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Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

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Pour ma part, je n'en achète plus du tout. Dernières rentrées, 2013-2014 Anne Gros en opportuniste. En tout cas, rien à 50€ pour un village. Tout comme je n'achète plus de Côte Rôtie, Cornas, Hermitage... etc...

Je comprends leur position, je cherche ailleurs. Et en Allemagne en effet, il y a des Pinots remarquables. Alors oui, ça commence doucement à se rapprocher de la Bourgogne en prix mais on a encore de la marge :) Il y a tellement de choses extraordinaires par ailleurs que je n'éprouve pas de frustration particulière.

Site perso (non commercial) www.wineops.fi/?page...
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04 Jan 2024 12:44 #1531

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Je suis un jeune amateur de vins, vivant dans la région bordelaise et j’ai commencé mes premiers achats en 2019 grâce aux portes ouvertes des appellations bordelaises.
Peu à peu par le biais de cavistes, et de vacances (Alsace, Rhône, Piémont …) je me suis ouvert à d’autres régions. 
N’ayant jamais mis les pieds en bourgogne, c’est grâce à ce forum, au super blog de Patrick Essa et à un caviste fondu de pinots et de chardonnays que j’ai commencé à me passionner pour la région, ses climats, son histoire.

J’ai commencé à encaver quelques bouteilles de domaines régulièrement commentées et appréciées ici ( Chicotot, Grivot, Morey coffinet, Bachelet …) et d’autres références également.
C’était il y a deux ans.
Oui, les vins étaient cher, n’étant pas allocataire, j’ai acheté mes bouteilles à prix caviste.Mais je trouvais pas ça déconnant de payer un Saint-Georges de Chicotot, le prix d’un Leoville-Poyferré, une Romanée, de Morey-Coffinet, le prix d’un Domaine de chevalier.Un grand vin d’une appellation chère au prix d’un grand vin d’une autre appellation chère. 

Et puis en l’espace de deux ans j’ai rien compris … K.0 debout. 

Finalement, quand j’ai vu que le Vosne-Romanée de Bouvier acheté 55 euros sur le millésime 2019 était proposé à 105 euros sur le millésime 2021 ….Et puis quand j’ai goûté sur un salon des Nuits-Saint-Georges mauvais, alcooleux sur le millésime 2020 par un domaine qui n’est pas une star mais qui vend sa production au prix d’un Grivot et prix caviste je parle !
Là j’ai stoppé, écoeuré. 

En ouvrant les bouteilles j’ai eu quand même pas mal de déceptions entre des pinots trop acides où trop chaleureux et des chardonnays trop boisés ou oxydés.Quand c’était très bon ça  pouvait être carrément grandiose, parfois d’inoubliable mais pas plus et pas moins que tout ce que j’ai pu goûter dans d’autres régions. Et surtout à chaque fois c’était trop cher. 

Alors aujourd’hui j’ai mis mon tir-bouchon au placard car, toujours avide de découvertes, j’ai mis le cap plus au nord, du côté de Reims.
Pour l’instant je suis heureux de mettre le prix élevé que je mettais dans le bourgogne pour de grands champagnes qui m’apportent pour l’instant beaucoup de plaisirs. Peut être parce que ce vin n’a que peu d’équivalents aussi. C’est plus dur de trouver du champagne hors champagne que du pinot ou du chardonnay  hors bourgogne. 

La “17 ème édition des vins de bourgogne” commence à prendre la poussière, mes visites sur “dégustateur.pro” sont aujourd’hui moins qu’occasionnelles. 
Mais je garde en tête qu’il y a une terre à l’est où l’on fait du vin et même si elle s’éloigne de plus en plus de moi dans cette folie de la ruée vers l’or, je reprendrai, quand la fièvre sera retombée, la route du Far-East. 

En attendant .. Champagne !!! 
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05 Jan 2024 16:58 #1532

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C’est plus dur de trouver du champagne hors champagne 

il y a des bulles de haut niveau à Franciacorta (et Hyllos te dirait en Catalogne)  mais les prix ne sont pas tellement plus doux qu'en Champagne. 

Eric
Mon blog
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05 Jan 2024 18:03 #1533

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Pour rebondir sur le Franciacorta, il y a pas mal de belles choses mais le profil général m'a paru plus dosé lors d'un salon à Zürich dévolu à cette appellation avec le ban et l'arrière-ban des producteurs. Là où une certaine tendance au volume, la craie et aux arômes oxydatifs se fait prégnante en champagne, les Franciacorta étaient beaucoup plus vineux et fruités dans l'ensemble. De façon étonnante, j'ai souvent préféré les Satèns (pression à 4 bars au lieu de 6) également.

Pas de retex sur les cavas, en revanche les Deutscher Winzersekt (à ne pas confondre avec les sekts génériques, le gouffre de qualité étant abyssal) à base de cépages bourguignons & meunier commencent à devenir très sérieux à prix plus chrétiens que les champagnes. Raumland qui est la star de la spécialité produit du style champenois 30% moins cher à qualité équivalente, tout du moins dans ses entrées et milieu de gamme que j'ai pu échantillonner à quelques reprises (le Triumvirat à 55€, faîtière du milieu de gamme pouvant en remonter à quelques parcellaires ou têtes de cuvées). Et puis il y a les crémants réserve de Peter Lauer qui sont des bulles géniales avec leurs 20 ans et plus de vieillissement sur lattes.

"C’est plus dur de trouver du champagne hors champagne "

Pour taquiner, si la méthode traditionnelle est présente partout, en revanche le style Kabinett ou Spätlese à sucre résiduel (vin à 11° potentiel, 8° acquis et une acidité qui crève le plafond tout en donnant des vins savoureux) lui n'existe en tant que vin de qualité nulle part ailleurs qu'en Allemagne septentrionale  .

Sven. Curieux de tout, prédilection pour les vins blancs légers et européens.
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05 Jan 2024 20:00 #1534

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@ apache! C'est un peu dommage de se priver de bons bourgognes à des prix très corrects, même si augmentation il y a, évidemment. 

PM, Beaune
05 Jan 2024 20:54 #1535

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Prospective
«Je crois que la Bourgogne est en train de perdre ses fans
Même les offres au niveau du village coûtent trop cher à proposer au verre sans facturer 30 $ le verre ou sans peser sur le coût global de vos achats. Je pense que l'amour du pinot français ne mourra jamais mais il se peut qu'il ne le devienne que pour les occasions les plus spéciales ou qu'il soit recherché dans d'autres régions comme l'Alsace. "

www.thedrinksbusines...
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05 Jan 2024 22:21 #1536

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C'est drôle cette discussion car je me revois à mes débuts sur lpv il y a 14ans où il y avait la même discussion sur Bordeaux et ses primeurs. La Bourgogne prend exactement le même chemin en terme de désaffection. A l'époque j,'étais un monomaniaque de la Bourgogne et j'haussais les épaules ne me sentant pas concerné. Et puis est arrivée la folie des grandeurs dans ma région de cœur qui m'a poussé hors de ma zone de confort, d'abord vers... Bordeaux. Où, si je reprends le discours d'@Apache, j'ai trouvé des vins d'une qualité exceptionnelle à budget équivalent.

Ce soir, je viens de finir Palmer 1996. C'est complexe, soyeux, accompli et agréable... Qu'est ce qu'on trouve en Bourgogne aujourd'hui pour le prix d'un Palmer 1996? Franchement pas grand chose qui lui arrive à la cheville.

Aujourd'hui je me suis littéralement mondialisé dans ma sélection, à tel point que quand j'analyse ma cave sur Cellartracker, la proportion de Bourgogne représente encore 25% de ma cave, héritage d'un passé révolu, mais à peine 5% de ce que je bois. C'est la réalité d'aujourd'hui. Et encore, CT englobe le Beaujolais dans la Bourgogne, c’est dire!

Je me suis aussi beaucoup questionné sur le système d'allocation pendant toutes ces années. A quoi bon payer à prix d'or des millésimes pourris pour avoir le privilège d'acheter 30 génériques afin de caresser un 2 Premier Cru et un Grand Cru sur une année correcte? J'ai abandonné énormément d'allocations et j'achète maintenant ce que je veux, au prix que j'estime juste sans qu'on me refourgue une demi palette de BGO ou d'aligoté.

Moi qui suis un peu instagram, je peux affirmer que même les asiatiques se posent des questions sur la région, seul les iconiques restent incontestables, DRC, Leroy, d'Auvenay ou encore Engel ou Jayer car l'effet rareté joue à plein. Même le domaine du comte Liger Belair se fait chahuter désormais! Ca se ressent sur les enchères. Evidemment, on parle ici du toit de la région, qui représente 3% de la production totale mais c'est symptomatique.

Par contre, dans le cas présent, le réchauffement climatique est notre ami. Je commence à boire pas mal de Spatburgunder outre Rhin qui sont diablement intéressants, et ici aussi, le marché des enchères commencent déjà à chauffer si j'en crois les derniers résultats des grosses ventes. Pour les aficionados du PN, l'Alsace semble être une terre de prédilection surtout quand on voit la Champagne avec ses coteaux champenois aux prétentions tarifaires contestables eu égard à leurs qualités intrinsèques. Les PN autrichiens montent en gamme. L'Oregon voir certains producteurs californiens s'affirment comme des valeurs sûres... Les alternatives existent si on veut rester sur ce cépage.

Je pense d'ailleurs que les bourguignons jouent un je dangereux, ils ont certes des petits rendements qui les préservent, mais ils n'ont pas la surface financière des groupes de CAC 40 pour lisser des investissements, des pertes, ou combler des trous sur des années difficiles, ça risque de faire la différence à long terme.

Pour Franciacorta oui les locomotives sont intéressantes certes, mais les prétentions tarifaires me laissent dubitatif. Ils ne visent vraiment pas le marché hexagonal où l'on trouve encore des domaines comme André Robert qui propose des cuvées sur un fabuleux terroir comme le Mesnil sur Oger pour moins cher qu'un Saten de Bellavista ou un Anna Maria Clementi de Ca del Bosco. Et là, ça fait mal!

Toutes ces années m'ont appris qu'il faut être philosophe par rapport aux évolutions tarifaires, surtout que l'on commence à faire des grands vins partout. Mais pour parler avec beaucoup d'amateurs plus jeunes, je comprends aussi les étoiles dans leurs yeux sur des crus huppés, j'avais les mêmes...
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05 Jan 2024 23:21 #1537

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Benoit,
Belle analyse !
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06 Jan 2024 20:29 #1538

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Benoit, tu dis des vérités mais tu exagères un peu quand même.
J'ai des allocs mais personne ne me refourgue des daubes que personne ne veut.
Au contraire même, c'est à nous de demander chez Confuron pour avoir des cuvées jeunesse ou des Côteaux Bourguignons chez Sylvie Esmonin.
Pour 2019, je n'avais que 2 Moulin à vent chez Thibault Liger-Bélair alors que j'en aurais bien pris un peu plus.

Par contre il est vrai que j'ai laissé tomber des domaines où j'avais l'impression d'être un pigeon pour reprendre une caricature des acheteurs de primeurs bordelais.
Le Burgundy délirium nous oblige à faire des choix et à ne garder que ce qui nous correspond le mieux.

Concernant Palmer 96, je ne doute pas que tu ais pris du plaisir avec mais cette bouteille cote aujourd'hui 234€ 
Il y a encore pour ce prix et même moins des pinots bourguignons qui doivent lui arriver bien plus haut que la cheville.

Tout ça pour dire que si la Bourgogne pète globalement les plombs en surfant sur la vague de la mondialisation heureuse, il serait trop radical de balancer tout le monde dans le même sac.
Il faut simplement être plus sélectif sur les domaines et les cuvées.
Pour ce qui est des pinots 2021, bien sur que c'est probablement un des pires RQP dans l'histoire du vin mais les volumes étant très faibles, personne n'est obligé d'en acheter.

Sylvain
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06 Jan 2024 21:38 #1539

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Réponse de agitateur sur le sujet de l'utilité d'acheter des grands bourgognes

(par exemple) un Roumier Bonnes Mares en primeur à plus de 600 euros ne me semble pas du tout coherent avec la realité du produit (>20 ans d'encavement nécessaire, et à l'arrivée >50% de chance d'être déçu). 
 

Si tu n'es pas en situation en jouer 600 euros en noir / blanc ou pair impair à la grande table, avec une proba de gain inférieure à 50 %, c'est en premier lieu TON problème et ton libre arbitre.
Celà devient le pb du casino quand il n'y a plus assez de joueurs, mais en général le patron du casino vieillissant ne s'en rend compte qu'au bord ( ou aprés ) la banqueroute ( salauds de pauvres qui viennent plus ).

Perso en jeu simple manque ou passe ( choix que je choisis ici à dessein ), je choisis de passer le risque de manquer à partir de considérablement moins que 600 ou même bien moins que 60.
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06 Jan 2024 22:35 #1540

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Réponse de Jean-Paul B. sur le sujet de l'utilité d'acheter des grands bourgognes

Si tu n'es pas en situation en jouer 600 euros en noir / blanc ou pair impair à la grande table, avec une proba de gain inférieure à 50 %, c'est en premier lieu TON problème et ton libre arbitre.
Celà devient le pb du casino quand il n'y a plus assez de joueurs, mais en général le patron du casino vieillissant ne s'en rend compte qu'au bord ( ou aprés ) la banqueroute ( salauds de pauvres qui viennent plus ).

Perso en jeu simple manque ou passe ( choix que je choisis ici à dessein ), je choisis de passer le risque de manquer à partir de considérablement moins que 600 ou même bien moins que 60.

Damned, là, il faut aussi être inscrit sur LPC pour comprendre. (et le C n'est pas pour Couteaux)

Jean-Paul
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06 Jan 2024 23:09 #1541

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Top les messages d'Apache et Benoit Hardy, ainsi que la réponse de Starbuck.

Etant plus en ligne avec Benoit sans la monomanie passée pour la Bourgogne, j'aimerais juste rebondir un tout petit peu sur les quelques propos suivant:

"Oui, les vins étaient cher, n’étant pas allocataire, j’ai acheté mes bouteilles à prix caviste.Mais je trouvais pas ça déconnant de payer un Saint-Georges de Chicotot, le prix d’un Leoville-Poyferré, une Romanée, de Morey-Coffinet, le prix d’un Domaine de chevalier. Un grand vin d’une appellation chère au prix d’un grand vin d’une autre appellation chère." (Apache)

Peut-être est-ce un petit chichi de ma part mais mettre en équivalence des villages bourguignons avec les 1ers vins bordelais me paraît déjà faire preuve d'une sympathie "infondée" à l'égard de la Bourgogne. En effet, si la culture des deux régions diffèrent nettement, il me semblerait plus logique de mettre en rapport les porte-flambeaux respectifs des régions, c'est-à-dire côté bourguignon, les appelations GC (1% de la production) avec les 1ers vins (en général, aux environs de 30 - 40% du volume) des propriétés bordelaises du Tiers 1 (les 1855 + SE GC, Graves & Pomerol).

Sans aller dire que le village ne récupère que du raisin de 3ème choix, c'est quand même le troisième cran de la hiérarchie avec une maille large (les 40% entre la médiane et le 9ème décile de la production) ; je peine à croire que du raisin médian de Bourgogne soit si exceptionnel qu'il puisse être mis sur un pied d'égalité avec les 1ers vins bordelais dont le pedigree est lui-même admiré.


Edit : ayant mal lu (malgré plusieurs relectures en plus !) c'est effectivement un chichi et on peut annuler ce paragraphe sans objet.

"Quand c’était très bon ça  pouvait être carrément grandiose, parfois d’inoubliable mais pas plus et pas moins que tout ce que j’ai pu goûter dans d’autres régions."  (Apache)

100% d'accord surtout avec la deuxième partie de la phrase. Même si apparemment, d'après les encyclopédies de la dégustation comme Thien ou Eric B - les toutes plus sublimes bouteilles des GC ont un truc à part ; ce sont des okapis dans les forêts tropicales:  ça existe certes mais sont-ils si intéressants et indispensables de les voir? 

C'est vrai que jusqu'à maintenant, j'ai trouvé que le PN est un style de vin rouge éminemment plaisant et sui generis. Mais la dévotion à l'égard du bourgogne, perçue littéralement plus comme un nectar (la boisson des dieux grecs qui leur assurait l'immortalité) que comme un vin m'a toujours laissé dubitatif. Et en matière de vin, je ne crois pas à la rédemption : la magnifique bouteille ne rachète pas les 4 autres passables. Cette mansuétude dont bénéficie la région va finir par se perdre au vu des prix pratiqués, que les yeux se décillent serait ballot mais mérité.

"A quoi bon payer à prix d'or des millésimes pourris pour avoir le privilège d'acheter 30 génériques afin de caresser un 2 Premier Cru et un Grand Cru sur une année correcte? J'ai abandonné énormément d'allocations et j'achète maintenant ce que je veux, au prix que j'estime juste sans qu'on me refourgue une demi palette de BGO ou d'aligoté." (Benoit Hardy)

De même, les ventes liées me rebutent. Mais d'un autre côté, les gens sont incroyablement polarisés et sensibles à l'idée d'appartenir au haut de la pyramide. Tant que l'on pouvait toucher le haut de la pyramide, le client pouvait se satisfaire des quantités réduites en haut. Maintenant que les GC ne sont plus vraiment atteignables, le client a le sentiment décevant d'être hiérarchisé plutôt que segmenté : à cet égard la classification bourguignonne peut devenir handicapante pour la commercialisation.

Les bordelais et les champenois ont eux toute liberté pour segmenter leur clientèle : les clients comme les bons moutons vont chacun dans leur parc et ça fonctionne mieux.

Sven. Curieux de tout, prédilection pour les vins blancs légers et européens.
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06 Jan 2024 23:09 #1542

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Oui enfin Saint Georges sur Nuits ou la Romanée sur Chassagne, c’est quand même pas du pedigree village…
Les analogies posées par Apache sont parfaitement cohérentes à ce niveau. 

La région a toujours été clivante par son positionnement septentrional.
Et bien plus encore il y’a 40 ans que maintenant où le climat (et les progrès œnologiques) ont bien lissé les écarts. 
Pour un vin génial sur le grand millésime de la décennie, il fallait s’enfiler des vins dilués qui crissaient sous la dent. Le système de l’allocation permettait aux domaines d’assurer un lien de confiance avec les clients et des rentrées un peu moins dépendantes du marché export. 

Mais l’effet Sideway (le film, pas notre Fred ) puis la folie asiatique a totalement fait exploser ce point d’équilibre si particulier à la Bourgogne (en tout cas rouge). 

Les prix sont devenus débiles. Et les comportements de ceux dont on a fait la gloire ne sont pas toujours à la hauteur de la haute estime qu’ils ont d’eux mêmes. 

Y’a plus qu’à continuer encore et toujours à défricher les chemins de traverse. 
Et à partager les vins qu’on a en cave.
Ce afin que la mécanique artificielle du luxe n’interdise pas aux jeunes amateurs l’accès à des vins qui peuvent donner des plaisirs d’exception. 
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06 Jan 2024 23:49 #1543

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Réponse de agitateur sur le sujet de l'utilité d'acheter des grands bourgognes

Damned, là, il faut aussi être inscrit sur LPC pour comprendre. (et le C n'est pas pour Couteaux)

J'ai une approche indécrottablement "scientifique". En approche probabiliste, il suffirait de doubler la mise au coup suivant N+1  ( en cas de perte au coup N ) et en maintenant son jeux ( ou pas d'ailleurs ) , mais celà suppose de jouer jusqu'à l'infini ( si le dernier coup perdant es donc à l'infini moins 1). Mais l'infini c'est loin ( il paraitrait même trés loin, il faut demander à JCVD ou à Chuck Norris qui ont compté plusieurs fois jusque là  ) et la martingale n'est pas autorisée puisqu'il y a des plafonds. 

Donc jouer revient savoir qu'on perd même avant de jouer ( comme sur le pinot noir BRG ). Ce sera ma conclusion et synthèse, sans pré requis particulier en vocabulaire. 
06 Jan 2024 23:56 #1544

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Réponse de Eric B sur le sujet de l'utilité d'acheter des grands bourgognes

Ca me parait assez casse-gueule de comparer les Bordeaux et les Bourgognes en terme de plaisir apporté et de prix. Les Bordeaux demandent beaucoup plus de temps pour dévoiler tout ce qu'ils ont à offrir. Ils ont rarement la séduction immédiate d'un pinot noir bien bien né. Par contre, sur de grandes années, même des domaines qui ne sont pas GCC peuvent  offrir des plaisirs proches des meilleurs crus bourguignons (cf Meyney évoqué il y a peu. Ou Pez 1982 que Bertrand le Guern m'avait fait déguster). Et puis il y a le "miracle" des petites années bordelaises (1997 pendant longtemps, 2007 aujourd'hui) qui permettent d'avoir une finesse quasi bourguignonne avec une palette tertiaire bordelaise sans devoir attendre des décennies [un peu l'équivalent des 2008 en CDP qui peuvent être superbes, alors que la grande année 2007 peut être too much ].  Et puis l'avantage de Bordeaux, c'est que les volumes produits sont souvent nettement plus élevés. Il y a donc encore sur le marché des Bordeaux "à point" à des prix pas déconnants du moment qu'on ne cherche pas les crus les plus cotés.

Après, un Bordeaux ne ressemblera jamais gustativement à un Bourgogne. On peut ne pas être sensible au cigare, au cèdre (en rive gauche) et à la truffe en rive droite. Pour trouver des vieux vins qui "pinotent", il vaut mieux aller en Beaujolais. Le gamay qui est l'un des nombreux enfants du pinot noir ressemble beaucoup à son géniteur lorsqu'il bascule sur le tertiaire (un peu comme le melon de Bourgogne prend des airs de vieux Chablis avec le temps). Il y a quelques années, la RVF avait recensé des producteurs du Beaujolais qui vendaient des vieux millésimes de Moulin à vent ou de Morgon. Je suppose qu'il en existe encore. Ca vaut certainement le coup de s'y intéresser. 

Eric
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07 Jan 2024 08:03 #1545

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet de l'utilité d'acheter des grands bourgognes

Après, un Bordeaux ne ressemblera jamais gustativement à un Bourgogne. On peut ne pas être sensible au cigare, au cèdre (en rive gauche) et à la truffe en rive droite. Pour trouver des vieux vins qui "pinotent", il vaut mieux aller en Beaujolais. Le gamay qui est l'un des nombreux enfants du pinot noir ressemble beaucoup à son géniteur lorsqu'il bascule sur le tertiaire (un peu comme le melon de Bourgogne prend des airs de vieux Chablis avec le temps). Il y a quelques années, la RVF avait recensé des producteurs du Beaujolais qui vendaient des vieux millésimes de Moulin à vent ou de Morgon. Je suppose qu'il en existe encore. Ca vaut certainement le coup de s'y intéresser. 

La comparaison n'a aucun sens en effet. Le seul point commun étant que c'était bien ceux qui se ruaient sur les primeurs bordelais qui ont acheté ensuite des Bourgogne. Je parle au passé volontairement car je pense que la frange de ceux qui continuent à incrémenter le petit manège qui en a éjecté un gros paquet s'est bien réduite.
Dans les 10 premières années de LPV, je regardais les évolutions comparées des forums Bordeaux et Bourgogne. J'avais annoncé que le cavalier seul en tête de Bordeaux était en train de s'infléchir et qu'il arriverait qu'un jour le forum Bpurgogne lui prendrait le leadership  : d'engouement, d'activité et de nombre de messages. On m'avait un peu rit au nez.

Barolo a été le refuge provisoire des expatriés  : provisoire car le ticket d'entrée a grimpé fort vite et c'est vrai qu'on sent bien que le Beaujolais frémit et ouvre ses frontières  : et comme toujours, il y a des passeurs qui veulent se gaver et qui profitent de la faiblesse des demandeurs d'asile.

Pour ce qui est de la remarque stylistique de Eric et d'une éventuelle ressemblance : franchement, ils sont rares les beaujolais à pinoter ce qui ne veut pas dire qu'ils ne savent pas vieillir. L'exception du Château des Jacques (d'ailleurs vinifié comme un Bourgogne par une maison bourguignonne) est un peu comme celle de Rayas que l'on peut prendre parfois pour un Vosnes ou un Volnay : un style très unique.

La vraie question est quand même de savoir ce qui intéresse le plus l'amateur, fût-il pointu : le côté "ça pinote" ou le côté " ça brille et sa coûte" ou encore le côté "j'en ai dans ma cave" ou "c'est moi qui ai la plus grosse". ¨Parce que des vins qui pinotent à pas cher, il y en a plein en Allemagne et qui donnent largement plus de plaisir que pas mal de piquettes bourguignonnes hors de prix.

Jérôme Pérez
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07 Jan 2024 08:41 #1546

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Réponse de tomy63 sur le sujet de l'utilité d'acheter des grands bourgognes

Le dernier vieux château des Jacques que j'ai goûté à l'aveugle, on était beaucoup à partir sur un bordeaux, personne n'a évoqué le pinot. Il y avait de la couleur, c'était extrait et boisé avec des tannins encore présents et des notes plutôt sous-bois, tabac, cèdre.... Pour moi il fait plutôt partie de ceux qui ne pinotent pas.
07 Jan 2024 09:40 #1547

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Réponse de bonaye sur le sujet de l'utilité d'acheter des grands bourgognes

Je connais même quelqu'un qui avait pris un MAV du Château des Jacques 1983 pour un vin du domaine Armand Rousseau.
07 Jan 2024 09:58 #1548

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Benoit, tu dis des vérités mais tu exagères un peu quand même.
J'ai des allocs mais personne ne me refourgue des daubes que personne ne veut.
Au contraire même, c'est à nous de demander chez Confuron pour avoir des cuvées jeunesse ou des Côteaux Bourguignons chez Sylvie Esmonin.
Pour 2019, je n'avais que 2 Moulin à vent chez Thibault Liger-Bélair alors que j'en aurais bien pris un peu plus.

Par contre il est vrai que j'ai laissé tomber des domaines où j'avais l'impression d'être un pigeon pour reprendre une caricature des acheteurs de primeurs bordelais.
Le Burgundy délirium nous oblige à faire des choix et à ne garder que ce qui nous correspond le mieux.

Concernant Palmer 96, je ne doute pas que tu ais pris du plaisir avec mais cette bouteille cote aujourd'hui 234€ 
Il y a encore pour ce prix et même moins des pinots bourguignons qui doivent lui arriver bien plus haut que la cheville.

Tout ça pour dire que si la Bourgogne pète globalement les plombs en surfant sur la vague de la mondialisation heureuse, il serait trop radical de balancer tout le monde dans le même sac.
Il faut simplement être plus sélectif sur les domaines et les cuvées.
Pour ce qui est des pinots 2021, bien sur que c'est probablement un des pires RQP dans l'histoire du vin mais les volumes étant très faibles, personne n'est obligé d'en acheter.

Tout a fait d'accord avec toi Sylvain. Et pour moi le problème "nouveau" (en en tout cas qui me questionne) de la Bourgogne, ce n'est pas tant les Grands Crus et les Grands Domaines ou l'on a déjà écrit beaucoup de choses, mais bien les appellations régionales, villages, 1erC de domaine peu médiatique qui décroche totalement du marché actuellement. En 2021, on peut l'expliquer (les volumes), on verra pour 2022 et surtout 2023 (Gros volume) mais je me fais peu d'illusions...
Amicalement, Matthieu
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07 Jan 2024 11:14 #1549

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Réponse de erig sur le sujet de l'utilité d'acheter des grands bourgognes

Je connais même quelqu'un qui avait pris un MAV du Château des Jacques 1983 pour un vin du domaine Armand Rousseau.

c'est vrai et de mémoire il n'était pas seul mon Jo. 

Eric
07 Jan 2024 11:17 #1550

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Réponse de Eric B sur le sujet de l'utilité d'acheter des grands bourgognes

Je connais même quelqu'un qui avait pris un MAV du Château des Jacques 1983 pour un vin du domaine Armand Rousseau.

c'est vrai et de mémoire il n'était pas seul mon Jo. 

Eric

Mais ça, c'est l'effet Jo. Lorsqu'il te sert une grande quille de rouge d'un âge canonique, tu te dis que c'est un Rousseau ;)

Eric
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07 Jan 2024 11:38 #1551

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Réponse de Jean-Paul B. sur le sujet de l'utilité d'acheter des grands bourgognes

En Bourgogne, quand on ne peut plus se payer le pinard, il reste les escargots.

 

Jean-Paul
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07 Jan 2024 13:23 #1552
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Quand je vous lis, je me dis que j'ai beaucoup de chance d'aimer le Cabernet Franc 😉🤣
Marc
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07 Jan 2024 14:29 #1553

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Quand je vous lis, je me dis que j'ai beaucoup de chance d'aimer le Cabernet Franc

Tu as bien raison : d'autant que pour l'instant le réchauffement climatique lui réussit bien (tout comme le Malbec) : il ne monte pas dans les tours en alcool (beaucoup de cuvées à 12.5 %), et n'a plus cette aromatique de poivron vert peu excitante, mais plutôt un cassis très pur et du menthol. Et c'est vrai qu'à part quelques domaines phares, on trouve de très belles choses en dessous de 20 €. 

Eric
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07 Jan 2024 15:14 #1554

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Quand je vous lis, je me dis que j'ai beaucoup de chance d'aimer le Cabernet Franc

Tu as bien raison : d'autant que pour l'instant le réchauffement climatique lui réussit bien (tout comme le Malbec) : il ne monte pas dans les tours en alcool (beaucoup de cuvées à 12.5 %), et n'a plus cette aromatique de poivron vert peu excitante, mais plutôt un cassis très pur et du menthol. Et c'est vrai qu'à part quelques domaines phares, on trouve de très belles choses en dessous de 20 €.

 

CHUT !!!!!
Laissons-les boire du pinot noir de bourgogne.
07 Jan 2024 16:45 #1555

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Ce n'est pas moi qui courrai après le Cabernet franc; j'ai toujours eu horreur de ces aromes de poivron vert dans le vin !
Je préfère tout de même le Pinot noir. Mais on n'est nullement obligé de se cantonner à la Bourgogne; on trouve aussi du Pinot noir ailleurs!
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07 Jan 2024 16:56 #1556

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Ce n'est pas moi qui courrai après le Cabernet franc; j'ai toujours eu horreur de ces aromes de poivron vert dans le vin !

Mais le monsieur te dit qu'il n'y a plus de poivron vert dans le cabernet franc d'aujourd'hui (enfin, rarement)

Eric
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07 Jan 2024 18:26 #1557

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Mais le monsieur te dit qu'il n'y a plus de poivron vert dans le cabernet franc d'aujourd'hui (enfin, rarement)



Oui parce que c'est mature maintenant
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07 Jan 2024 18:38 #1558

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Sur pinots bourguignons le marché est complètement dingo en première main (vu encore récemment 140€ pour le Vosne 2021 de Méo  ) et en seconde main pour les domaines sous les feux des projecteurs (325€ le Vosne 15 de Mugneret-Gibourg sur IDW en ce moment, pour l'avoir bu je dirai   bis). Ceci étant les prix de départ des Arnoux-Lachaux sont orientés à la baisse sur les dernières ventes, même si cela reste très largement au-delà des bornes !

Mais quand on passe du temps sur le marché de seconde main, on recommence à trouver des 1er à moins de 100€ et des grands crus qui descendent sous les 200-300€ (suivant le prestige du terroir), pas chez les gros bras bien entendu mais quand même. 
Sur le marché classique, j'ai même été surpris de recevoir des offres sur des G. Roumier 2021 avec quasi toute la gamme sauf le Musigny chose qu'on ne voyait jamais avant.

Voir si tout cela se confirme en 2024 ou si cela repart plus fort dans le n'importe quoi !

Marc
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07 Jan 2024 19:47 #1559

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Voir si tout cela se confirme en 2024 ou si cela repart plus fort dans le n'importe quoi !

Marc

Le problème c'est qu'en Bourgogne, il y a une réelle rareté. Du coup, même avec beaucoup moins d'acheteur, ça risque de prendre quand même du temps à se retourner. Et les domaines n'ont aucune raison d'anticiper... enfin si mais voir au long terme à l'échelle de toute une région, c'est peine perdue.

Pour rebondir sur Bordeaux, il y a en effet peu de point de comparaison. Et par ailleurs, les volumes n'ont rien à voire vu qu'il n'y a aucune rareté à Bordeaux. Il suffit de payer pour rentrer à peu près n'importe quoi et avec certitude d'authenticité. La situation est différente en Bourgogne.

Ce qui me fait un peu plus peur c'est que la nature de la production diffère et la structure familiale de la Bourgogne fait partie de son ADN. La tendance actuelle ne peut que conduire à la disparition des structures familiale à assez court terme... Alors oui, peut-être que du coup le marché va se retourner par le foncier (impossibilité de transmettre les exploitations...???). Mais j'avoue que la situation va être intéressante à suivre.

Site perso (non commercial) www.wineops.fi/?page...
08 Jan 2024 12:57 #1560

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