Il me semble que quand on rajoute un produit chimique (naturel ou de synthèse) dans un sol et qu'on change à l'œil nu la vigne qui est dessus, on peut difficilement affirmer que la chimie du sol n'a aucune conséquence. Ne serais ce que les amendements, organiques ou chimiques, mesurés ou intensifs, qui changent les pH dans l'année, les teneurs en ses minéraux et donc la minéralité elle même, en moins de temps qu'il ne faut pour le dire ?

tout ce que tu écris là est la preuve du rôle de l'action humaine sur la plante, et prouve par là même que le côté "inné" du sol, une composante parmi d'autres du terroir, devient bien minime face à l'action de l'homme qui le module à sa guise pour produire mieux. Voilà pourquoi le rôle du sol porté aux nues comme acteur essentiel du goût du vin (ceci par le terme fourre tout qu'est la minéralité) prends une place si faible dans le produit fini qu'est le vin, tant l'action de l'homme en a modulé ses caractéristiques initiales (par le chimique ou pas, là n'est pas la question).

Ahhhh, on parlais de l'action "innée"....

C'est quoi, la partie de l'innée dans un grand cru bourguignon dont on disait à une époque pas si lointaine que quand les mines de potasse d'Alsace seraient fermées, il suffirait d'aller creuser dans la côtes de Nuits pour s'alimenter...

Tu me fais souvent sourire, Enzo, mais là, c'est magnifique...

La chimie "innée" du sol n'a pas d'influence sur le vin... Le reste, c'est pas de la chimie, c'est la main de l'homme et donc la chimie du sol, celle d'avant que le vigneron arrive, n'a pas d'influence. Mais bien sur...

Donc, il y a chimie et puis il y a la main de l'homme qui met le produit chimique sur le sol (une simple tourbe, par exemple, charriée pendant des années depuis le sud-ouest vers le médoc) et là, c'est plus la chimie mais la main de l'homme et donc le terroir n'a pas d'importance... MDR.

Wincesurf = fan d'Hervé -D

Hervé,

Ce que je comprends, c'est que ce n'est pas parce que la vigne est sur un sol crayeux que le vin va sentir la craie, qu'on se trouve sur un sous-sol Kimmeridgien qu'on va sentir la coquille d'huitre.
Par contre, si ton sol manque d'azote et que tu en apportes par du compost, bien entendu que la vigne, et donc le raisin, et donc le vin va en être modifié. Personne ne conteste ça.

Luc

Oui, moi, aussi, j'aime bien ce que dit Hervé

Il n'y a pas d'antagonisme ni de différenciation possible entre le sol/terroir et l'action de l'homme, d'autant que c'est une action démarrée souvent depuis des siècles. C'est un tout indissociable.

Voilà pourquoi le rôle du sol porté aux nues comme acteur essentiel du goût du vin (ceci par le terme fourre tout qu'est la minéralité) prends une place si faible dans le produit fini qu'est le vin, tant l'action de l'homme en a modulé ses caractéristiques initiales

Ca me parait plus compliqué que cela. Par son travail, l'homme peut révéler encore mieux le sol d'origine, et non le masquer. J'ai l'exemple récent en tête d'Emile Hérédia qui laboure au cheval depuis deux ans au une vieille parcelle de chenin dans le Vendômois, dont le sol est riche en diatomites (algues marines microscopiques fossilisées). Ce travail du sol en douceur a permis à la vigne de mieux les assimiler, et le vin a pris un goût iodé/salin qu'il n'avait pas avant.

Dans le monde qui réfléchit sur les sciences du vivant, c’est un peu comme sur LPV, mais en plus élevé, plus étudié. Cependant, le débat fait rage, tout comme chez nous.

Il y a deux tendances :
La tendance « mécaniste » estime que tous les phénomènes vivants peuvent se réduire à des phénomènes physico chimiques. Descartes était un « mécaniste ». Pour lui, il n’y a pas de différence fondamentale entre un arbre et une horloge. Ce sont deux mécaniques.

La tendance « vitaliste » voit dans la vie un phénomène qui dépasse la simple mécanique. Canguilhem était un vitaliste, mais sa profonde réflexion sur le vivant, a beaucoup fait progresser le débat. Pour information, il n’était pas que philosophe, il était aussi médecin. D’ailleurs sa thèse de médecine sur « le normal et le pathologique » est une œuvre incontournable pour tous ceux qui veulent s’interroger sur le sens de la pathologie et de la médecine.

Chacun voit bien que l’on retrouve ces deux façons de penser dans nos débats. J’appartiens personnellement à la tendance vitaliste. J’en vois qui seraient plutôt « mécanistes».
En l’état actuel de la science et de la philosophie, personne n’a tort ou raison. Tout le monde peut dormir tranquille. En revanche, il y a des étapes de réflexion, utiles de connaître si on veut échanger intelligemment.

Un aperçu de ces éléments de réflexion que l’on doit à Georges Canguilhem (en très résumé) :

- Ce qui caractérise le vivant, c’est sa capacité de choisir dans son milieu, ce qui est bon pour lui. Le vivant ne s’adapte pas à son milieu : il le créé. (Vous le voyez le terroir là ?).

- Il n’y a pas de normalité du vivant. Chaque être vivant crée sa propre norme : ce qui lui va bien dans son propre milieu.

- Le vivant n’est jamais un objet reproductible. Chaque être vivant possède une individualité, et qui plus est, cette individualité est dynamique : il est en adaptation permanente avec son milieu. Il n’y a pas deux chevaux pareils, et le même cheval n’est pas le même du soir au matin.

- Le vivant est inséparable de son milieu, avec lequel il est en « dialogue » permanent. Sur lequel il exprime un « point de vue » permanent.

- On ne peut pas réduire l’organisme à la somme de ses parties puisque l’organisme vivant exprime lui-même un point de vue sur son milieu.

Autant de points qui constituent des obstacles à l’application de la rationalité scientifique issue de l’étude des objets inanimés, reproductibles et isolables de leur environnement.

Thierry

Tu me fais souvent sourire, Enzo, mais là, c'est magnifique...

si je peux te détendre un peu Hervé, tu m'en vois ravi.

La chimie "innée" du sol n'a pas d'influence sur le vin... Le reste, c'est pas de la chimie, c'est la main de l'homme et donc la chimie du sol, celle d'avant que le vigneron arrive, n'a pas d'influence. Mais bien sur...
Donc, il y a chimie et puis il y a la main de l'homme qui met le produit chimique sur le sol (une simple tourbe, par exemple, charriée pendant des années depuis le sud-ouest vers le médoc) et là, c'est plus la chimie mais la main de l'homme et donc le terroir n'a pas d'importance... MDR.

rien compris, quelqu'un peut traduire le Bizeul? j’espère qu'il était bon ton vin de terroir en tout cas, avec plein de minéralité dedans et tout et tout...

Ca me parait plus compliqué que cela. Par son travail, l'homme peut révéler encore mieux le sol d'origine, et non le masquer. J'ai l'exemple récent en tête d'Emile Hérédia qui laboure au cheval depuis deux ans au une vieille parcelle de chenin dans le Vendômois, dont le sol est riche en diatomites (algues marines microscopiques fossilisées). Ce travail du sol en douceur a permis à la vigne de mieux les assimiler, et le vin a pris un goût iodé/salin qu'il n'avait pas avant.

bah non c'est pas compliqué, tu confirmes également que c'est bien l'homme qui a développé ce que la nature n'apportait pas sans son action spécifique (si tant est que ce que tu décris soit vrai et validé bien sûr). vraiment désolé de décevoir ceux que cela faisait rêver hein...

- Ce qui caractérise le vivant, c’est sa capacité de choisir dans son milieu, ce qui est bon pour lui.

Sauf que le terme choisir me semble très mal...choisi. Pour faire un choix, il faut une intention, et ça me semble difficilement concevable quand on parle de la vigne.

Le vivant ne s’adapte pas à son milieu : il le crée.

Pas tout compris... Bien entendu que le vivant s'adapte à son milieu (extérieur). Il y a un certain Darwin qui a un peu étudié le problème il y a bien longtemps.
Si par le milieu tu parles du milieu intracellulaire, c'est bien entendu différent.

Je vais m'arrêter là puisque je suis déjà classé dans les mécanistes.

Luc

Luc Javaux écrit: Ce que je comprends, c'est que ce n'est pas parce que la vigne est sur un sol crayeux que le vin va sentir la craie, qu'on se trouve sur un sous-sol Kimmeridgien qu'on va sentir la coquille d'huitre.

Et quand mon sol contient du magnésium, il goute le magnesium ? Et quand mon sol a du fer, il goute le fer ? Et quand mon sol a beaucoup d'argile, il sent la terre ? C'était ça la discussion de Davis Cobbold ???? Ben je m'en va l''relire de plus près, parce que c'était pas ce que j'ai compris. Et le vin sur Kimmeridgien, il va bient sur le homard, parce que la mémoire de la coquille de l'huitre permet de lutter contre la carapace du hommard ?

J'avais cru qu'on parlais chimie. Et vivant (les deux sont intimement liés, on le sait désormais) comme le fait si justement remarquer Thierry dont je ne comprend pas tout mais qui me passionne.

Je croyais aussi que ces grands dégustateurs racontaient que les différences entre les vins n'était du qu'à des critères physiques et non chimiques et que tout cela n'avait aucune importance de toute façon pour Enzo, Guigal n'ayant aucunement besoin de la Turque pour faire du grand vin, vu que 'sa main" pourrait faire pareil au bord du rhône, sur des terres à fruitiés...

Me voilà rassuré...Hervé, ravi après son dernier Clos Erasmus 2000, un peu marqué par l'alcoolu, mais tout à fait à la hauteur ce soir ;-)

Je croyais aussi que ces grands dégustateurs racontaient que les différences entre les vins n'était du qu'à des critères physiques et non chimiques et que tout cela n'avait aucune importance de toute façon pour Enzo, Guigal n'ayant aucunement besoin de la Turque pour faire du grand vin, vu que 'sa main" pourrait faire pareil au bord du rhône, sur des terres à fruitiés...

je crois effectivement que tu as besoin d'aller relire l'article de Cobbold, car si c'est cette caricature que tu y as lue, c'est soit que tu prends tous ceux qui ont un avis différent du tiens pour des jambons, soit que tu aimes le côté binaire et mettre chacun dans une case que tu as inventée.

Oulah ! Oulah ! On se calme, on n’est pas en campagne électorale ! X(
Bon, je ne suis pas le modo du post et encore moins du forum, mais encore une fois, je pense qu’il faut recentrer le débat en pointant de nouveau CE QUI FAIT DEBAT, et par conséquent, ce qui semble être quelque peu consensuel :

Le consensuel (me semble-t-il) :
- La composition chimique du sol et du sous-sol, quelle soit d’origine naturelle ou anthropique, a une influence sur les caractéristiques du raisin, au même titre que les facteurs physique de la parcelle (climat, exposition, relief),
- Toutefois, la part de l’influence de la nature du sous-sol issu de la détérioration de la roche mère est plus ou moins importante en fonction du poids de l’intervention humaine, celle-ci ayant pour conséquence de dénaturer les caractéristiques originelles de la parcelle par apports d’éléments (naturels ou chimiques) indigènes.

Là où il y a débat :
- Sur une parcelle bénéficiant des conditions idéales d’exploration des ressources indigènes (c’est-à-dire avec un interventionnisme raisonné en matière d’amendements, avec une moindre couverture de sol et bénéficiant de faible pluie), la part de l’influence du sous-sol sur les caractéristiques physiques et chimiques est-elle suffisante au regard des autres facteurs pour impacter de façon significative les caractéristiques du raisin ?
- Si oui, ces caractéristiques physiques et chimiques issues des éléments indigènes sont-elles encore présentes dans le vin, sachant que ce dernier est un produit de transformation obtenu après de nombreuses interventions humaines influençant la qualité du produit fini (méthodes de culture, de vendanges, de vinification, d’élevage et de conservation) ?
- Si oui, ces caractéristiques ont-elles un caractère organoleptique ? Bref, est-ce possible à la dégustation, pour un humain, d’apprécier celles-ci ?

Bon, je ne suis pas le modo du post et encore moins du forum

Bien entendu,Vincent,tu n'as pas été nommé officiellement...Peut-être à la prochaine nomination des admins!
Mais sur ce coup,tu fais office: on dira donc que tu es quasi modo...

jlj

Ouhhh ça fait depuis le collège qu'on me l'avait pas faite celle-là !

Bah oui... mais moi quand j'étais au collège,y avait pas encore de "modo"...

jlj

Spatialement parlant, j'ai un peu du mal à cerner ce que vous entendez par terroir. Les discussions récentes laissent à penser qu'un terroir relève de la parcelle. De façon récurrente, on lit qu'il s'agit d'une histoire d'un savoir faire, d'une région... Dans la première page, Jérôme Pérez y voit un lieu, c'est-à-dire, spatiallement parlant, un espace où la distance n'est pas pertinente...

Sinon, une petite question me taraude : quelle que soit son espace, avez vous déjà entendu parler d'un terroir qui fusse transfrontalier? (ce n'est pas une question rhétorique, je n'en ai personnellement jamais entendu parler) Si oui, lequel? Si non, il semblerait alors que l'homme ait bel et bien sa place dans la notion.

Sinon, une petite question me taraude : quelle que soit son espace, avez vous déjà entendu parler d'un terroir qui fusse transfrontalier? (ce n'est pas une question rhétorique, je n'en ai personnellement jamais entendu parler) Si oui, lequel? Si non, il semblerait alors que l'homme ait bel et bien sa place dans la notion.

dans la mesure où les frontières sont géographiques (du moins là où l'on fait du vin en France, fleuve, rivière, montagne, col,...), il est logique qu'aucun terroir ne soit pas partagé sur les frontières, homme ou pas homme.

enzo d'aviolo écrivait:

---

> dans la mesure où les frontières sont
> géographiques (du moins là où l'on fait du vin en
> France, fleuve, montagne...), il est logique
> qu'aucun terroir ne soit pas partagé sur les
> frontières, homme ou pas homme.

disons qu'il semblerait que certains parlent de terroir sur des espaces qui comprennent une rivière au milieu...
Je vis pour ma part à 100 mètres d'une frontière qui n'est ni une montagne, ni un fleuve. Il y a certes un léger relief que la frontière ne suit pas vraiment. Des vignes des deux côtés. J'ignore si on parle d'un même terroir, mais je n'ai jamais entendu cela...

En fait le terroir me semble être une invention du 19e pour justifier la spécificité d'un sol national (j'avance rien, c'est une hypothèse). On y inclut des caractéristiques plus ou moins locales, parfois mélangées d'histoire comme ce fut la mode à cette époque (raison pour laquelle les deux matières sont enseignées ensemble en France), mais sans aucune valeur autre que celle du discours et de la construction sociale (nationale en l’occurrence).

Je vis pour ma part à 100 mètres d'une frontière qui n'est ni une montagne, ni un fleuve. Il y a certes un léger relief que la frontière ne suit pas vraiment. Des vignes des deux côtés. J'ignore si on parle d'un même terroir, mais je n'ai jamais entendu cela...

pour moi du coup tu as forcément 2 terroirs avec des caractéristiques différentes surement. mais si vraiment toutes caractéristiques sont les mêmes, bah c'est le même terroir

enzo d'aviolo écrivait:

---

> Je vis pour ma part à 100 mètres d'une
> frontière qui n'est ni une montagne, ni un fleuve.
> Il y a certes un léger relief que la frontière ne
> suit pas vraiment. Des vignes des deux côtés.
> J'ignore si on parle d'un même terroir, mais je
> n'ai jamais entendu cela...
>
> pour moi du coup tu as forcément 2 terroirs avec
> des caractéristiques différentes surement. mais si
> vraiment toutes caractéristiques sont les mêmes,
> bah c'est le même terroir

justement je cherchais à savoir si l'homme en était une caractéristiques. En l'occurence, en ce qui concerne le vin, des méthode différentes (un vigneron de la frontière fait un vin sans et avec mallo, et il disait que l'un était fait selon la méthode suisse, l'autre non), des législations différentes ne font elles pas les terroirs?

Ce qui m'en convainc le plus, en fait, c'était mon premier point, à savoir que le terroir n'est jamais définit selon le même référent spatial (lieu, région, parcelle) et que donc sa définition même (les caractéristiques) sont mouvantes selon le locuteur.

Oui bien entendu l'homme fait partie du terroir (savoir faire, tradition, techniques). Du coup, rien que pour ça on peux imaginer deux terroirs différent rien que parce qu'on passe une frontière (avec probabilité d'avoir des cultures, règles différentes).

Oui bien entendu l'homme fait partie du terroir (savoir faire, tradition, techniques).

Croyance de Gogo, ça se confirme...

Luc

Dite, ça commence à bien faire ! on peut discuter sans être insultant non ? Et en plus je voie que vous êtes administrateur ...

Ce qui m'en convainc le plus, en fait, c'était mon premier point, à savoir que le terroir n'est jamais définit selon le même référent spatial (lieu, région, parcelle) et que donc sa définition même (les caractéristiques) sont mouvantes selon le locuteur.

il n'y a qu'un seul terroir, mais il peut y avoir selon les périodes, différentes façons de l'exprimer. Le terroir est immuable (à l'echelle humaine, sauf modifications fortes de sa part), mais les vins produits dessus peuvent par contre être très différents.

Dite, ça commence à bien faire ! on peut discuter sans être insultant non ? Et en plus je voie que vous êtes administrateur ...

ça t'amuse toujours autant de faire le nuisible ou c'est une seconde nature gogo? va jouer ailleurs

enzo d'aviolo écrivait:

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> Ce qui m'en convainc le plus, en fait, c'était
> mon premier point, à savoir que le terroir n'est
> jamais définit selon le même référent spatial
> (lieu, région, parcelle) et que donc sa définition
> même (les caractéristiques) sont mouvantes selon
> le locuteur.
>
> il n'y a qu'un seul terroir, mais il peut y avoir
> selon les périodes, différentes façons de
> l'exprimer. Le terroir est immuable (à l'echelle
> humaine, sauf modifications fortes de sa part),
> mais les vins produits dessus peuvent par contre
> être très différents.

ok! Donc il y a une acception purement "naturelle" du terme dans le domaine du vin alors.
Les géographes incluent -j'ai l'impression, car je suis pas du tout dans ce domaine de la géo- assez fortement l'homme :
www.hypergeo.eu/spip...

ok! Donc il y a une acception purement "naturelle" du terme dans le domaine du vin alors.

non non là aussi il y a débat, certains incluent l'homme dans le terroir, d'autres, comme moi, non.

Oui, mais l'homme en tant que "constructeur du terroir" (terrasses, drainage, etc...). Pas en tant que vinificateur.

ok pour moi, s'il est constructeur du terroir, il n'y est pas inclus, il le met juste en culture, voire en valeur.

Non, l'homme est inclu pour son savoir-faire

l'homme est inclu pour son savoir-faire

J'enlève ma blague nulle car le dernier post de Brettanosaure recadre le débat !