serait-ce la peur d'etre observé ou compris par les consommateurs comme de vilains manipulateurs/alchimistes/transformateurs qui poussent les vignerons à surjouer l'histoire du vin qui se fait tout seul?
vraiment le même ressenti que Luc, le vin est un pur acte de civilisation humaine.

et un pur plaisir (quand elles ne sont pas daubées)!

Je ne crois pas que les vignerons sous-estiment leur action, bien au contraire.

Il y a simplement - à mon avis - une limite à ne pas dépasser, comme il y en a une dans l'acharnement thérapeutique, tant au niveau humain que financier.

Il s'agit de faire le maximum mais dans un cadre, avec des garde-fous de chaque côté, avec une "cible" raisonnable et cohérente avec son terroir, son marché, son époque, ses moyens et son talent.

On voit très clairement (ou suis je le seuil à le voir ?) que certains vignerons dépassent ces limites, et pas qu'un peu, dans des bâtiments de plus en plus monstrueux, dans l'apport d'une technologie de plus en plus intrusive, dans l'ajouts d'intrants à la vigne et à la cave qui n'ont plus de limites, etc, etc.

Au final, c'est à véritable "eugénisme" auquel on assiste, en haut et en bas de la pyramide, les vins les plus formatés étant aux deux extrémités.

Je m'explique peut-être mal et lil ne s'agit en aucun cas de "surjouer l'histoire du vin qui se fait tout seul".

Il y a un but. Il y a des moyens pour l'atteindre. Il y a aussi un moment où l'on peut se poser la question du prix à payer pour atteindre (ou pas) certains buts et de l'adéquation entre certains vins et leur public.

Au final, les grands vignerons travaillent sans aucun doute beaucoup, avec de la technologie, mais, la plupart du temps, il y a derrière chaque geste une intention ou une justification. Et souvent, ils savent dire : "non, ça, je ne le ferai pas" ou "non, ça, je n'en ai pas besoin" (il peut en avoir envie, mais c'est autre chose ;-)

Il y a dans les grands vins "de lieux" comme une sorte d'évidence, de facilité, qui n'a rien à voir avec le relachement, bien au contraire. Ce qui est merveilleux, dans un n° du cirque du soleil, c'est quand on dirait que c'est "naturel".

Je vous assure qu'à un moment, quand on "fait", on sait ou il faut s'arrêter...

Ok Hervé, je pense qu'on est tous d'accord ici avec ça.

Luc

Bourgogne
Le terroir selon Jean-Nicolas Meo (Domaine Meo-Camuzet), Gérard Boudot (Domaine Etienne Sauzet), Louis-Michel Liger-Belair (domaine du comte Liger-Belair) et Sylvain Pitiot (Clos de Tart).

[size=x-small]Chaix... [/size]

avis-vin.lefigaro.fr...

Oliv,

Hier, j'ai essayé de trouver le contenu réel de l'article mais pas de réel contenu sur cela.
Y-a-t-il un truc que je n'ai pas lu? Ou le terroir est il vraiment là dans ce lien?

Cordialement,

Sylvain

Il faut juste écouter la vidéo,Sylvain.
A lire,il n'y a apparemment rien d'autre que la présentation,effectivement.

Jolie,effectivement l'orthographe de "chaix"...
Juste trois phrases en surimpression et une faute énorme.A ce niveau là...
On se demande quand même si les gens relisent quelque fois ce qu'ils publient.

jlj

Jolie,effectivement l'orthographe de "chaix"...

Laissez-lui son "chaix" !

Ok, merci. Et vu que je ne pouvais pas lire la vidéo!

Cordialement,

Sylvain

Désolé de revenir interrompre ce débat!

M. Bizeul, mon laïus page 63 ne visait aucunement à une propagande de laboratoire destinée à vendre des intrants oenologiques. Ce n'est certainement pas mon but. Je ne lutte ni pour l'un ni pour l'autre ; tant mieux si les fermentations en indigènes se font très bien, surtout avec une forte maturité technologique. Je dis simplement que les levures sont un coup de pouce du vinificateur. Mon adage à moi est "vaut mieux prévenir que guérir". Alors je ne reste pas à côté du cuve en me disant qu'elle terminera ses sucres à tous les coups. Si j'en sens le besoin, je fous une Bayanus à l'encuvage mais ça n'est pas systématique.

Une phrase amusante que j'ai pu retenir de vos propos M. Bizeul est cette comparaison à la maternité ; cela me touche particulièrement puisque ma femme a accouché il y a 5 jours par césarienne, déclenchée en urgence par son médecin obstétricien. J'ai pris cette décision comme un soulagement de ne pas voir ma femme a souffrir la mort pendant 24h supplémentaire pour un accouchement dit "naturel". Je bénis encore cette décision et notre petite fille est magnifique. Je sais que ces propos n'ont pas grand chose à faire sur LPV mais je tenais à les dire.

Amicalement
François

Félicitation pour cet évènement!

Félicitation et ravi que tout se soit bien passé, comme... les 300 000 à 350 000 naissances qui ont eu lieu dans le monde le même jour et qui n'ont pas eu besoin ni d'être déclenchées, ni tellement médicalisées qu'on en viendrait à croire que c'est une maladie... Profitez bien de ces moments si cours ;-)

Je ne vois aucun problème à rajouter une bayanus ou autre chose si la fermentation patine, je ne vois pour autant aucunes raisons concrètes ni scientifiques de laisser croire aux vignerons que sans ça (et sans enzyme, sans azote, sans écorce de levure, sans sucre, sans tartrique, sans autre chose dont j'ignore le nom et l'usage), sa fermentation se passera FORCEMENT mal. Si ce n'est faire marcher le C.A. du labo. Un bon labo, c'est quant il y a 90 % d'honoraires et 10 % de produits, pas le contraire, ce qui pourtant est encore souvent le cas...

"Tant mieux si ça se passe bien' me suffit, si ça se passe mal on avise. Sinon, tout le monde par césarienne, systématiquement, c'est aussi une bien sur un poossibilité à laquelle je n'adhère pas, sans être le moins du monde opposé à l'acte si il est nécessaire.

"Autrement dit, le fameux «goût de terroir» est un mythe si on entend par «terroir» la nature chimique du sol. Il est avéré que des traces d’éléments contenus dans les sols se trouvent dans des vins. Mais les quantités de ces ingrédients sont bien inférieures aux seuils de détection du palais humain ! Un vin n’a que rarement un goût de raisin, et ses saveurs sont, pour la plupart, causées par des molécules organiques complexes, produites dans le raisin ou pendant la fermentation. Ces molécules ne viennent pas du sol et c’est un acte imaginaire, peut-être poétique, que de croire le contraire."
les5duvin.wordpress....

A lire !

Oliv

et c'est tout l'article qui est remarquable. une sorte de référence à lire absolument.

Pour ma part, je retiens essentiellement ça : "L’effet terroir se situe dans bien des domaines, mais, pour l’instant, il semblerait que la structure physique des sols, ou le binôme topographie/climat, soit le plus déterminant dans la nature des vins." Il me semble que ça fait longtemps que beaucoup le disent sur LPV, même si certains continuent à être persuadés qu'ils sont capables, rien qu'au nez, de définir la nature chimique du sol dont sont issus les raisins.

Luc

Très bon article...surtout pour ceux qui pensent que le terroir, dans sons sens premier; le sol, a un impact plus que minime dans un verre de vin.

Tout comme Luc je retiendrais la primauté de la structure physique, et non chimique, de la topographie et de son climat.

Il me semble que ça fait longtemps que beaucoup le disent sur LPV,

dont toi Luc

Bonjour,

Cette histoire me fait penser à une discussion dans mon taff où il est important de raconter une histoire sur l'origine du bien agricole pour faire rêver les gens et les amener vers un imaginaire. Or dans cette discussion, on parlait de la mise en valeur de l'origine (et donc via le terroir)... vs des biens similaires produits à quelques 100aine de kilomètres et ces produits voisins avaient une meilleure aura auprès du public.... L'idée était de travailler sur la notion d’origine et implicitement du terroir.

Cette remarque est certes un peu différente du texte précédent mais rajoute un élément sur le mythe du terroir.

Cordialement,

Sylvain

Faut pas s'emballer. cet article ne dit strictement rien sur la pertinence scientifique des conclusions de Lewin. Notamment il est reconnu que 10% des éléments nutritifs proviennent du sol, mais il est seulement affirmé que toutefois cela ne doit certainement pas modifier la saveur du vin et que les quantités de ces ingrédients sont bien inférieures aux seuils de détection du palais humain.

Où est la démonstration de ces affirmations ?

Très bel article, écris avec beaucoup de mesure par un homme de qualité.

Je dirais simplement que depuis que je fais du vin, mon opinion sur le sujet est très clairement différente de l'époque où je buvais seulement du vin, elle même encore bien différente de l'époque où j'écrivais des articles sur le vin.

Personnellement, quand je ne distingue aucune différence entre un bon violon et un violon de légende, ni d'ailleurs, je l'avoue, entre un maitre et un bon violoniste, deux solutions s'offrent à moi : affirmer que tout cela est un mythe ou me dire que, peut-être, c'est moi qui manque d'oreille ou d''expérience comme violoniste.

On se demande d'ailleurs pourquoi les vignerons s'acharnent à surpayer certains terroirs alors qu'il n'y a "aucune différence perceptible". Mon Dieu comme on est bête...

On se demande d'ailleurs pourquoi les vignerons s'acharnent à surpayer certains terroirs alors qu'il n'y a "aucune différence perceptible"

ta lecture ne signifie pas un manque d'oreille ou d'expérience, mais de lunettes

ce n'est pas du tout ce qu'il écrit puisqu'il écrit clairement que "la structure physique d’un sol va affecter l’état d’une vigne par la porosité (ou la non porosité) de ses couches, et que la présence plus ou moins importante de propriétés nutritives essentielles à la plante, comme l’azote ou le potassium, auront une influence sur sa santé, mais aussi sur la qualité des raisins: des sols pauvres donnant des meilleurs résultats en termes d’intensité de saveurs que des sols riches. Il voit bien comment la porosité et/ou la capillarité d’un sol peut jouer un rôle essentiel dans l’élimination d’excès d’eau, comme dans la montée de réserves hydriques par capillarité, et à quel point cela influe sur la maturation des raisin à des moments clefs de la saison."

Ce qu'il écrit, c'est que comme il ne voit aucune différence, au gout, il n'y en a pas. Tu peux penser que c'est un être supérieur qui nous éclaire de son intelligence supérieure. Tu me m'autorises à avoir une autre lecture des avis des Master of Wine en général et de lui en particulier ? Super, merci.

Ben non, ce n'est pas du tout ce qu'il dit...

Il dit que les différences, indéniables, entre les vins issus de différents terroirs sont davantage liés à sa nature physique qu'à sa structure chimique.

Luc

Ce qu'il écrit, c'est que comme il ne voit aucune différence, au gout, il n'y en a pas.

triple foyer, triple foyer Hervé

Il est souvent fortement suggéré, voire directement dit, que terroir égale nature chimique du sol

On joue de malchance avec Monsieur Cobbold.
Il y a quelques mois, il n’en pouvait plus de rencontrer des biodynamistes abscons.
Maintenant, il ne fait que croiser des vignerons qui lui assènent : terroir = nature chimique du sol.
On va finir par passer pour des mecs un peu simples, dans l’ensemble, si on continue.

Thierry

pourtant lis les commentaires de l 'article Thierry, et tu verras que certains y croient dur comme fer à ce résumé.

Ah si en plus il faut lire les commentaires.

Entendons- nous bien, moi aussi, je crois que la composition chimique des sols a un rôle. C’est, en tous cas, ce que j’ai retenu de mes échanges avec des « spécialistes » des sols. Par exemple, sans rentrer dans les détails, calcium, magnésium, fer, j’en passe, sont des éléments nécessaires à une bonne qualité de sol. Et comme on trouve naturellement plus de calcium dans un sol calcaire que dans un qui ne l’est pas….

Mais dire que « la composition chimique des sols est un élément de terroir », n’est pas dire : « composition chimique du sol = terroir ». C’est même totalement différent.
Beaucoup d’autres éléments interviennent : la structure du sol (évidemment déterminante), l’exposition, le micro climat, la pente, l’environnement (fleuve, mer, végétation…..). On peut y ajouter l’histoire des interventions humaines. Dans mon secteur, ce sont ces tonnes de pierres que des dizaines de générations ont sorti des parcelles pour monter des petits murets autour. Ailleurs….mais je n’ai pas besoin de vous dire : on voit partout que les paysages de vignes ont été façonnés en partie par l’homme.

Thierry

Entendons- nous bien, moi aussi, je crois que la composition chimique des sols a un rôle. C’est, en tous cas, ce que j’ai retenu de mes échanges avec des « spécialistes » des sols. Par exemple, sans rentrer dans les détails, calcium, magnésium, fer, j’en passe, sont des éléments nécessaires à une bonne qualité de sol. Et comme on trouve naturellement plus de calcium dans un sol calcaire que dans un qui ne l’est pas….
Mais dire que « la composition chimique des sols est un élément de terroir », n’est pas dire : « composition chimique du sol = terroir ». C’est même totalement différent.

mais écrit comme ça Thierry, qui ne peut être d'accord?

la question qui divise est de savoir si cette composition chimique a une influence telle sur le vin que l'on puisse retrouver ces caractéristiques (pas la composition chimique bien sûr mais les conséquences de celle-ci sur le vin) à la dégustation (saveurs, aromatique, structure etc...), à l'aveugle bien sûr. En clair, bois-t-on du sol comme certains géologue aiment à le laisser penser.
Et là je crains que la réalité de la dégustation enfouisse dans les rêves l'imaginaire poétique de la croyance.

mais écrit comme ça Thierry, qui ne peut être d'accord?
Ben, a priori ceux qui affirment « composition chimique = terroir ». Ceux que monsieur Cobbold a rencontrés. Pas des gars qu’on connait ni vous, ni moi, semble-t-il.

La question qui divise est de savoir si cette composition chimique a une influence telle sur le vin que l'on puisse retrouver ces caractéristiques (pas la composition chimique bien sûr mais les conséquences de celle-ci sur le vin) à la dégustation (saveurs, aromatique, structure etc...), à l'aveugle bien sûr.

Sur cette question ma réponse serait : ben c’est comme dans tous les systèmes complexes. Tout compte, sans qu’on puisse mesurer précisément l’impact direct de tel ou tel déterminant.
Vous par exemple, Enzo, vous êtes un système complexe (si, si !). Vous êtes ce que vous êtes pour plein de raisons : votre capital génétique, votre milieu social, l’éducation que vous avez reçu, les expériences que vous avez vécues, etc…..

Si je connaissais toute votre histoire, nul doute que je pourrais trouver des liens entre ces déterminants et ce que vous êtes. Certains peut-être plus marquants que d’autres, mais aucun n’ayant agi exclusivement, tous ayant interagis.
Pour un autre que vous, les paramètres seront différents, le résultat aussi. Un autre déterminant aura pris plus d’importance dans son histoire que dans la vôtre. Il sera une autre bouteille.

Dans certains cas, il n’est donc pas exclu, qu’on puisse retrouver, même à l’aveugle, l’influence d’un paramètre particulier. Pas dans tous les cas, bien entendu.

Thierry

Dans certains cas, il n’est donc pas exclu, qu’on puisse retrouver, même à l’aveugle, l’influence d’un paramètre particulier.

si l'on a "une certaine chance" de retrouver la composition du sol lors d'une dégustation à l'aveugle, c'est que vraiment l'aléatoire l'emporte assez largement et qu'il devient du coup très compliqué d'assurer que la composition du sol modifie assurément le profil aromatique ou structurel d'un vin, surtout quand on connait tous les autres paramètres et choix effectués par l'homme pour orienter le profil aromatique et structurel du vin produit.

Tout compte, sans qu’on puisse mesurer précisément l’impact direct de tel ou tel déterminant.

auquel cas, pourquoi axer souvent exclusivement le discours sur le rôle chimique du sol, sur son type, dans l'immense majorité des cas, si finalement, il n'est qu'un déterminant parmi tant d'autres? un intervenant écrivait: "manger de la terre" en buvant du vin, je crois que tout est dit avec cette expression, il faut faire rêver quitte à extrapoler une réalité bien plus complexe.