 €, ou Charvin le 2009 à 29€, le 2021 à 39€, ou en Cote Rotie Terre Sombre/Bonniviere le 2005 payé 38€, le 2020 46€. Pas de quoi crié au scandale... Même s'il y a une augmentation, même si oui, des cuvées parcellaires sont apparues sans doute plus chère...

Car en Bourgogne, on en arrive quand même chez certain à ce qu'un Village de Nuit effectivement (Vosne, Gevreey, Nuits) valent en 2021/2022 le même prix que Leoville Barton 2019 ou 2021 !!!! Pas un 1erC, non, un village... (Quoi, un village, le même prix que ces sataniques Bordelais qui augmentent leur prix comme des voleurs tous les ans de façon honteuses, bref tout ce qu' on a entendu sur Bordeaux...)
Ou encore, des Volnays 1erC de terroir sympa, ( pas caillerets, pas santenots du mlilieu, hein...) a plus de 100€  plus cher que Barton...???? bientôt au prix d'un Las Cases ?????

Dans mon Livre de Cave j'ai un Vosne Village 2005 20 €, 75€ en 2021 (quasi x4)... ou un Meursault 14€ le 2005, 40€ le 2020 (x3 seulement)
Edit : j'ai vérifié après par curiosité, Barton 2003 40€ et 2005 50€ primeurs, aujourd'hui 80€, donc X2... seulement, ils ont beau dos les Bordelais :-)

Je persiste à dire que la Bourgogne, et plus particulièrement elle, passe dans une zone qui me pârait hors réalité du marché qualitatif (pas du marché de l'offre et de la demande, car là pas de soucis, il les vendront leurs vins, mais plus à moi, ce qui est ma grande frustration comme vous l'aurez compris)

Amicalement, Matthieu
 
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01 Jan 2024 17:29 #1524

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Réponse de philippe loiseau sur le sujet de l'utilité d'acheter des grands bourgognes

" il les vendront leurs vins, mais plus à moi"

BRAVO !!!
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: matlebat
02 Jan 2024 16:32 #1525

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Réponse de francois999 sur le sujet de l'utilité d'acheter des grands bourgognes

Sauf qu'aujourd'hui à ces prix là, les fameux 50% pas top, ou ces villages, 1erC, sont souvent des vins qui qualitativement se trouvent entre 20 et 50 € dans d'autres régions... Bon c'est pas du pinot (et encore en Alsace...). S'en rendent-ils seulement compte ?

 

Bonjour Matthieu,

Oui et non. Je vais citer la haine : " le plus dur ce n'est pas la chute mais l'atterrissage " 

Ceux qui ont les mains dans le cambouis en ont conscience mais ils se disent tant qu'on peut tenir encore une année, faisons le.
Cependant cela se fissure pas mal de la part des commandes provenant de l'étranger.
Cela va etre compliqué d'avoir des stocks sur les bras comme les bordelais. 
   

 

Francois // chaque avis est subjectif et la somme des subjectivités fait une objectivité (F Mauss)
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02 Jan 2024 21:25 #1526

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Réponse de jean-luc javaux sur le sujet de l'utilité d'acheter des grands bourgognes

Les volumes sont quand même bien différents. 

jlj
02 Jan 2024 22:16 #1527

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Un peu toujours la même histoire...

Est-ce que c'est trop cher ? Oui, indiscutablement si le but est juste de boire. Même en spéculant ça commence à être limite.

Est-ce que c'est une vision court termiste qui pourrait se payer cher par les domaines ? Oui certainement pour ceux qui devront vendre avant la baisse (des vins et du foncier).

Est-ce que ce serait con de ne pas en profiter pour les producteurs ? Oui aussi... si la tendance monte, autant capitaliser dessus puisque sauf à ce que personne ne suive, de toute façon le mal sera fait au niveau foncier...

Est-ce que c'est votre choix d'acheter si vous avez les moyens ? Oui, certainement et si vous ne les avez pas, vous pouvez juste aller voir ailleurs en attendant. Il y a tellement de choses excellentes et intéressantes par ailleurs que ce n'est vraiment pas un problème :)

Site perso (non commercial) www.wineops.fi/?page...
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03 Jan 2024 11:12 #1528

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Un peu toujours la même histoire...

Est-ce que c'est trop cher ? Oui, indiscutablement si le but est juste de boire. Même en spéculant ça commence à être limite.



Est-ce que c'est votre choix d'acheter si vous avez les moyens ? Oui, certainement 

Bonjour,

Effectivement un Vosne Village d'un "jeune" domaine à 80€, faut être courageux ou très visionnaire pour spéculer ou avoir un portefeuille de placement Tres fourni pour prendre de telles risques... Et ce sujet de spéculation n'est pas du tout le thème de la discussion, il me semble.

Et cela peut aussi être son Choix de ne pas acheter même si on a les moyens. Donc oui c'est bien l'objet du débat : les raisons d'acheter ou pas (justement en dehors des problèmes de moyens) et particulièrement en regard du rapport Q/P par rapport aux autres régions....
Et oui on trouve bon ailleurs, mais pas du pinot Cote d'Or :-)

Et oui, c'est un débat récurrent malheureusement ;-) qui a déjà été creusé en large et en travers Mais je n'avais pas senti le besoin de me lâcher jusque là :-)

Amicalement, Matthieu
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03 Jan 2024 12:41 #1529

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Un peu toujours la même histoire...

Est-ce que c'est trop cher ? Oui, indiscutablement si le but est juste de boire. Même en spéculant ça commence à être limite.



Est-ce que c'est votre choix d'acheter si vous avez les moyens ? Oui, certainement 

Bonjour,

Effectivement un Vosne Village d'un "jeune" domaine à 80€, faut être courageux ou très visionnaire pour spéculer ou avoir un portefeuille de placement Tres fourni pour prendre de telles risques... Et ce sujet de spéculation n'est pas du tout le thème de la discussion, il me semble.

Et cela peut aussi être son Choix de ne pas acheter même si on a les moyens. Donc oui c'est bien l'objet du débat : les raisons d'acheter ou pas (justement en dehors des problèmes de moyens) et particulièrement en regard du rapport Q/P par rapport aux autres régions....
Et oui on trouve bon ailleurs, mais pas du pinot Cote d'Or :-)

Et oui, c'est un débat récurrent malheureusement ;-) qui a déjà été creusé en large et en travers Mais je n'avais pas senti le besoin de me lâcher jusque là :-)

Amicalement, Matthieu



Frustrant oui et non...en ce qui me concerne c'est "le simple" rapport Q/P devenu mauvais qui me fait me détourner de la Bourgogne. J'avoue je ne trouve pas que le même Vosne village (2016) payé 65€ il y a 5 ans et qui me coûterait aujourd'hui le double si je souhaitais en acheter, est devenu autant meilleur...et comparativement je trouve simplement que l'on trouve la même qualité dans d'autres régions ou pays pour nettement moins cher. Cela m'arrive souvent de faire déguster à l'aveugle à la maison et je ne peux m'empêcher de sourire quand par exemple on me un sort "un grand terroir de la Côte de Nuit" alors qu'il s'agit d'un (très) bon Pinot allemand payé 35€. 
Je ne dis pas que je n'en achète plus, mais simplement beaucoup moins et en ne ciblant comme beaucoup d'entre-nous j'imagine, que les vignerons qui ont encore les pieds sur terres. Question de principes, pas de portefeuille.
Tant mieux pour les vignerons qui profitent de cette ère qui leur est bénite (je ne m'inquiète pas pour leur tréso en cas de fort réajustage du marché) et aux acheteurs qui peut-être découvrent (ou pas!) la région avec ses prix stratosphériques.
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Jean-Paul B., tht, matlebat, Ilroulegalet, SG75
03 Jan 2024 13:44 #1530

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