Thierry a raisin

Eric,
il me semble que c'est la moindre des choses!

jlj

Thierry a raisin de souligner la différence entre les deux termes.

Eric, dites que c’est volontaire, ce sera encore meilleur
Merci de la précision

Thierry

Vincent, il me semble que tu confonds allègrement bon et mauvais vigneron avec vigneron bio et conventionnel.
On peut être bon en conventionnel et mauvais en bio.

Luc

Luc :
C'est comme les chasseurs du Bouchonois, tu as raisin -D

Eric, entre parler de stress hydrique et dire :

Il ne faut jamais stresser la vigne, pour en tirer le meilleur. C’est un être vivant .
Quand la vigne stresse, elle se bloque, rentre dans une attitude de survie, et ne se préoccupe plus de la maturité des raisins.

je trouve qu'il y a personnalisation.

Certes, mais en même temps, ça me paraît être une description précise du comportement de la vigne, y compris dans ses "motivations". Que tu le veuilles ou non, la vigne est effectivement un être vivant, avec des réflexes de survie, et elle privilégie ses feuilles à ses fruits (car plus utiles à sa sauvegarde).

Vous devriez vous poser Florian, et me lire tranquillement.
Vous avez le droit de ne pas être d’accord, mais il y a un préalable à toute discussion : l’écoute ( c’est-à-dire ici la lecture).

Pour ce qui est des sols, puisque vous vous obstinez à limiter le terroir à cela
Non je ne limite pas le terroir au sol. Relisez moi.

les sols les plus maigres sont les meilleurs pour la plante.
Non n’importe quel vigneron vous confirmera qu’il y a une limite à la maigreur. N’y voyez aucune personnalisation.

Pour le reste, Eric vous a répondu.

Cordialement

Thierry

Certes, mais en même temps, ça me paraît être une description précise du comportement de la vigne, y compris dans ses "motivations". Que tu le veuilles ou non, la vigne est effectivement un être vivant, avec des réflexes de survie, et elle privilégie ses feuilles à ses fruits (car plus utiles à sa sauvegarde).

Sauf qu'une plante n'est stressée que de façon hydrique.
Le stress au niveau des rendements n’existe pas, vous laisser une vigne se développer les rendements vont exploser.
Un homme ne peut pas stresser la plante sauf à la priver d'eau, voila pourquoi je parlais de personnalisation.

Non n’importe quel vigneron vous confirmera qu’il y a une limite à la maigreur. N’y voyez aucune personnalisation.
Bah j'attends toujours de voir. Alors oui, si vous me parler d'une dalle de calcaire, ok ça ne pousse pas. Pour le reste, venez vous promener dans les vignes, à défaut de pouvoir, je vous conseille ceci

Les photos représentent assez bien un sol que je qualifierais de très maigre.

Regardez également le texte sur St Joseph. Les terroirs les plus qualitatifs sont les plus pauvres. C'est tout, ce sont des faits. Après il faut que ces sols pauvres soient en relation avec un climat adéquat.

Pour la cohérence du fil je ne supprime pas mes propos que je retire néanmoins, mais m'excuse de leur naïveté de l’interprétation négative qu'ils amènent logiquement. Qui plus est parce que Eric et Thierry m'ont démontré mes torts

Florian, avant de demander à quelqu'un d'aller se promener dans les vignes, il faut savoir à qui on s'adresse...

Luc

les vignes de bourgognes dont je parle, qui si elle sont loin sont détaillées dans l'article qui appuie ce que je dis

si ce n'est que dans ton lien, il est écrit entre autres :

De cette même terre, Jean François Bazin raconte qu’on en a à plusieurs reprises prélevé quelques quintaux afin de rendre la partie haute du cru (très pierreuse) cultivable

Ce qui confirme qu'il y a effectivement une limite à la maigreur

Florian, Oncle Charly est vigneron ; c'est à dire que se promener dans les vignes fait un petit peu partie de son métier, tu saisis ?

l’agriculture biologique est moins « intrusive » que l’agriculture conventionnelle ! En ce sens, elle respecte plus le terroir, la biodiversité du milieu, bref son écosystème dont un des éléments est l’environnement géologique.

dans l’absolu oui, mais on est sur LPV et tous les vins dont on parle sur LPV, qui ne sont pas bio, ne sont pas les caricatures de conventionnels du genre à balancer du traitement en préventif quel que soient les conditions du millésime ou à amender les sols sans réflexion. pour ceux là, aucune différence sur le traitement des sols entre bio ou pas.
juste une précision, faiblesse de rendement n'est pas synonyme de qualité meilleure, ce serait trop simple.

Béh oui!
Et oui également on peut faire cette dégustation avec un producteur qui utilise le même porte greffe, le même cépage, sur une exposition et une pente similaire et tout simplement sur des millésimes différents pour la reproductibilité des résultats.Si une différence est avérée, on peut conclure à l'effet du sol.

faudra que tu m'expliques comment tu fais car les clones de terroir (même expo, même pente, même altitude, même micro climat, même végétation proche etc...), de porte greffes (de même âge), de vignerons (un seul), avec juste des compositions de sols différentes, je ne connais pas.

Quand je parle de concentration, c'est extrêmement important d'être entraîné ; je parle ici de dégustation au sens scientifique du terme. Je ne suis pas avec jacky, tintin et fredo à parler de la pluie et du beau temps autour d'un godet de rouge.

je ne sais qui sont les tintin, jacky et fredo, mais je t'assure que sur LPV, il n'y a pas que des dégustateurs tombés de la dernière pluie, et c'est justement ce qui peut les amuser dans ta croyance que quoi que ce soit de sérieux puisse ressortir d'un tel essai à l'aveugle, car je t'assure que des comparaisons de sols (sans les équivalences inexistantes que tu espères), on l'a fait de nombreuses fois à l'aveugle, et forcément bah on se plante au mieux une fois sur deux (quand 2 sols différents)

Un homme ne peut pas stresser la plante sauf à la priver d'eau, voila pourquoi je parlais de personnalisation.

si si Florian, si tu la prives de trop de surface foliaire nécessaire à son développement (ce dont parlait Eric), tu peux stresser les fruits qu'elle porte.

Un homme ne peut pas stresser la plante sauf à la priver d'eau, voila pourquoi je parlais de personnalisation.
Y'a le feu, l'acide sulfurique et la tronçonneuse aussi, non? [size=x-small]Ok, je vous laisse...[/size]

Ce n’est pas seulement la vigne, mais tout le terroir qui est un être vivant

Il est né un jour, quelque part. Il a grandi, évolué, ses cépages se sont modifiés au fil du temps, il a été modelé par la culture, et il disparaitra un jour, avec les hommes, ou avant.

Il est peuplé de végétaux, de bactéries, de mycorhizes, d’insectes, de vers de terre, survolés par les oiseaux, traversés par les lièvres, les renards, les serpents, les sangliers, et les hommes.

Il est minéral, physique, chimique, végétal, animal, naturel. Chaque partie jouant un rôle, mais le tout étant plus que l’ensemble des parties.

Il est « unique », seul au monde en quelque sorte, comme vous, moi, votre chien, votre chat et même l’arbre que vous avez planté dans votre jardin. Comme tous les organismes vivants, il appartient à un « ordre de propriétés » mais il a une « individualité propre ».

Pourquoi je vous dis ça ?
A propos de la discussion engendrée par l’article de M Cobbold, et aussi de quelques autres que nous avons sur le feu.
Parce que le monde du vivant n’est pas celui des choses inanimées. Et que nous ne pouvons pas décalquer la même rationalité d’un monde à l’autre. Il y a une raison simple et irréductible à cela : nous sommes, nous-mêmes, du vivant.

« L’intelligence ne peut s’appliquer à la vie qu’en reconnaissant l’originalité de la vie. La pensée du vivant doit tenir du vivant l’idée du vivant »
Phrase extraite de l’œuvre fondamentale de Georges Canguilhem dont je ne saurais trop vous conseiller la lecture si vous êtes intéressé par la question.

On y trouve aussi cette autre citation :
« Qu’on détermine et mesure l’action de tel ou tel minéral sur la croissance d’un organisme, …, tout cela est en soi à peine une connaissance biologique, tant il lui manque la conscience du sens des fonctions correspondantes ».

Thierry

Considérer que le terroir est un être vivant me semble tout de même quelque peu tiré par les cheveux...
Dans ce cas, ma maison est un être vivant vu que j'y habite en compagnie d'une multitude d'animaux en tous genres, mon matelas est un être vivant vu qu'il est comme tous les matelas colonisé par les acariens, et je vous parle même pas de mon slip, ça risquerait de devenir scabreux.
Ce n'est pas parce qu'un lieu est propice à la vie qu'il peut lui-même être considéré comme un être vivant.

Luc

LPV est un être vivant, car il est né un jour, quelque part. Il a grandi, évolué, s'est modifié au fil du temps, il est modelé par la culture, et il disparaîtra un jour.
Il est peuplé, souvent survolé (parfois par de drôles d'oiseaux), traversé par des sangliers (alsaciens), il abrite même un Châ.
Chacune de ses parties joue un rôle, le tout étant plus que l'ensemble des parties.
CQFD.

et je vous parle même pas de mon slip, ça risquerait de devenir scabreux.

C'est une forme de lucidité.

Bien sûr Luc
Il reste qu'un agriculteur est un travailleur du vivant. Mais vous m'aviez sans doute compris.

Thierry

Thierry, je crois que c'est le combo "un être" qui passe difficilement, bien plus que "vivant". C'est compréhensible car ce point de vue pose la question de la différenciation : ou commence et ou finit cet être vivant? Vraisemblablement pas avec un titre de propriété ni une mesure au cadastre. Vu que le vivant est intriqué et lié, on tombe bien vite sur des notions new-age du "grand tout", du méga-organisme qui aboutissent à des délires de type gaïa (dans lequel même le slip de Luc trouve une place de choix). Je connais bien la question : je m'affronte régulièrement à des sectarisme ou à des pathologies ancrées dans ce genre de concept de plus en plus répandu.

Pourtant, tout le reste de ton point de vue me plaît. A condition de reconnaître que l'unicité du combo terroir-vigne-culture-etc, est issue de l'individu qui l'identifie, le nomme et y produit un vin, son vin. Là, la personnification de la terre qui t'es confiée me va bien, car le déterminant, le "créateur" c'est toi, le contenant est social (cadastre) et la vérité de tout cette relation sera exprimée par ton travail et son résultat. Sans parler exclusivement de la Biod, je comprend que des vignerons envisagent alors ce système vivant dans et avec lequel ils travaillent et vivent, qu'ils connaissent comme leur poche, et qui leur donne (et leur demande!) tant, comme un partenaire, si unique que presque individué.

Thierry,que la vigne soit un organisme vivant,bien entendu.

Le terroir,par contre,cela pourrait faire un beau sujet de discussion.
Il me semble que c'est un mélange de choses vivantes et d'autres qui ne le sont pas.
Et si on considère que les "vivantes" que sont les bactéries,champignons,vers,insectes... peuvent se retrouver autre part et partout,le reste,qui ferait la spécificité du terroir,est donc "mort".

jlj

Bon, on va procéder par ordre, le sujet d’origine étant très large.
Je vais essayer de traduire les deux positions contradictoires concernant l’influence de la nature chimique du sol sur les caractéristiques du vin :

Première position : il n’y a pas d’influence significative. Pour cela, je m’appuierai sur les propos de David Cobbold, lui-même s’inspirant des travaux de Benjamin LEWIN MW (« Wine, Myths and Realitty »). Selon LEWIN, la structure d’un sol affecte l’état d’une vigne par le niveau de porosité de ses couches (affecte l’élimination d’excès d’eau, la montée de réserves hydriques par capillarité…), cela influe sur la maturation des raisins à des moments clefs de la saison. Il pense aussi que la présence plus ou moins importante de propriétés nutritives essentielles à la plante, comme l’azote ou le potassium puisés dans le sous-sol, auront une influence sur la qualité des raisins. En ce sens, les sols pauvres donnent des meilleurs résultats en termes d’intensité de saveurs que des sols riches. Mais LEWIN a du mal à voir comment les propriétés chimiques d’un sol peuvent affecter arômes et saveurs d’un vin, par exemple en rendant un vin plus «minéral» et un autre plus «terreux». Il ne nie pas l’influence des minéraux, mais il la situe ailleurs que sur leurs propriétés chimiques, et parle plutôt de l’influence de la « structure physique des sols » où le binôme topographie/climat est le plus déterminant dans la nature des vins. LEWIN souligne aussi qu’une vigne obtient 90% de ses besoins de l’air et de l’eau, soit directement, soit via la photosynthèse. Le sol ne fournit que 10% des besoins de la plante en termes de nutrition. Est-ce suffisant pour influencer le goût du raisin, et celui du vin ensuite, sachant que le goût du raisin est transformé assez radicalement par le processus fermentaire et par les différentes techniques de vendanges et de vinification… ? LEWIN et COBBOLD ne le pensent pas.

Deuxième position : les propos de LEWIN repris par COBBOLD ne peuvent remettre en question l’influence du sous-sol sur la qualité des vins (au sens « caractéristiques spécifiques »). Sinon, on ne se prendrait pas la tête pour adapter tel ou tel cépage à telle ou telle nature de sous-sol, et pour pousser à l’extrême, on se contenterait alors de solution nutritionnelle artificielle à l’image des tomates sous serre, la méthode de la culture hydroponique dont on sait qu’elle produit des végétaux sans saveurs et standardisés en texture, en couleur et en goût.
Pour cette position, je m’appuierai sur les travaux et les observations de Georges SIEGENTHALER, vigneron savoyard bio et ancien Maître de conférences en Biochimie à l’Université de Genève. Sur un sol vivant et sain, les échanges sur le plan nutritifs est beaucoup important que semble le dire Mr COBBOLD. Ce dernier parle de 10%, mais il ajoute «eau acceptée ». C’est oublier qu’une partie de l’eau, notamment dans des zones faiblement pluvieuses, est puisée par capillarité (Lewin reconnait d’ailleurs l’influence de la porosité du sol), et que ces eaux sont chargées des propriétés minérales du sous-sol dans lequel elle réside. Il suffit de gouter un panel d’eaux minérales issues de régions géologiques différentes pour être convaincu de l’influence des minéraux sur le goût de l’eau !
Les transferts « plante / Sol-eau » se font autour des micro-racines (les poils absorbants). Une myriade de bactéries et de filaments de champignons (les mycorhizes) dissout la roche par la sécrétion d’acides organiques et aide la plante à absorber ses nutriments ainsi que les sels minéraux contenus dans l’eau.
La science de la biologie végétale nous enseigne que dans une plante, les racines superficielles sont les plus importantes pour son développement, car elles servent à capter les sels minéraux nécessaires à leur développement et fournis par le sol. La fonction des racines en profondeur servent essentiellement à la captation de l’eau. Par conséquent, l’influence de la géologie joue sur la qualité des raisins et des vins, mais essentiellement sur les parcelles non dénaturées par des pratiques viticoles individuelles trop impactantes (faible modification minérale extérieure des propriétés du sol), et ayant des sols pauvres obligeant la vigne à surdévelopper son système racinaire de profondeur. D’où la la position plus avantageuse sur ce plan de la viticulture biologique, moins interventionniste et plus respectueuse de son environnement, sur la viticulture conventionnelle.

Bref, en résumé, je trouve que les deux positions ne sont pas si éloignées l’une de l’autre.
Tous reconnaissent que des traces d’éléments contenus dans les sols se retrouvent bien dans certains vins.
Chacun s’accorde à dire que tout processus visant à dénaturer l’originalité du sol et du sous-sol nuit à l’influence de ces derniers sur ces vins.
Personne ne remet en question l’influence d’autres facteurs physiques (climat, exposition, relief) et anthropiques (méthode de culture, de vendanges, de vinification et d’élevage) sur la qualité des vins.

Le débat se situe bien sur la perception sensorielle de ces particularités apportées au vin par les composantes physiques, biologiques et chimiques du sol et du sous-sol… D’où le débat actuel sur la « minéralité » des vins par exemple.
Et là, personnellement, je n’ai pas d’avis, ni encore moins de certitudes !

Personne ne remet en question l’influence d’autres facteurs physiques (climat, exposition, relief) et anthropiques (méthode de culture, de vendanges, de vinification et d’élevage) sur la qualité des vins.

personne ne les remets en cause dans la seconde position mais certains (la première positon) pensent que les facteurs physique et les choix humains priment très nettement sur l'influence éventuelle de la composition du sol sur les perception gustatives humaines à la dégustation.
et donc avoir la certitude en dégustation que c'est le sol que l'on perçoit (via la fameuse minéralité), est à mon sens une vue de l'esprit.
merci pour le résumé.

avoir la certitude en dégustation que c'est le sol que l'on perçoit (via la fameuse minéralité), est à mon sens une vue de l'esprit.

Laurent,
le mot qui fait que ta phrase soit juste c'est "certitude" parce que cela n'existe pas en dégustation,dans la problématique du vin,ainsi que dans la vie en général (autre débat).
Par contre si l'on se met à quelques uns autour d'une table,que l'on prend cinq Rieslings du Schlossberg (granit), cinq du Kastelberg (schistes du Steige) et cinq de l'Altenberg de Bergbieten (marno-calcaro-gypseux) il est possible que l'on retrouve peut-être quelques ressemblances ou quelques caractéristiques communes entre les vins de même sol.
A l'aveugle,bien sûr c'est une autre histoire!
Et à tous les coups,c'est de la c...
nb: je n'ai pas choisi le Rangen,car c'est trop facile... ([size=x-small]pas hurler,c'est pour rire..[/size].)

jlj

Dans l'absolu, pour en être certain, il faudrait comme le propose François (Vinophile) faire une dégustation comparative entre différents vins issus d'un même cépage et ayant subi la même influence des facteurs physiques et anthropiques mais issus de parcelles ayant des caractéristiques géomorphologiques différentes.
Cela devrait se trouver, non, chez un même vigneron ?
Mais pour en tirer des conclusions recevables, il faudrait que cette dégustation soit effectuée par des professionnels, et que l'on procède par benchmarking, c'est à dire en reproduisant l'expérience sur plusieurs domaines, lors de différents millésimes, et sur des cépages, des régions et des sols différents.
Dans l'absolu, c'est possible. Mais dans la réalité ?? -D

Super.

Et comment on explique que quand on change (pratique courante) la composition chimique du sol par des intrants le plus souvent naturels (en changeant son ph, ses carences en azote, en phosphore, etc ou en oligoéléments) on voit à l'œil NU la réaction de la plante et que l'on voit le goût et la charge, et le volume des baies, et le feuillage changer ? A moins bien sûr que ce ne soit pas de la chimie...

Cela voudrait dire que la vigne change, que les raisins changent mais que le vin, lui, il ne change pas ? Je suis avide de comprendre... Quand à l'air et l'eau à 90 %, je ne pense pas que la vigne pousse dans les rivières et trouve la comparaison particulièrement stupide, même si elle semble très savante...

P.S. : le truc sur les racines, c'est absolument faux pour l'eau dans certains cas : pour profiter, par exemple de petites plues d'été ou d'automne, si précieuses, ce sont les racines superficielles qui sont importantes. De plus, ce qui est valable en climat océanique ou continental, où il pleut tout le temps ne l'est pas en climat méditerranéen. La libération de la nourriture comme des sels minéraux et des oligo éléments est directement lié au moment où il pleut par rapport à la croissance de la plante et non seulement à la présence ou absence d'eau. On le ressent merveilleusement en trufficulture quand on voit combien les herbes condenses l'humidité de l'air, changeant le sol autour d'elles...La température a aussi un énorme impact, c'est pour ça que la date des derniers ou des premiers labours est très impactante aussi, faisant descendre ou monter la t° des sols. Beaucoup de vignes sont en fait à l'heure actuelle exactement en culture hydroponique, assistées sauf pour l'eau mais ça progresse avec l'envie d'irrigation débordante de certains. Enfin, certains des vins les plus expressifs que j'ai gouté dans ma vie étaient fait sur des sols déserbés et il reste encore à prouver 1.qu'un sol vivant donne plus de personnalité aux vins, 2 que plus de personnalité, c'est plus de qualité, 3.que cette personnalité/qualité soit plébiscité par le consommateur et non rejeté comme justement contraire à un goût formaté.

Thierry,que la vigne soit un organisme vivant,bien entendu.

Le terroir,par contre,cela pourrait faire un beau sujet de discussion.
Il me semble que c'est un mélange de choses vivantes et d'autres qui ne le sont pas.

Le terroir c’est du vivant dans son milieu naturel. Ce qui pourrait nous ramener à Canguilhem si on n’avait pas peur se la jouer intello, ou peur du grand chef.
Je vous en dirai un mot, en dépit de nos angoisses respectives, ce soir ou plus tard.
Je vais finir de tailler.

Thierry

l'on prend cinq Rieslings du Schlossberg (granit), cinq du Kastelberg (schistes du Steige) et cinq de l'Altenberg de Bergbieten (marno-calcaro-gypseux) il est possible que l'on retrouve peut-être quelques ressemblances ou quelques caractéristiques communes entre les vins de même sol.
A l'aveugle,bien sûr c'est une autre histoire!

si ce n'est pas à l'aveugle, ça marche à tous les coups je confirme, jean-luc.

Hervé Bizeul écrivait:

---

> Super.
>
> Et comment on explique que quand on change
> (pratique courante) la composition chimique du sol
> par des intrants le plus souvent naturels (en
> changeant son ph, ses carences en azote, en
> phosphore, etc ou en oligoéléments) on voit à
> l'œil NU la réaction de la plante et que l'on voit
> le goût et la charge, et le volume des baies, et
> le feuillage changer ? A moins bien sûr que ce ne
> soit pas de la chimie...

Hervé, il me semble tout de même, avec tout le respect que je te dois, que tu confonds deux choses : la nature chimique d'un sol (sa richesse en calcaire et le type de calcaire par exemple), dont certains disent qu'elle a moins d'importance que sa nature physique, et sa composition chimique en nutriments pour la vigne, sur laquelle l'homme peut influer. Il ne me semble pas que ce soit de ça dont on parle. Ou alors je n'ai rien compris, ce qui est tout à fait possible aussi...

Luc

Luc, la composition et la nature du sol, c'est pas pareil pour toi ?

Peux tu me l'expliquer, je dois avoir du mal avec les mots ?

La nature, c'est ce qu'il y a avant que l'homme ne la touche, la terre ? Je vois pas bien alors où est le débat.

La composition, c'est après ?

Il me semble que quand on rajoute un produit chimique (naturel ou de synthèse) dans un sol et qu'on change à l'œil nu la vigne qui est dessus, on peut difficilement affirmer que la chimie du sol n'a aucune conséquence. Ne serais ce que les amendements, organiques ou chimiqes, mesurés ou intensifs, qui changent les pH dans l'année, les teneurs en ses minéraux et donc la minéralité elle même, en moins de temps qu'il ne faut pour le dire ?

Mais je suis comme toi, peut-être que j'ai pas compris le sujet.