Elisab.....pardon Eric Texier n'a pas compris une chose :

Plus les probables enfumeurs chercheront à nous dire qu'il n'y a aucune réponse à certaines questions - qui sans être à coup sûr fondamentales restent néanmoins légitimes - plus on les soupçonnera de chercher à nous enfumer et la conséquence directe de cet état d'esprit est que l'on aura tendance à rejeter le tout plutôt qu'une partie du tout.
Mais cela, Texier n'est pas prêt de le comprendre. A force d'être à l'écoute de forces mystérieuses, subliminales, il en devient incapable d'écouter, de lire, de comprendre les interrogations, les raisonnements simples et clairs d'amateurs bien concrets eux.

Tant pis pour lui, tant pis pour nous.

Jmm

Cher Martinez, on ne doit pas lire les interventions de Monsieur Texier dans la même version/langue... Je n'ai lu nulle part, qu'il se fasse l'exégète des "forces mystérieuses, voire subliminales", mais plutôt, qu'il met en doute, de pouvoir ramener un réseau de paramètres et interactions très complexe "à une succession arithmétique d'opérations simples" ...

Il me semble en plus une des rares personnes, qui - avant de parler des différents méthodes qu'il essaye dans ses vignes, de vraiment les mettre en pratique et de d'abord regarder. Si je me souviens bien, en dehors de la "viticulture en bio matinée de biodynamie (surtout la 500p la 501 et les cycles lunaires)" sur ces propres parcelles , qu'il pratique, il a commencé des essais en adaptation de la méthode Fukuoka et il en a parlé clairement dans un autre fil de discussion sur LPV .

"mais plutôt, qu'il met en doute, de pouvoir ramener un réseau de paramètres et interactions très complexe "à une succession arithmétique d'opérations simples" ..."

Iris c'est joliment dit, mais si je résume: il botte en touche, trop facile, c'est toujours le même discours, ce n'est pas la première fois qu'on le lit sur ce forum. Mais nous ne sommes que des geek obnubilés par la compréhension!

cut

la différence entre bio et biodynamie, ce sont les soins énergétiques...

Un peu vague, non ?

Luc

La vigne philosophale, quoi...... c'est vrai qu'il en a qui cherchent depuis pas mal de temps

ce sont les soins énergétiques......

Luc, cela doit correspondre à ton traitement de l'hyperventilation (à non, ça, c'est "soins energiques", c'est vrai)

au fait : premier lien que je trouve, éloquent ! www.activations-ener...

cut

Pour prouver que les vinifications naturelles donnent de bons vins, nul besoin de chercheurs, il suffit de déguster, merci de ne pas tout mélanger.

Luc

Merci, Luc - et pourtant, il en a (et pas les moindres), qui insistent à nous dire, que les vinifications naturelles ne peuvent naturellement donner que du vinaigre:-).

Pourquoi se met-on tout à coup à parler de vinification alors qu'on en était à la viticulture ?

C'est bien de l'avoir démontré malgré votre volonté de vouloir nous convaincre du contraire.

Franck,
Dommage de conclure de manière aussi agressive et caricaturale une intervention sensée...

Oliv

Dire que les bios ne sont pas aidé est, désolé Franck, cette fois ci c'est ton tour d'avoir faux ;-). Il y a une prime conséquente à l'hectare pour tous ceux qui se convertissent et presque toutes les aides nationales ou européennes ont des taux bonifiés lorsqu'on est labellisé. En Champagne, c'est annecdotique. Ici, pour un coopérateur, c'est considérable...

Si les 30 plus prestigieux domaines en bio et bio-D français s'alliaient avec les plus prospères allemands, italiens, espagnols et australiens, payer un chercheur ou deux serait tout à fait possible. En fait de chercheur, on se contenterai déjà de petites observations et d'analyses, genre rendement, maturité à telle ou telle date, acidité des moûts, etc. Je rappelle au passage que pour avoir une autorisation de mise sur le marché, une molécule, qu'elle soit de synthèse ou naturelle, doit désormais faire la preuve de son efficacité et de son innocuité en rapport des normes actuelles (suffisante ou pas, c'est un autre débat). C'est pourquoi la plupart des préparations bio et bio-d, efficaces (le souffre, le cuivre) ou folkloriques (chacun son choix), pourtant vendues fort cher, le sont de manière illégale. Il n'est pas sur d'ailleurs - et c'est bien sûr débile - qu'un jour un vin soit interdit à la vente parce que ses raisons aient été traité par des produits non homologués. Triste, idiot, mais possible. Il pourra toujours les fabriquer lui même, dans tous les cas.

Je suis tout à fait prêt, après tout, à croire Eric Texier et à lui faire confiance, "puisque ça marche". Comme ni journaliste, ni consommateur ne vont trop dans les vignes et que "l'intimité de la cave", comme on dit, est intime ;-), quelle importance, après tout ? On est tous prêt à penser qu'il faut moins polluer la planète, rester en bonne santé quand on boit et quand on cultive, la vigne ou autre chose. Il faut surtout qu'on réapprenne à stocker le CO2 dans le sol, en augmentant les taux de matière organique, mais c'est aussi un autre débat.

Ceci étant, quand je suis incapable de faire la différence, à l'aveugle, entre un bon vin bio-d, un bon vin bio, un bon vin raisonné et un bon vin "conventionnel intelligent", qui ne sont finalement séparés que d'une molécule ou deux (parfois beaucoup plus, j'en convient) et d'une "poudre" dynamisée ou deux, où est la preuve que "cela marche" ? Que quoi marche ? Et pour quoi faire ?

Quand personne ne compte les bactéries, les vers, ne mesure les rendements, où la preuve que "cela marche" ?

Et quand je vous certaines vignes cultivées en bio-d (en particulier certaines au cœur des plus grands terroirs bourguignons ou ligériens...) pleines de maladies et en train de mourir en produisant 5 à 10 hl/ha, comment puis penser que "cela marche" ?

Je veux bien, moi aussi, penser que "ça marche". J'adorerai que ça marche. Mais j'adorerai aussi sentir la différence, le goût différent, les caractérisques de longévité différentes, voire la sensation sur mon organisme différente. Hors, je ne ressent rien, je ne vois rien, je ne peux rien reproduire ni faire ressentir à nouveau à une large majorité.

Personne n'a demandé ici à prouver quoi que ce soit dans la vigne, dans les vins, dans les sols. On voudrait juste que ça marche dans les vins. Après, on croira.

Mais bien sûr, nombreux sont aussi ceux qui ont la foi en un Dieu, adorent des reliques, voient dans un pli de coussin le visage du Christ ou pensent qu'en se faisant sauter, ils iront au paradis. Puisse les "énergies" ou la physique quantique (inventée par Steiner, sans qu'il le sache lui même...) me permette un jour d'améliorer mes vins. Alors, je croirai peut-être pas, mais je serais le premier à utiliser la méthode.

Hou la...Quel est le débat au juste ?

J'en étais resté à :

"OK, la Bio-D ça a l'air de fonctionner mais est-il vraiment indispensable de dynamiser l'eau ?"

Et maintenant on a : "Zêtes sûrs qu'en bio-dynamisant on fait du vin de meilleure qualité ?"

Franck, faudrait arrêter de raconter n'importe quoi sur la collusion entre la recherche et les firmes privées. Si une boite privée finance une thèse , le sujet de cette thèse est tellement pointu qu'il est à des années lumières d'une quelconque portée commerciale immédiate pour le financeur. Rappelons également que les thèses financées par le privé sont plutôt minoritaires en oeno. Et là, je parle bien d'une thèse et des articles attenants, publiés dans des revues à comité de lecture (NDLR: c'est à dire que la méthodologie employée et la crédibilité des résultats sont finement analysés par une assemblée collégiale, et qu'on ne peut pas publier n'importe quoi, contrairement à une majorité d'articles (ou plutôt de résumé) pseudo scientifique fleurissant sur le Web qui sont juste relus et avalisés par leur(s) auteur(s)).

Sur cette base, la firme qui finance peut dans certains cas utiliser une fraction des résultats obtenus et arriver à couper les cheveux en 4 pour pondre quelque ligne à usage mercantile, avec une dose de mauvaise foi et de raccourci trés variables selon les cas. Mais là, on ne parle plus de publi scientifique, mais d'articles émanant de la firme, et utilisant la caution du thésard. Si tu veux du sérieux, remonte à la source (la thèse et les articles de publi), et zappe le publi-rédactionnel.

Ensuite, et seulement ensuite, l'ancien thésard peut dans certains cas(pas majoritaires du tout) être employé par son ancien financeur, et à ce moment là tu pense ce que tu veux de la crédibilité de ce qu'il se passe. Parfois, il n'y a plus de vraie publi scientifique, et seulement de la comm' avec des efforts d'emballage sur un contenu assez creux. Parfois, il continue à y avoir des publi (donc sérieuse).

Quand je lis "transmutation", je jubile. Aprés les principes homéopathes, voilà que la BioD repose sur un autre précepte tout aussi fumeux. Z'ont vraiment pas de bol les bioD, la science est en retard sur tout ce qui constitue leur socle. Balaise le Steiner d'avoir un siècle d'avance...il était pas voyant ?
Mais là aussi, sur la transmutation, Hop là, petite pirouette. Ce terme pourrait relever de 2 choses possibles: soit de la physique nucléaire, soit de l'alchimie et de sa faste période scientifique à la quête éffréne de la pierre philosophale. Mais comme ça fera pas trés sérieux de faire croire qu'il y a un alchimiste moyen-ageux barbu et encapuchonné ou une centrale nucléaire contenu dans un corne remplie de bouse, on botte en touche vers la fusion froide (enfin...je voulais dire "transmutation à basse énergie", car ça sonne évidemment plus mieux, hein). Et quand on fouille un peu le net, on trouve pas grand chose à se mettre sous la dent. Et on remarque, entre autre, que les dites expériences de fusion froide (qui curieusement n'arrivent jamais à être reproduite devant observateurs étrangers à l'équipe initiale - Ha mais oui, c'est normal, c'est un phénomène de labo hyper transitoire et rare - y sont bêtes aussi, y'a qu' troquer un plasma bardé d'électronique par une corne ou c'est reproductible) se font tellement à basse énergie qu'il faut y créer un champ électrique conséquent (soit directement en balaçant 500 volts dans un plasma), soit indirectement.

Nous voilà donc avec la pierre philisophale réinventée, celle qui transforme le vin en or.

Et puis également, une pensée émue pour un argument de poid donné par l'incontournable claude Bourguignon. Dans un gramme de préparation de corne, il y a un milliard d'être vivant. Quelle source de vie en quantité énormissime ! Rendez vous compte ! Bon, redescendons sur terre. Y'en a autant, en levure par millilitre (indigène ou pas) dans du moût en fermentation. Alors épargnez vous un enterrement fastidueux de corne pendant plusieurs mois: avec 1 litre de vin, vous dynamiserez 10 Km alentours avec autant de "vie" et plus de facilité.

Franck PASCAL écrit: Tu devrais lire les travaux de nombreux chercheurs sur les "Transmutations à basse énergie".
Et justement, la différence entre bio et biodynamie, ce sont les soins énergétiques...
C'est un domaine la physique quantique surlequel il y a peu de communications et de vulgaisation vers le grand public.
Alors, s'il te plaît, un peu de modestie, mets toi en relation avec les bonnes personnes.
Merci d'avance,
Franck PASCAL

Mais ouiiiiiiiiii! La transmutation, mais pourquoi n'y ai-je pas pensé? Je devrais me mettre en relation avec ces éminents chercheurs que vous connaissez bien et qui vous donnent leurs résultats sans les communiquer au vulgum dont je fais parti.
Qui devrait faire preuve de modestie? Moi? Ou celui qui remet en question les lois de la physiques?
PS: Si vous voulez des contacts de chercheurs en physique nucleaire je peux vous en faire passer en MP.

Polémique à part, Merci à Iris d'avoir publié le lien vers le texte d'Eric sur Fukuoka, c'est très intéressant. (Et merci à Eric pour ce post)

Gautier

Hervé Bizeul écrivait:

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C'est pourquoi la plupart des préparations
> bio et bio-d, efficaces (le souffre, le cuivre) ou
> folkloriques (chacun son choix), pourtant vendues
> fort cher, le sont de manière illégale.

A bon?

Deux exemples au hasard pour cuivre et soufre:

e-phy.agriculture.go...
e-phy.agriculture.go...

Et plus généralement e-phy.agriculture.go... pour vérifier l'autorisation d'un produit, les doses, les cultures, les mises en garde de sécurité.

Pour le folklore je ne sais pas, je ne donne pas dans le genre.

Didier

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Les soins énergétiques classiques ou HD (pour haute définition) ?

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Puisque la BioD est plus vertueuse que le conventionnel, tu aurai aussi pû faire un comparatif avec de l'hydroponique pur et dur sous serre aqvec du BioD de plein champ, quitte à faire varier pléthore de paramètre en même temps et puisque tu n'es pas à celà près....Et quid de Bio versus Bio D ? C'est là que ce serai interessant.

Un (ou plusieurs) refus de co-financement (puisque vous ne financiez pas tout) de l'INRA ne signifie pas forcément qu'ils sont obtus. Juste qu'ils n'ont pas des financements extensibles à l'infini pour quiconque leur fait une demande. Bon, aprés, si tu as contacté 2 personnes de cet organisme que j'ai connu, c'est sûr, ils avaient des a priori négatifs Appelés au secours par un "grand" nom de la bioD inquiet de voir la vitalité de sa vigne un peu malmenée, ils ont conclu qu'ils étaient arrivé 10 ans trop tard, et que tout était en train de crever (et pas un simple déficit de vitalité). Depuis, la messe est dite sur cette parcelle.

La physique quantique n'a rien à voir avec la transmutation que l'on a cité ? Heureusement, on voulait pas insulter la physique quantique.

cut

Et bien voilà, on avance...

pour l'homéopathie, nous venons de soigner l'otite de notre fille avec des soins homéopathiques, en 5 jours.
Après, libre a toi de penser que c'est fumeux.

Non, ce n'est pas fumeux, c'est simplement le temps qu'il faut à une otite simple et non compliquée pour guérir, tout à fait spontanément, sans le moindre traitement.
Par contre, si son otite s'était compliquée de mastoïdite voire de méningite, je ne suis pas certain que tu te serais contenté de soins homéopathiques. Je suis même certain du contraire.

Enfin Luc, je constate que même si tu te soignais en homéopathie, tu ferais probablement des gens qui pensent que ça ne peut pas avoir marche puisque tu ne comprends pas comment ça peut marcher. C'est dommage car ce n'est objectif, c'est de l'a priori.

Une fois encore, je constate que ce que j'écris est compris totalement à l'envers ou déformé de manière volontaire, je ne sais que choisir. Une fois encore, JE ME FOUS DE SAVOIR COMMENT ÇA MARCHE !!!. Toutes les études montrent que ça ne marche pas, du moins pas plus que l'effet placebo, et c'est très différent... Et ça, c'est de l'objectivité pure, basée sur autre chose que l'observation d'un cas familial, surtout quand on a aucune idée de l'évolution naturelle d'une maladie. Si j'accepte bien volontiers les remarques des vignerons sur ma méconnaissance totale en viticulture, tu vas avoir beaucoup de mal à me faire croire que les a priori sont de mon côté quand on parle de médecine et d'homéopathie.

Pour la biodynamie, coupe une parcelle en deux, fait une partie et l'autre sans.

On peut certainement le faire, mais c'est quoi la partie "sans" ? C'est avec quel type de traitement ? Il me semble évident, du moins avec les limites de mon esprit scientiste obtus, que si on veut étudier l'effet d'une variable, il faut éviter qu'il y en ait d'autres qui puissent interférer avec les résultats. En comparant une parcelle en biodynamie avec une parcelle en "conventionnel" on ne parviendra jamais à démontrer quoi que ce soit. Je te propose plutôt de traiter ces deux parcelles de manière totalement identique, sauf pour la paramètre que tu veux étudier. Par exemple, les deux parcelles en bioD, mais pour une des deux, pas de dynamiseur. Ça permettrait certainement de confirmer ou d'infirmer ce que tu écris plus loin, à savoir que la prepa non dynamisée est sans effet, et que celle qui est dynamisée permet d'obtenir des résultats si complets sur le raisin puis sur le vin...

Luc

cut

Le Dr Masaru Emoto est né en Juillet 1943 à Yokohama, il est diplômé en relations internationales de la section Sciences Humaines de l'Université de cette ville

C'est sur que pour des questions de rayonnement et d'énergie il devait s'y connaitre... "Docteur" n'est pas une caution scientifique

Quant à tout ce qui est dit ci dessus... On peut résumer:

Le Dr Emoto confirme que " tout est énergie ". En plus des rayonnements électromagnétiques, les paroles, les sentiments, les mots et même les pensées influencent l'eau. Les mots et pensées négatifs entraînent des cristallisations dysharmonieuses, alors que " merci " ou "Amour " quelle que soit la langue forment de magnifiques images.

Qu'est ce que vous voulez rajouter à ça? :::::

Gautier

Encore plus fort !!

La technique du Dr Emoto consiste à faire geler de l'eau et à photographier ses cristaux. L'eau distillée d'un flacon placée entre des hauts-parleurs laisse voir, une fois congelée des cristaux bien différents selon la musique à laquelle elle a été soumise. Avec Mozart, Bach ou Beethoven, les cristaux sont magnifiques et ont une structure hexagonale symétrique alors qu'après du "heavy metal", il n'y a point d'hexagone

Franck,

Tu devrais éviter de jouer sur mon terrain, ça me donne un avantage considérable et c'est presque un peu trop facile pour moi...

L'otite était suffisamment compliquée pour faire paniquer le médecin généraliste que nous avons vu.

Crois-moi, s'il avait vraiment paniqué, il n'aurait jamais prescrit un traitement homéopathique.

Encore une fois tu sembles te baser sur des essais faits par d'autres, pas par expérience.
Mais, par expérience, parfois l'homéopathie ne suffit pas.
Remettre l'organe sur sa fréquence de fonctionnement peu donner un résultat partiel s'il n'a pas les énergies a disposition, notamment si l'organe a perdu son magnétisme. Dans ce cas il faut employer une méthode plus complète pour permettre la régénération de l'organe en question.

Bien entendu, on peut considérer que l'observation de l'évolution de l'otite de ta fille a plus de poids que les dizaines d'études randomisées en double aveugle, publiés dans les revues médicales indépendantes les plus sérieuses. Quand je pense qu'un de tes collègues me reprochait mon manque de rigueur scientifique, on croit rêver...
Ce qui est amusant avec ton raisonnement, c'est que lorsque l'homéopathie ne fonctionne pas, tu as déjà une explication toute prête : l'organe a perdu son magnétisme ! Ça coupe évidemment court à toute discussion.
Si je te dis que 95 % des otites guérissent spontanément, sans le moindre traitement, comment peux-tu affirmer avec autant de certitudes que c'est l'homéopathie qui a guéri celle de ta fille et qu'il ne s'agit pas de l'évolution normale de cette maladie bénigne ? Dans ton raisonnement, pose toi la question de savoir ce qui est de l'ordre de la croyance et ce qui est de l'ordre de la science, on en reparle après.

Par exemple, les deux parcelles en bioD, mais pour une des deux, pas de dynamiseur.
Ça c'est fait. Je connais le résultat. Si tu es sceptique, a ton tour d'apprendre.

Et bien, qu'est-ce que tu attends pour nous expliquer les différences que tu as observé et mesuré, ainsi que la méthode que tu as utilisée ? J'ai déjà posé cette question des dizaines de fois, je suis heureux qu'enfin quelqu'un m'affirme avoir une réponse, c'est tout de ce que je demande.

Luc

En tant que geek, je me permets d'alerter les pro bio-d des dangers sur la santé d'utilisation massive des ondes (Wifi, blackberry, i phone ).
C'est à mon avis pire que les produits chimiques ... Oui ce n'est pas prouvé mais c'est comme la bio-d


Sinon pour un modeste amateur de vin comme moi, Le critere pour "juger", pour apprecier plutot une méthode serait la qualité du vin.
Avoir de belles feuilles, avoir une belle terre, de belles vignes, c'est bien mais si c'est pour avoir au final un mauvais vin.