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Biodynamie - Croyances - Rationalisme

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Jean-Michel Comme a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Bravo Oliv ! Belle intervention pleine de mesure et de bon sens !

Comment peut-on passer 150 pages à parler d’un sujet, sans avancer d’un pas dans la compréhension du sujet. Mais finalement, les détracteurs forcenés de la biodynamie ont-ils vraiment envie d’en savoir un peu plus ?

Contrairement à beaucoup, je n’oppose pas science et biodynamie. Derrière tous les phénomènes dont la biodynamie n’est qu’une partie, il y a évidemment des réactions chimiques, des liaisons, des ondes,… Que sais-encore.
La compréhension du vivant qui a fait émerger la biodynamie par l’intermédiaire de Steiner, possède une logique globale universelle (« des clés de lecture ») qui permet de l’utiliser dans notre travail quotidien. C’est le plus important.
Parfois, on est capable de relier cela à des molécules connues ; mais pour moi c’est secondaire.
Connaitre le nom d’une plante est intéressant intellectuellement. Par contre, savoir quelle signification a sa présence à tel endroit, est infiniment plus intéressant.
En comprenant qui est la plante en question, on peut savoir quelle est la raison de son développement en un lieu donné.
Par exemple, quand on mange un piment et qu’on ressent le Feu, il est secondaire de connaitre le nom des molécules en jeu dans cette chaleur. Celui qui utilise un piment dans sa cuisine recherche seulement l’effet.

Un des aspects constant de notre travail est de déterminer (ou essayer de déterminer) la « personnalité » d’un sol, d’un cépage, d’une plante, d’une « maladie »,(…) pour avoir une compréhension globale d’une situation.
Effectivement, une maladie se comprend dans son comportement, ses symptômes, ses liens avec les autres paramètres cités. Donc, pour en revenir aux symptômes du mildiou sur grappes, le rot gris et le rot brun ne correspondent pas aux mêmes conditions. Idem pour les symptômes sur feuilles. Sinon, tout serait identique. Si on ne rentre pas dans « l’intimité » du mildiou, on n’avance pas et la seule solution est des croiser les doigts.
La compréhension des symptômes (=la lecture des symptômes) nous dit quel est le déséquilibre en jeu. Et donc, on est (potentiellement) capable d’apporter la solution par une plante ou autre.
Dans la nature, rien n’est dû au hasard et tout veut dire quelque chose. C’est vrai pour les symptômes du mildiou, c’est vrai pour la couleur d’une fleur, la forme d’une feuille de vigne,…

Pour autant, l’état de la plante malade doit pouvoir être relié à des molécules. Dans mon quotidien de vigneron, je n’ai pas un besoin vital de cette connaissance.

En écrivant cela, je ne veux pas laisser penser que je connais tout par cœur ! Depuis longtemps, je dis à qui veut l’entendre que je ne connais que 5% (en étant optimiste) de ce qui me serait utile au quotidien. L’humilité est de rigueur…

JMC
#4471
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oliv a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Billet
Le problème de la biodynamie: mythes, charlatans et pseudosciences.

wordonthegrapevine.c...
#4472
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Luc Javaux a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Jean-Michel, c'est bien beau de remercier l'oliv pour sa mesure, et puis vous avez vu comment il vous remercie ?
Par un article qui nous explique presque comment la biodynamie est criminelle !
Je vous le dis, il n'a l'air de rien l'oliv, mais c'est un perfide !
Pas comme les Agitavaux et consors, qu'on voit venir de très loin et qu'on peut aisément traiter de scientistes bornés, non, l'oliv, vous lui tendez la main, et il vous la coupe d'un coup de machette bien net !
Méfiez-vous, ce type est diabolique !


Luc
#4473
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mgtusi a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Ca rappelle un vieux proverbe breton :

Fais du bien au Marin
Il te chie dans la Main

Michel
#4474

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Martin Quantin a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Bonjour à tous,

Hi hi alors moi je débarque complètement dans cette joyeuse sauterie, parce que j'ai une alerte "Google" sur le terme biodynamie et que tous vos échanges sont mentionnés à chaque fois. Du coup j'ai fini par venir voir, et je viens mettre mon petit grain de sel. Bon j'avoue, j'ai pas lu tout l'historique de vos échanges, loin de là ! Cependant, j'ai vu que ça parlait vin (je m'y connais pas beaucoup, je suis dégustateur amateur et plutôt jeune dans le milieu), biodynamie (là je connais un peu plus parce que je bosse au Mouvement de l'Agriculture Biodynamique [MABD], notamment comme formateur) et science (là j'essaye de m'y intéresser un peu puisque je travaille aussi pour l'association Biodynamie Recherche dont l'objectif est notamment de mieux faire connaître les résultats de la recherche scientifique en biodynamie). Ingénieur agro de formation, je me suis formé en biodynamie en Californie, puis ça fait 10 ans que je bosse dans les organismes ci-dessus.

Bon, alors c'est bien normal de se poser la question de la scientificité de la biodynamie, car vu son origine, on a de quoi alimenter un joyeux débat sur les blogs complotistes, sur wikipédia (eh oui, je connais bien le sujet aussi, je suis contributeur et je peux vous dire que le consensus wikipédien est tout aussi relatif que le consensus scientifique) et bien sûr scientifique. Je ne parle pas des réseaux sociaux comme Twitter on certains ont déporté leurs vies. Bref...

Le problème avec la biodynamie, c'est que bien peu de gens savent chercher les sources pertinentes et écouter les "experts", et on met au même niveau les publications scientifiques et universitaires avec je ne sais quel blog ou article wikipédia, sans vérifier la pertinence des sources, des informations et des auteurs. Çà rappelle un peu le cas Raoult...

Or, il existe plein de travaux sérieux et scientifiques sur la biodynamie, sauf qu'ils sont méconnus et pas (peu) traduits en français. D'où mon projet actuel qui consiste à mettre en ligne un max de données sur le site https://biodynamie-recherche.org/ qui est tout jeune et au tout début de son développement. J'ai encore une montagne de papiers à traduire / résumer / présenter, sans compter ensuite tout le travail de synthèse et les articles thématiques qu'on pourra rédiger.

Du coup, je vous invite à aller regarder un peu ce qu'il se passe sur ce site, à lire les publications (attention, c'est difficile, il faut s'y plonger, mais si on veut arrêter d'être ignorant, alors il faut s'y coller).

Y'a pas mal de choses sur la viticulture récemment : https://biodynamie-recherche.org/category/viticulture/

bon dimanche :cheer:
#4475
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jean-luc javaux a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Du coup, je vous invite à aller regarder un peu ce qu'il se passe sur ce site, à lire les publications (attention, c'est difficile, il faut s'y plonger, mais si on veut arrêter d'être ignorant, alors il faut s'y coller).

Merci.
On va essayer d'être un peu moins ignorant...

jlj
#4476

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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Le grand mix des savoirs dans la viticulture biodynamique : expérience, sensibilité et trajectoire initiatique

biodynamie-recherche...

très intéressant même si la fin de l'article réveille un peu tout ce qui fonde la critique de la BioD.

Jérôme Pérez
#4477

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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Et pour Luc, au sujet de la préparation BD 500 :
biodynamie-recherche...
biodynamie-recherche...

Jérôme Pérez
#4478

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Luc Javaux a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Certainement pas pour moi, je passe la main à ceux qui sont compétents en la matière pour juger de la qualité de ces études.
Si jamais un agitateur passait par là...


Luc
#4479

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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

c'est déjà plié

Jérôme Pérez
#4480

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Luc Javaux a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme




Aie confiance !


Luc
#4481
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LEON213 a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Bon, comment dire ? Je me régale à vous lire ( même si certains sous-entendus entre gens qui semblent bien se connaître m'échappent ) et je trouve dans ce fil tout ce qui fait le sel d'une bonne discussion: convictions, mauvaise foi, attaques perfides, arguments, érudition... ( j'aime aussi beaucoup le fil sur Reynaud et ses méthodes de commercialisation: je lisais ça hier,avec un verre de Château des Tours 2016, et j'ai beaucoup ri ). Je me demande ce que ça peut donner, un tel débat "en présentiel" comme on dit maintenant après quelques verres...
Pour ma part, sans prétendre aucunement avancer le moindre argument en faveur ou contre la biodynamie, j'ai deux remarques à faire:
Ma maison jouxte une parcelle de vignes dont les inter-rangs sont net comme un carrelage. Quand, il y a 15 jours, vers 22H j'ai entendu un gros moteur tourner, j'ai vite fermé toutes les fenêtres: je ne sais pas ce que ce type pulvérisait nuitamment, mais le bon sens m'a commandé d'éviter de le respirer. Dans le village, nous sommes plusieurs à envisager des actions pour stopper ce genre de pratiques. On prévoit de se réunir pour y réfléchir très prochainement.
La biodynamie...je n'ai rien contre, mais comme je ne sais pas expliquer comment ça marche ni si ça marche, ce n'est pas un argument que je mets en avant lorsque je parle d'un vin. et je n'ai pas l'impression que ce fil, passionnant pourtant, va m'inciter à le faire. Je précise que comme tout le monde ici, je bois ( et vends) des vins en biod, des vins bio, des vins en conventionnel, avec comme critère principal les qualités gustatives du jus. C'est là, me semble-t-il que le rapport qui a été fait ici entre la biod et l'homéopathie trouve sa limite: l'homéopathie prétend soigner et rien ne prouve qu'elle le fasse effectivement alors que les vignerons en biod prétendent faire du bon vin: il semblerait que certains y parviennent. L'enjeu n'est pas le même, non?

LEON213
#4482
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Luc Javaux a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

C’est vrai que l’enjeu semble a priori moins important pour la biodynamie par rapport à l’homéopathie. Cependant, comme ça a été expliqué à plusieurs reprises et encore dans le dernier article mis en lien par oliv, la mise en avant de pseudo sciences, de pratiques ésotériques voire magiques, quand elle se fait au détriment de la méthode scientifique (et c’est souvent le cas), c’est un problème qui dépasse largement la production de notre boisson préférée.
On le voit tous les jours, en particulier dans mon domaine professionnel, que la mise en cause de la science progresse, les médecines parallèles sont en plein essor, le complotisme a le vent en poupe, on le voit dans la vaccinophobie croissante, ou encore dans la discussion que j’ai eu ici même au sujet de l’hypercholestérolémie. Et ces remises en cause scientifiquement non fondées, quoi qu’on en dise, elles coutent des vies, c’est incontestable.
Alors non, bien sûr, le vigneron qui fait sa popote biodynamique dans son coin ne fait de tort à personne et ne me dérange pas, le prosélytisme qui l’accompagne souvent et l’aura qui entoure la méthode, en particulier dans la presse spécialisée, un peu plus...


Luc
#4483
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Roger Soif a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Luc Javaux écrit: On le voit tous les jours, en particulier dans mon domaine professionnel, que la mise en cause de la science progresse, les médecines parallèles sont en plein essor, le complotisme a le vent en poupe, on le voit dans la vaccinophobie croissante, ou encore dans la discussion que j’ai eu ici même au sujet de l’hypercholestérolémie. Et ces remises en cause scientifiquement non fondées, quoi qu’on en dise, elles coutent des vies, c’est incontestable.
Luc


Décidément tu ne manques pas d'air.... La remise en cause de la théorie foireuse du cholestérol, ce sont des scientifiques qui la font. Facile de mettre cela dans le pot du complotisme et du non fondé. Et ce qui coûte des vies (et surtout des dépenses colossales pour la sécurité sociale), c'est de prescrire aveuglément des médicaments inutiles sous l'influence des Big Pharma. Big Pharma qui n'existe pas, pardon, j'avais oublié.
Désolé, j'avais l'intention d'arrêter mais je ne peux pas laisser passer cette remarque vicieuse et pour tout dire, minable.
#4484

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Martinez a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

'Et ces remises en cause scientifiquement non fondées, quoi qu’on en dise, elles coutent des vies, c’est incontestable.'

Et pire ( j'ose ça) ça amène Trump au pouvoir. J

Désolé, j'ai pas pu m'empêcher et je sors.

Jmm
#4485

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Luc Javaux a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Roger Soif écrit: Décidément tu ne manques pas d'air.... La remise en cause de la théorie foireuse du cholestérol, ce sont des scientifiques qui la font. Facile de mettre cela dans le pot du complotisme et du non fondé. Et ce qui coûte des vies (et surtout des dépenses colossales pour la sécurité sociale), c'est de prescrire aveuglément des médicaments inutiles sous l'influence des Big Pharma. Big Pharma qui n'existe pas, pardon, j'avais oublié.
Désolé, j'avais l'intention d'arrêter mais je ne peux pas laisser passer cette remarque vicieuse et pour tout dire, minable.


Désolé de te le dire, mais le consensus scientifique, ça existe. Et il y a un large consensus sur le fait qu’il faut faire baisser le cholestérol des patients en prévention secondaire de maladies cardiovasculaires et en prévention primaire chez les patients à risque (très) élevé.
Que les statines soient trop souvent prescrites chez des patients qui n’en ont pas besoin, personne ne le nie, et certainement pas moi. Mais parler de « théorie foireuse du cholestérol », sans faire de distinction entre les patients, et insinuer que les prescripteurs sont aux bottes de Big Pharma, oui, désolé, ça relève du complotisme, ce n’est pas fondé scientifiquement et ça coûte des vies. Parce que ça incite ceux qui en ont réellement besoin à arrêter leur traitement. Rien de vicieux ou de minable là-dedans, c’est la réalité, pure et dure, quoi que tu puisses en penser.


Luc
#4486
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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Luc : la mise en cause de la science progresse, les médecines parallèles sont en plein essor, le complotisme a le vent en poupe, on le voit dans la vaccinophobie croissante,

Je comprends mieux, même si je le soupçonnais et l'ai encore écrit en privé il y a moins d'une heure, pourquoi finalement toute question, toute interrogation ou doute est alors vécue comme une tentative de remise en cause, une attaque. Mais voilà, des fois, ça n'est pas.

Jérôme Pérez
#4487

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Roger Soif a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Luc Javaux écrit: Désolé de te le dire, mais le consensus scientifique, ça existe. Et il y a un large consensus sur le fait qu’il faut faire baisser le cholestérol des patients en prévention secondaire de maladies cardiovasculaires et en prévention primaire chez les patients à risque (très) élevé.
Luc


Mais il n'y a plus sur le sujet de consensus scientifique depuis longtemps maintenant. Ouvre les yeux et ton esprit (ça va être plus compliqué, je sais). Il y a aujourd'hui beaucoup de cardiologues qui n'y croient plus du tout, je pourrais t'en citer, en Belgique et en France. On ressort cet échange dans quelques années et on rigolera.
#4488

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Luc Javaux a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Mon cher Roger, je te suggère, avant de dire qu’il n’y a pas consensus, d’aller revoir la différence entre consensus et unanimité. Trouver des médecins qui n’adhèrent pas à un consensus, c’est très facile. Ce n’est pas ça qui le remet en cause.
Par ailleurs, tu m’as demandé des liens, j’attends les tiens.
Une étude bien menée, en prévention secondaire, qui démontre que les statines ne diminuent pas le risque de récidive.



Luc
#4489

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Roger Soif a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

J'arrête ici pour ne pas polluer plus longtemps ce fil. J'espère que tu auras la décence d'en faire autant et de ne plus rechercher la provocation systématique. Que chacun qui est intéressé par le sujet fasse ses propres recherches et établisse son propre jugement. On en reparle dans quelques années.
#4490

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Luc Javaux a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Je te signale tout de même que le sujet cholestérol, c'est toi qui l'a lancé, et pas moi. Alors, parler de recherche systématique de la provocation quand j'argumente, études à l'appui, et que de ton côté, tu te contentes de me traiter d'obtus aux bottes de Big Pharma, désolé, mais nous n'avons pas la même définition de ce qu'est la provocation.
Et merci de ne pas me parler de décence quand tu te permets de relayer des théories fumeuses qui, je le répète, ont coûté et coûtent encore des vies, en laissant croire que chacun peut se faire sa propre opinion en faisant quelques recherches sur le net.
Non, désolé, c'est un sujet complexe, pas à la portée du premier venu, et qui comme la vaccination, est particulièrement ciblé par les complotistes, avec les conséquences que l'on connaît.


Luc
#4491

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agitateur a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Jérôme Pérez écrit: c'est déjà plié


C'est très bien résumé.

Le cas du Cresson est assez drôle:
Ils ont mesuré la croissance racinaire du cresson ( prpération BD ou témoin eau ).
La croissance racinaire varie de -25% à +19%, mais la moyenne sort "statistiquement" moindre de -2.4% par rapport au témoin.
On peut se dire qu'un biostimulant qui baisse la croissance de 2.4 % ne biostimule pas beaucoup, puisqu'il a tendance à brider la croissance ( certes de pas beaucoup ).
Si un viti BD vous dit qu'il obtient un enracinement plus profond avec la BD, vous savez quoi répondre. Une étude du site "BD recherche" dit le contraire. Jérôme, si tu veux réduire l'enracinement de ton riesling, tu sais quoi faire.
Bien sûr, l'article se raccroche aux branches comme il peut. Le biostimulant corne est "un stabilisateur".

Non franchement, c'est faible, très faible.
#4492

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agitateur a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Martin Quantin écrit: Y'a pas mal de choses sur la viticulture récemment : https://biodynamie-recherche.org/category/viticulture/


Je me suis contenté d'une première lecture de:
"Recherche en agriculture et alimentation biodynamique : une synthèse"
C'est à la méta-analyse ce qu'une copie est au Canada Dry.

Ca y ressemble de loin dans la forme, mais pas sur le fond.
Par exemple il y a 21 articles sur la vie et qualité du sol. J'ose croire que certains paramètre ont été mesurés dans tous les articles ou presque tous ( MO, C/N, etc...). Et là, on cite 3 ou 4 études, pour d'ailleurs conclure à tout, son contraire, et rien. Pour être honnête, il est rapporté le doutes de certains auteurs sur des biais ( tu m'étonnes! ) qui auraient pu influencer les modalités ( exemple: les couverts végétaux, présents ou absents ). Il est cependant probable que beaucoup de lecteurs ne liront pas ce hapitre en détail...Et se contenteront de l'introduction de l'article, ou l'effet sur le sol est synthétisé de la manière suivante:
1) La conduite biodynamique crée des effets systémiques sur les sols, où l’application de compost joue un rôle crucial.
c'est un mensonge !

Le reste ressemble à cet exemple.

Mais le pire est à suivre:
Dans un circuit quelque peu consanguin, ou les méta-analyses sont fort nombreuses au regard des études purement quali ou quanti, et ou les conclusions divergent étrangement des résultats bruts ( pas toujours, mais pas rarement ), on aboutit à un système peer review rouillé ou on reprend des approximations / mensonges par cherry picking ( celles qui nous arrange bien entendu ), et à force de les répéter et les amplifier, ça peut finir par passer pur des vérités.
#4493
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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

j'ai fait peu ou prou les mêmes constats.

Jérôme Pérez
#4494

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Kaldébaran a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Bonjour tout le monde. J'aimerais tout d'abord vous remercier de la qualité générale des interventions. J'ai beaucoup appris grâce à ce fil de discussion. S'écharper autour d'un sujet aussi sensible que la biodynamie me paraît inévitable tant le sujet est clivant. Comme le disait une personne précédente, j'imagine ce qu'un tel débat pourrait donner autour d'une table de passionnés après 3 ou 4 godets au compteur. J'espère que les Zalto ne seraient pas de sortie...

Je suis bien loin d'avoir la culture oenologique de beaucoup d'entre vous. Cependant, j'ai aussi envie d'amener ma "pierre à l'édifice". Car j'ai pu entrer de nombreuses fois dans ce débat avec des amateurs et non amateurs de vin. Je pense qu'un tel sujet va au-delà de l'aspect oenologique.

Au début de mon "initiation" au monde de vin, qui est assez récente, j'ai été conquis par la bioD. Ce que j'ai aimé, c'est le côté "préventif", renforcer les défenses immunitaires de la plante. Intervenir à priori plutôt qu'à posteriori. Je trouvais cette idée intéressante et me suis pris "d'affection" pour la bioD. Sauf que j'étais à mille lieu de comprendre ce qu'était vraiment la bioD.

J'ai eu un débat, par la suite, avec des amateurs et non amateurs de vin sur la biodynamie. J'y ai appris que cette pratique était étroitement liée à l'anthroposophie, comme d'aucuns le sait ici. Rudolf Steiner en est le géniteur. Bon, jusque là, pas de soucis. Après quelques recherches, j'ai aussi pu voir que l'anthroposophie avait tissé bon nombre de ramifications, notamment dans la médecine. Guérir le cancer par le gui, une méthode anthroposophique révolutionnaire...

Bref, je vous ai un peu raconté ma vie pour synthétiser ma pensée. Pour moi, il me paraît difficile d'occulter l'anthroposophie de la biodynamie. Beaucoup de personnes me disent que le vigneron en bioD n'est pas forcément lié à l'anthroposophie et ne sait même pas forcément que la bioD est liée à ce courant de pensée. Cependant, se servir de cette pensée pour "isoler" la bioD me semble dangereux. On ne peut donc pas occulter que la pratique tant aimée de certains vignerons est en lien avec un courant de pensée qui promeut le gui comme solution contre le cancer. De la à dire que la bioD est elle-même dangereuse, évidemment non. Certains le font (pas sur ce forum, mais j'ai entendu/lu certaines choses allant dans ce sens), mais je ne m'y risquerai pas.

Ensuite, j'ai compris grâce à mes erreurs passées que je ne comprenais pas ce qu'était la biodynamie. C'est un point qui me paraît important, j'ai toujours du mal à comprendre les différences entre la bioD et la bio. La bioD est-elle la bio + les cycles lunaires + les préparations 501, 502 ? N'y a-t-il pas autre chose d'autre ? Pour mieux comprendre, j'ai essayé de lire le cahier des charges de DEMETER. Je n'ai pas réussi à y voir plus clair.

La biodynamie, donc, qu'est-ce que c'est ? Lorsque je lis JMC, j'ai du mal à comprendre ce qui est "bio" de ce qui est "dynamique". Tout ce que dit JMC peut, à mon sens, être appliqué en agriculture biologique voire conventionnelle (je précise, une nouvelle fois, que je suis béotien, je ne fais que poser par écrit ma pensée sans chercher à émettre de vérité). L'attention portée à la plante, les sensations, l'émotion... un vigneron en conventionnel ne peut-il pas avoir cette attention auprès de la plante ? Est-ce que pulvériser un produit phyto interdirait d'être à l'écoute de son cep ? Donc, j'aimerais comprendre ce qu'est la biodynamie. En tapant "biodynamie définition" sur Google, j'arrive même pas à avoir une définition neutre de ce qu'est la biodynamie. Comment se faire un avis ?

Je ne crois donc pas à la biodynamie, je crois plutôt au travail formidable de certains vignerons, bioD, bio ou conventionnels, pour nous sortir le meilleur vin possible dans le plus grand respect de l'environnement. Les vignerons bioD ont-ils une meilleure sensibilité que les vignerons conventionnels au respect de l'environnement ? Peut-être... Ont-ils de meilleurs résultats car ils sont plus "à l'écoute" de leur vignoble ? Peut-être. Est-ce qu'être à l'écoute de son vignoble est être vigneron biodynamique ? J'en sais rien, je ne pense pas mais j'avoue avoir du mal à comprendre ce qu'est la biodynamie.

Le seul véritable problème que j'ai avec la biodynamie, c'est son lien avec l'anthroposophie. Après, pour ma part, vin conventionnel, bio, bioD ou nature, tant que c'est bon, ça me va. Et surtout, tant que le vigneron cherche à préserver l'environnement dans lequel il bosse et qu'il fait du bon vin, peu importe la manière dont il travaille cela me va. Car peu importe la méthode, j'espère boire un bon vin produit avec le moins d'impact possible sur l'environnement, pas un vin bio ou bioD ou nature ou conventionnel. Mon caviste ne met en vente que du bio/bioD/nature. Outre l'impact marketing important (il a une bonne image auprès du public car les vins qu'il commercialise sont "respectueux de l'environnement", notez les guillemets), je ne comprends pas sa démarche. Mais les vins qu'il propose sont bons, alors je continue d'aller chez lui, tout en allant chez d'autres pour les vins conventionnels.

Voilà, mon post n'a peut-être pas apporté grand chose, mais outre le fait d'être pour ou contre la bioD, j'aimerais mieux comprendre ce qu'est la bioD. Car, dans la bioD, ce qui relève du bio et ce qui relève du D ne me paraît pas clair.

Enfin, tout ce qui est naturel n'est pas bon pour l'Homme, c'est parfois oublié par certains (et j'ai pu parfois l'oublier...).
#4495
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agitateur a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Kaldébaran écrit: La bioD est-elle la bio + les cycles lunaires + les préparations 501, 502 ? N'y a-t-il pas autre chose d'autre ? Pour mieux comprendre, j'ai essayé de lire le cahier des charges de DEMETER. Je n'ai pas réussi à y voir plus clair.


C'est un résumé fiable à 90%, exception faite des notions de "valeur" qui sont propres à Démeter, mais qui seront toujours indécelable ou insolubles dans un cahier des charges.

A noter qu'il y a aussi biodyvin, et pas que Demeter. Chaque organisme édite un charte de droit privé et y met bien ce qu'elle veut, il peut y avoir des divergences.

Pour les pratiques au chai, Demeter est par exemple plus restricitif que le Bio sur certains intrants. Dans la possibilité de l'utiliser, ou dans la dose.

Quelques exemples,
Acidification:
- le tartrique ( naturel ) est autorisé en NOP, en Bio, et Bio Suisse. Autorisé aussi en "nature et progrès", uniquement dans le sud et sur moût, à dose faible. Chez Demeter: interdit, sauf dérogation ( Demeter aime bien les dérogations...ce qui sème un flou terrible ).
- acide lactique: interdit en Demeter, Bio Suisse, Nature et Progrès. Autorisé en NOP et Bio.
En vinifications:
- Ecorces de levures. Autorisées en Bio, NOP, Demeter. Interdit Nature et Progrès.
Et ds dizaines d'autres cas, ou chaque organisme peut avoir une position différente des autres. Demeter accepte toujours moins les intrants que le Bio, mais sur certains produit la forme utilisée peut être la forme A pour Bio Suisse et la forme B pour Demeter ( par exemple ). Il ,n'y a souvent aucune logique à celà ( en toxicité, etc...) ce sont des décisions justes dogmatiques.
#4496

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Jean-Michel Comme a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Bonsoir,

Les raisonnements bio et biodynamiques (au moins dans la façon dont nous les comprenons) n’ont rien à voir l’un avec l’autre.
Depuis des années, lorsque j’interviens sur ce forum, d’abord sous l’étiquette Pontet-Canet et maintenant en mon unique nom, j’essaie de ne pas trop créer de polémique avec les différents débatteurs/opposants (souvent hostiles) à nos pratiques.
Aussi je reste dans une version « soft » de notre travail.
Pour autant, je n’ai jamais compté mon temps pour expliquer nos idées à ceux qui en ont le désir.
Mais je pense toujours qu’un forum n’est pas l’endroit le plus adapté pour cela. 150 pages dont 145 d’hostilité systématique, voire même d’insultes…
Ceux qui veulent en savoir plus peuvent me contacter directement.
Le raisonnement bio et très proche de celui du conventionnel (mis à part l’absence du produits de synthèse ; ce qui est déjà notable).
Par contre, le raisonnement biodynamique/anthroposophique est beaucoup plus logique, satisfaisant. Mais il demande une réflexion beaucoup plus importante.
L’idée n’est pas de renforcer les défenses naturelles de la plante mais de se demander pourquoi un champignon, un insecte,(…) devient pathogène pour répondre à un déséquilibre de la plante.
La compréhension est un chemin long et fastidieux mais c’est la seule façon de s’en sortir positivement.
Il est bien plus simple de tuer son ennemi d’une balle dans la tête que de se demander pourquoi l’ennemi est devenu un ennemi et quelle peut être notre responsabilité dans cette relation conflictuelle.
En schématisant, le bio et le conventionnel, c’est essayer de détruire celui que l’on considère comme un ennemi ; sans autre forme de procès.
La biodynamie (telle que Corinne et moi la concevons) c’est d’abord essayer de comprendre une « pathologie » dans une dimension globale. Pour cela, il existe des clés de lecture, valables pour les « pathogènes », les sols, les plantes, le climat,(…)
La porte est toujours ouverte…

JMC
#4497

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agitateur a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Jean-Michel Comme écrit: Par contre, le raisonnement biodynamique/anthroposophique est beaucoup plus logique, satisfaisant. Mais il demande une réflexion beaucoup plus importante.


En essayant de le dire posément:
Ce n'est pas dans le cahier des charges, ou ça y est de manière non vérifiable, non mesurable, non quantifiable. C'est du déclaratif sur des moyens ( et d'ailleurs pas du résultat ).

De fait, chacun est libre de mettre ce qu'il veut de réflexion dans sa pratique, qu'elle soit conventionnelle, bio ou BD. Mais ce n'est pas l'apanage de la BD.
La réflexion de chacun peut être auto jugée plus satisfaisante ( ou moins...ça dépend des personnes )
#4498

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Jean-Michel Comme a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Un cahier charges, c’est un engagement minimal nécessaire. On ne peut pas faire moins.
Chacun est autorisé de faire plus..

C’est comme pour être français, il y a un « cahier des charges » minimal. Ensuite, chacun vie sa citoyenneté à sa façon.

Simple, non?

JMC
#4499

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agitateur a répondu au sujet : Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Juste en passant, histoire de mettre une pièce dans le nourrain de l'histoire des cahiers des charges de droit privé...

Il y a Demeter, biodyvin, mais aussi...Dynamis.

Pour ce dernier, le principe repose sur les bases suivantes:
- adoption de la pensée antroposophique, et des préparattions par conséquent
- certif Bio préalable,
- utilisation régulière et normée de la cristallo sensible ( comme moteur d'analyse et de progrès )
- utilisation du soufre volcanique
- vinif sans cahier des charges précis, mais dans l'esprit plutôt "nature" donc moins interventionniste que Demeter.

Une grande majorité de BD pour autant certifiés par ailleurs dans des plus mainstream, non utilisateurs de soufre volcanique, mais sans doute utilisateurs plus ou moins ponctuels de la cristallo, seraient donc non éligibles à ce cahier des charges.
En trempant le clavier dans le jus de citron, je pourrai dire ( en répondant encore à la question croyance vs rationalisme ) que:
- Demeter est un secte qui a réussi, ce serait le catholicisme en France sur le mouvement Chrétien,
- Biodyvin, plus confidentiel, serait le protestantisme. Moins rigoriste sur le fond, plus sur la forme ( pour faire archi simple ), mais plus élitiste et plus restreint.
- Dynamis, les pentecôtistes.
A part çà, ils croient tous en Dieu Steiner, mais après.....

PS: certains y verront peut être un des 98% de messages hostiles, je préfère y voir une portée éducative.
Que les consommateurs "pro BD" n'ayant pas entendu parlé de Dynamis lèvent le doigt ! Il devrait y en avoir pas mal....
#4500
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