C'est une évidence chez Reynaud où la sous maturité des raisins me semble difficile à évoquer.
J'ai parfois retrouvé ces notes sur certaines Grange des Pères, mais c'est plus furtif.
Et assez souvent sur certaines cuvées de Morgon de Daniel Bouland.
Et sur certains pinots de Bourgogne et du Centre Loire un peu évolués.
Personnellement j'aime beaucoup ça !
Maintenant que je sais que ce sont les anthocyanes responsables et qu'ils sont bons pour la santé, je suis rassuré et me ressers sans vergogne !

Gérard

le lien avec les anthocyanes, ça demande quand même vérification.
1 Pas sûr que les anthocyanes aient un goût 
2 Pas sûr que ce que nous nommons orange sanguine soit issu de la molécule aromatique évoquant l'orange sanguine
3 ce n'est pas parce que l'orange sanguine comme le vin possède des anthocyanes que le lien est évident
(4 les vins à fort teneur d'anthocyanes comme les Madiran ne sont pas spécialement réputés pour exhaler des notes d'orange sanguine - du reste depuis le début de ce sujet, personne ne les a cités)

sur la maturité de la récolte : je me répète car il semble qu'il le faille : pas de jugement de valeur. Je n'ai pas dit que les vins de Reynaud n'étaient pas mûrs. J'ai parlé d'une piste sur une partie de la vendange et n'ai pas de certitude : juste une question qui rejoint ce que disent certains vignerons du sud qui affirment que les notes d'agrume sont fréquentes sur des syrahs et des grenaches pas très mûres. Mais on lit aussi le contraire : donc la question reste entière. Et encore une fois, ce n'est pas parce que le vigneron est celui qui finit le plus tard les vendanges qu'il n'est pas celui qui les commence le plus tôt. J'ajoute également que les choix des vignerons leur appartiennent et que finalement que le consommateur ne sache pas tout ne me pose pas de problème. Je peux en rester là de mon questionnement : à ce niveau du sujet, le curseur est sur "rien de sûr".

bonjour

autre remarque.
L’orange sanguine semble tout de même moins perceptible ou présente de manière moins importante que l’orange amère, l’orange confite, pamplemousse, etc.
donc pas sûr qu’il y ait une raison précise du pourquoi et du comment de cet arôme spécifique.

A creuser,

cordialement

sylvain

 

2 Pas sûr que ce que nous nommons orange sanguine soit issu de la molécule aromatique évoquant l'orange sanguine

Je suis bien incapable de dire si le d-limonène différencie l'orange de l'orange sanguine.
Mais pour mettre un nom de molécule sur des ressentis, ce tableau reste bien utile.

www.vignevin-occitan...

écrit:

 On peut peut-être évoquer des populations levuriennes en cave assez "spécifiques" pour ce qui le concerne mais sans aucune certitude évidemment.

Tout ce qui suit est à mettre au conditionnel, si y'en a pas dans le texte c'est par simplification ( et fénéantise )

En terme d'odeurs d'agrumes, le dégustateur vin averti a probablement une capacité de discrimination bien supérieure à la moyenne sur les odeurs précises, car c'est une famille récurrente ( mais large )

Ce que nous ressentons est assez souvent un cocktail de plusieurs molécules, dont l'incidence de chacune joue sur la perception globale ( et voir aussi la notion de seuils de perceptions ). On peut faire exception de thiols simples, typiquement en sauvignon, quand une molécule crève le plafond en concentration relative par rapport au seuil de perception et efface de loin les autres arômes, par exemple.

Le D limonène cité plus haut est un terpène, un ressenti de cette odeur "pure" amènera de part l'origine à une source variétale, éventuellement modulée d'un effet terroir.

Les thiols interviennent pas mal en agrumes, avec un effet primaire variétal plus un effet boost additionnel éventuel avec la souche de levure concernée.

Je connais une levure ( que je n'aime pas ) datant de ..disons 15 ans, qui amène un ressenti net d'écorce de pamplemousse sur des rouges qui ne sont pas forcément censés contenir des thiols précurseurs, donc il y aurait une origine plus de type fermentaire esters.

L'aromatique "Reynaud Style" est probablement une conjonction d'éléments cumulatifs. Pour ce qui est de la seule orange sanguine, que situe chacun en ayant gouté qq fois. Le côté fraise écrasée doit toutefois y concourir sérieusement mais c'est un pari personnel. Faudrait avoir des flacons de molécules pures, mais je ne suis pas loin de penser que fraise écrasée ( une des composantes fortes ) + agrume vif = agrume soft ( orange sanguine ).

J'avais trouvé un forme de similitude aromatique avec un autre rare C9P des sables, Fortia, quand j'en avais gouté une.
 

Aprés relecture plus attentive des 2 pages, je voudrai apporter des précisions ( encore le conditionnel qui est y même quand il n'y est pas toujours - mais parfois l'affirmatif EST affirmatif...à vous de démêler les nuances    )

Les exemples cités sont nombreux, les origines ( molécules source, transfo biochimiques intermédiaires, molécule finale, etc...) nombreuses et variées. Quand bien même les résultats pifométriques ( bien mauvais appareil de mesure !!! ) pourrait converger.
Exemples nombreux donc, je vais pas tous les citer.

Un jeune Morgon, je fais un pari statistique sur la levure dont j'ai parlé plus haut. A une époque ou j'y allais ( Beaujolais ) , devant un alignement de cuve et un verre à la main, je la retrouvais facilement à l'aveugle, encore plus facilement qu'une autre levure répandue, tant elle marquait les vins. Ensuite il y avait toutes les autres levures ( en gros ). Ressenti agrume que je qualifiais d'écorce de pamplemousse, ce que je trouve incongru en rouge mais c'est un jugement purement personnel. Ester fermentaire probable.

Des grenaches ont été cités, sous conditions de maturité particulières ( et en tout cas pas de vendange tardive ), le grenache peut être aussi riche en thiol agrume qu'un sauvignon, ce qui fait le succés aromatique des rosés provençaux ( essayez avec un verre noir et un sauvignon à côté ). On a affaire à une autre origine, thiol variétal + révélation par la levure ( mais ce n'est pas une création ex nihilo de la levure en partant de zéro ). On est plus sur le fruit, moins sur le zeste. Mais du zeste mélangé à du fruit rouge, voir ma remarque plus haut.

Syrah haute maturité + éraflage partiel ou non éraflage, sans doute un autre cocktail. Plus orange que citron, dans mon ressenti perso. Sans la fraise écrasée additionnelle version Reynaud

Vieux sauternes, encore autre chose. Ressenti plus cédrat / orange en version confite.







 

C'est vrai que je n'avais pas pensé aux Sauternes vu que le titre oriente le sujet vers les vins rouges mais en effet dans Doisy Védrines 69 dégusté il y a deux ans on était pas exactement sur l'orange sanguine mais plutôt, quand vous faites une belle sangria en été et que vous laissez macérer tout votre joyeux bordel puis que vous récupérez un quartier d'orange bien imbibé dans la cruche quelques heures plus tard et que vous croquez dedans, eh ben c'était 100% ça.

Je m'égare ...

Je rebondis sur la dualité fraise écrasée / agrumes évoquée par agitateur. Bien que fan d'oranges sanguines que je consomme fréquemment en saison, j'identifie rarement cet arôme de prime abord dans un vin. Il me vient plus par effet de suggestion en lien avec des CR qui le mentionnent. En général ce qui me vient en premier à l'esprit sont des familles aromatiques, et dans le cas de cette discussion, c'est un fruit à la limite entre rouge et noir,  plus une note de fraîcheur, et c'est ultérieurement que je fais le rapprochement avec l'orange sanguine.
Pour l'origine, l'idée de la vendange entière faisait sens pour moi avec notamment l'apport d'une fraîcheur végétale, mais je dois dire que la multiplicité des origines évoquée par agitateur (en même temps, c'est un peu son job ) est intéressante, toujours modulo la sensibilité des dégustateurs. 

Des grenaches ont été cités, sous conditions de maturité particulières ( et en tout cas pas de vendange tardive )

j'ai connu Agitateur plus direct. En tout cas cela confirme ce que disait Laurent Maynadier.
Je pense en effet que c'est multifactoriel.

écrit:

j'ai connu Agitateur plus direct. 
 

Je suis ici aussi direct que ce que je pense, ni plus ni moins.

On doit pourvoir "fabriquer" de l'orange sanguine ( ou comme dit plus par moi même et par THE EJ ) , sur Grenache, avec une maturité moyenne. Avec éventuellement mais pas forcément un ajout en petite proportion de limite sous maturité. La sur maturité me semble exclue pour la recette voulue.
Pour ceux qui ne serait pas convaincu, il doit y avoir amusante à tenter: mélanger 90% de rouge aromatique panier de fruit rouge frais, de quelque région que ce soit, avec 10% de sauvignon  ou de rosé provencal bien choisi  ( sauv. agrumes pamplemousse et pas pipi de chat ). Par facilité, les 10% pourront être remplacés par du rosé pamplemousse. Je parie que la sanguine sera pas loin....

A noter que la sous maturité / sur maturité n'est pas directement corrélée à la date de vendange, plus tôt ou plus tard que les voisins.
Selon l'exposition, le sol, la conduite de la vigne et la fertilisation, on peut par exemple vendanger plus tard que presque tout le monde sans être plus avancé en maturité phénolique et / ou maturité technologique. A la même date, par exemple; en analyse de composés:
- un grenache sable n'a pas le profil d'un grenache galets roulés,
- vignoble haute densité, basse densité,
- vigne souffreteuse avec feuillage cramé avant vendange ( maladies )
- blocage par stress hydrique fort,
- sol pauvre et non amendé depuis des lustres, vignes au bord de l'apoplexie,
etc...

Merci Christophe.

As-tu une idée de l'impact aromatique de la vendange entière ?

Oui merci, cela fait avancer : des pistes se dessinent ou se confirment.
Pour le Morgon en question (je parle de celui qui a finalement suscité ma réflexion, mais d'autres ont été cités), il s'agit de levures indigènes. Mais dans son cas, je pense davantage au millésime (2020) avec un gamay peu concentré qui ne titrait que 12. Mais c'était bien bon. (certes vif)

non, je n'ai pas ( assez ) de recul là dessus.
En outre, c'est souvent associé à de la vinif tradi de chez tradi, sans de l'analytique régulier et de l'interventionnisme technique. Et souvent aussi de la levure indigène. Trop de variables varient en même temps, il a peu de données factuelles, chacun conclue avec sa sensibilité perso mais scientifiquement ce n'est pas robuste.

écrit:

Pour le Morgon en question ..........il s'agit de levures indigènes. ........(certes vif)

Il est trés improbable que ce soit apporté par de l'indigène ( l'aromatique ) mais on ne peut pas exclure une pollution du chai par la dite levure anonyme dont je parlais plus haut ( à voir selon la philosophie de vinif du domaine ). Je ne dirai pas qu'une part de vins annoncés indigènes sont levurés, non je ne le dirai pas 
Un Morgon frais avec un peu de technique ( ou même pas ), on peut avoir notre base de fruit rouge frais écrasé. Reste à y ajouter une larme de fraicheur aromatique pour se rapprocher de la sanguine, je ne crois pas du tout que l'herbacé fasse le job, il faut de l'agrume ou du fruit jaune frais.
Vif, tous les gamays le sont au moins en analytique. Ceux qui dégraissent si bien le gras de la cochonaille et des salaisons carnées froides.
Quand un gamay ne parait pas vif, c'est qu'il sacrément enrobé. Ceux là même qui peuvent quitter la cochonaille et lorgner vers la côte de bœuf.

écrit:

Quel lien fais -tu entre vendange entière et fraîcheur ?

bah le trait végétal apporté par la VE, ça raffraichit les bouquets de fruits murs (côté mentholé parfois aussi) et en bouche ça apporte du ressort.

J'avais trouvé un forme de similitude aromatique avec un autre rare C9P des sables, Fortia, quand j'en avais gouté une.
 

encépagement très atypique sur fortia, beaucoup moins de grenache qu'ailleurs dans l'appellation, beaucoup de syrah!

écrit:

Oui merci, cela fait avancer : des pistes se dessinent ou se confirment.
Pour le Morgon en question (je parle de celui qui a finalement suscité ma réflexion, mais d'autres ont été cités), il s'agit de levures indigènes. Mais dans son cas, je pense davantage au millésime (2020) avec un gamay peu concentré qui ne titrait que 12. Mais c'était bien bon. (certes vif)

Effectivement, là un morgon à 12 en 2020, c’était pas bien mûr.
Perso, les notes d'orange sanguine, je ne les ai jamais rencontrées sur un vin jeune mais que sur des vins à maturité ou âgés. Les agrumes rencontrés sur les vins rouges jeunes ne me semble pas être sur l'orange sanguine (mais tout cela est bien personnel).