Nous avons 2025 invités et 34 inscrits en ligne

Vins nature(ls)

  • Messages : 21863
  • Remerciements reçus 6086

Réponse de mgtusi sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Je n'ai pas retenu tous les noms mais mon caviste branché nature m'a servi un jour un tannat qui ressemblait à du beaujo nouveau.

Mais c'est de ta part que j'aimerais des noms que je puisse goûter en toute sincérité mais si c'est 50 € la quille, on oublie !

Michel
09 Fév 2024 22:28 #1051

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 21863
  • Remerciements reçus 6086

Réponse de mgtusi sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Donc exemple: je suis en train de boire un Estrambords 2011 de Richaud.
30 mois d'élevage. Et je peux t'assurer que ça goûte pas la banane....
 

Richaud, je connais (je ne savais même pas que c'était nature) ; c'est bon mais il y a beaucoup de CDR largement aussi bon à mon goût

Michel
09 Fév 2024 22:32 #1052

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 418
  • Remerciements reçus 508

Réponse de Stalker sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

(je ne savais même pas que c'était nature)

Tu bois peut-être beaucoup plus de nature que tu ne crois alors... Peut-être tu confonds nature et macérations carboniques douteuses....

PS: Richaud, c'est un exemple, parce que j'avais ça dans le verre. Mais si tu connais un CDR sudiste pas cher avec une telle texture de bouche et un tel équilibre entre la puissance contenue et la rondeur quasi sensuelle du vin, je suis preneur du tuyau!
10 Fév 2024 00:29 #1053

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 20404
  • Remerciements reçus 1836

Réponse de enzo daviolo sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Enzo,
Je ne comprends juste pas l'animosité à l'égard des vignerons nature ou de leur vin. Si ce n'est par contre idéologie.
En quoi c'est ennuyeux que ces types fassent le vin comme ils l'entendent?
Et puis, en tant que passionné de vin, je me serai ennuyé si ils n'étaient pas venus bousculer ce que je pensais et croyais savoir.
Quasi toutes mes grandes émotions avec du vin ces 10 dernières années, je les dois à des vins naturels. Cela compense très largement les ratés ici ou là, même si ils sont beaucoup moins nombreux aujourd'hui qu'il y a 10 ans justement, parce que les gars apprennent et s'améliorent.
Je ne suis pas venu sur ce forum depuis des années. J'arrive, et je tombe sur ce post en tête du forum. Qu'on en soit encore là aujourd'hui me laisse simplement dubitatif.... du vin a coulé dans les verres il me semble...
Amicalement.

Tu te trompes, il n'y a aucune animosité de ma part envers les vignerons, chacun fait ce qu'il veut et je ne suis pas obligé d'acheter leurs vins si je n'aime pas.
Par contre, comme j'aime bien que l'on ne me prenne pas trop pour un con, bah vouloir me faire passer des défauts pour des grandes qualités, et m'expliquer que je suis un ayatollah pour ça, faut pas pousser le bouchon trop loin quand même et ne l'accepte pas.
Mais passons même sur les défauts (car un goût de souris, des bretts ou une volatile délirante, ce sont bien des défauts gustatifs), car comme Michel je trouve qu'aromatiquement les vins nature (et non naturel car il n'y a rien de naturel dans le vin même chez ceux qui interviennent peu) sont uniformes (ça me marque encore plus sur les blancs d'ailleurs), non pas en raison de leur process car effectivement il n'y a pas que de la carbo chez les natures en rouge (même si dans certaines régions c'est la norme) mais bien par leur profil aromatique souvent sur le fil en limite d'oxydation sans y tomber (je parle de ceux qui sont sans défaut majeur) et ça ne me plait que moyennement.
Alors peut-être qu'effectivement tu n'es pas sensible à ça car on a tous des perceptions différentes ou que ces profils aromatiques te plaisent, mais nier cela n'est pas honnête.
Néanmoins, effectivement, il y a désormais plus de vigneron nature qui maîtrisent tout le process d'élaboration du vin où l'hygiène doit être au centre pour sortir un produit propre (d'ailleurs croire que les lpvien n'ont pas des caves qui permettent de garder les vins nature est une blague, tous les passionnés ont au minimum une cave à vin frigo pour maintenir les vins à 14 degrés), mais pour reprendre ton exemple de Marcel Richaud dont je buvais, achetais et appréciais les vins dans les années 90 avant qu'il ne vire au nature, je n'ai rencontré dans la fin des années 2000 que des vins natures à défauts chez lui, espérons qu'il ait progressé depuis (je n'ai pas regouté dans les année 2010).
Et malheureusement pour moi, je n'ai que rarement eu des émotions avec les natures, les vrais, pas ceux qui mettent du soufre à la mise, je ne me souviens que d'un cornas d'Allemand que j'avais trouvé magnifique et quelques blancs sympas du jura chez loreline laborde (mais aussi pas mal de btl limites).
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Boubzou, Garfield, Ilroulegalet
10 Fév 2024 10:32 #1054

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 353
  • Remerciements reçus 1393

Réponse de Boubzou sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Merci pour ces échanges constructifs.

Comme Stalker je dois consommer de l'ordre de 90% de vins nature, en revanche j'aurais, à tort peut être, tendance à intégrer dans cette catégorie des faiseurs qui ne travaillent pas 100% sans souffre. Sans doute parce qu'on les trouve souvent chez les mêmes cavistes, restos,... Je me demande d'ailleurs si ce n'est pas ce type de vins que je préfère, car moins sujet à la standardisation évoquée ci-dessus, selon moi à juste titre (j'ajouterais, sur les blancs, une obsession pour l'autolyse, sorte de graal absolu marquant pourtant plus, sauf erreur, une méthode qu'un terroir).
Je pense à des Domaines comme Tissot dans le Jura, Berlioz ou plus récemment Goury en Savoie... Des vins faits avec une volonté de s'approcher du "zéro intrant", mais sans jusqu'au boutisme. Ca donne des vins susceptibles de plaire même à des amateurs réfractaires aux vins natures, simplement parce que ce sont des vins faits pour être bons, avant d'être natures.

Alexandre
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: enzo daviolo, oberlin, Ilroulegalet
10 Fév 2024 10:52 #1055

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 2723
  • Remerciements reçus 617

Réponse de hannibal sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Michel, grognon : Là où on apprend que Petrus c'est de la mouscaille...Tu pousserais pas le bouchon un peu loin Maurice ?
Tout ce qui est exagéré est insignifiant mais aussi non signifiant.


Oups, la boulette, la crotte dans le panier de truffes, le crime de lèse-majesté, Mimi pas content, fâché, constipé, la chasse est tirée... ouverte, pardon, haro sur le bidet.
J'ai pas dit mouscaille (Marie-Louise Loubat, la bonne dame de Libourne, doit avoir les oreilles qui sifflent dans sa tombe), j'ai dit merde de luxe à 3000 boules l'unité, c'est pas du tout pareil. Ici on parle de très très très bonne merde, haut de gamme, de caviar et même cacaviar du caca. Ah, Pétrus ! Sa mûre, ses épices douces, sa fraîcheur mentholée, sa truffe, sa mousse, ses brassées de fleurs, son velours incomparable, son bois précieux, sa profondeur abyssale, sa longueur superlative, quelle merveille ! Pourquoi ? Ben, on sait pas trop. C'est juste que c'est mieux quand ça sent la truffe et la fraîcheur mentholée moussue et veloutée. C'est mieux quand c'est doux que quand ça arrache la gueule. Faut de la douceur dans un monde de brutes.
Sinon, je pense que l'exagération, au contraire, loin du banal et insane ustensile que tu dis, ne manque pas de fondement. Elle fonctionne comme un amplificateur, une longue-vue, un microscope qui permet de voir un peu plus loin que le bout de son nez et entrer dans le détail des choses. 
Mais chacun voit midi à sa porte, n'est-ce pas. Moi, par exemple, qui n'en suis pas à un paradoxe près : je ne suis pas fan des vins natures et pourtant j'adore les trucs déviants et la nature (la nature morte, surtout). Bizarre, non ?
10 Fév 2024 11:00 #1056

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 21863
  • Remerciements reçus 6086

Réponse de mgtusi sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

@ Stalker je ne connais pas la cuvée de Richaud que tu as cité mais il serait malhonnête de lui chercher un concurrent en Côtes du Rhône alors qu'elle est vendue au prix d'un très bon châteauneuf, et là il y a pléthore de vins remarquables

@ Boubzou il me semble que la mouvance nature (au départ zéro soufre et pas de filtration) est en train de récupérer les vins en bio sans intrant mais soufre à la mise autorisée.
Je viens de voir notamment que les vins d'Elodie Balme sont estampillés nature.
Pourquoi pas Pontet-Canet tant qu'on y est ?


@ Hannibal je n'ai rien compris à ton post mais ce n'est pas bien grave, il n'y avait peut-être rien à comprendre.
Si il n'y a pas de bon fond sans belle forme, la forme seule n'a pas non plus grand intérêt.

Michel
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Papé
10 Fév 2024 11:11 #1057

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 526
  • Remerciements reçus 1635

Réponse de LEON213 sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Je mets à mon tour une petite pièce...Je ne suis pas un grand fan des vins "nature", mais j'en apprécie certains, ceux de la Ferme Saint Martin, notamment ( jamais rencontré une bouteille déviante ) sur toute la gamme, les "Notre Terre" du domaine de Courbissac, Henri Milan...Mais il faudrait s'entendre aussi sur ce qui est ici nommé "vin nature": un simple coup d'oeil à la fiche technique des Estambords de Richaud nous apprend que le vin est sulfité (15mg ) à la mise.
Des vins faits proprement et protégés à la mise, il y en a des tonnes, faits par des vignerons qui ne sont pas estampillés "nature".

LEON213
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: enzo daviolo, Papé
10 Fév 2024 11:14 #1058

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 6938
  • Remerciements reçus 6098

Réponse de Frisette sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

J'ai une question: quand vous rentrez chez un caviste, vous dites quoi? Je veux acheter un vin nature ou je veux un acheter un bon vin?
Nature n'est a mes yeux pas un argument commercial, je tiens à le préciser.

Flo (Florian) LPV Forez
10 Fév 2024 12:12 #1059

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 20661
  • Remerciements reçus 7801

Réponse de Eric B sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Je pense à des Domaines comme Tissot dans le Jura, Berlioz ou plus récemment Goury en Savoie... Des vins faits avec une volonté de s'approcher du "zéro intrant", mais sans jusqu'au boutisme. Ca donne des vins susceptibles de plaire même à des amateurs réfractaires aux vins natures, simplement parce que ce sont des vins faits pour être bons, avant d'être natures.

J'ai regoûté toute la gamme de Gilles Berlioz la semaine dernière. Il n'y a rien qui puisse te faire dire que c'est nature dans le mauvais sens du terme. On est vraiment sur du zéro défaut. Chez Tissot, à part DD qui est dans un esprit glouglou gazeux, c'est pareil. Mais effectivement, ils essaient de faire avant tout bon sans jusqu'auboutisme. 

J'ai tout de même l'impression que les échanges sont biaisés, car les uns ne parlent pas des mêmes vins que les autres. Je pense que la plupart des LPViens aimeraient les vins qu'apprécie Stalker. 

Je pense que le seul truc où l'on peut diverger, c'est sur le "droit à l'erreur".  Certains ne voient pas le problème qu'un vigneron puisse vendre une cuvée à défaut ("de toute façon, il y en a qui aimeront ça" – et c'est vrai, en plus) alors que d'autres considèrent qu'il n'est pas normal de la commercialiser et devrait être soit vendue au négoce ou partir à la vinaigrerie /distillerie. 

Cela dit, force est de constater que les vins à défaut se raréfient;  Et à l'inverse, il y a de plus en plus de vins bio "pas nature" qui essaient de les imiter avec des carbos caricaturales, mis en bouteille précocément et bourrées de CO2. 

 

Eric
Mon blog
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: dt, enzo daviolo, bibi64, Papé, Stalker, the_ej, Boubzou
10 Fév 2024 13:14 #1060

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 26208
  • Remerciements reçus 1388

Réponse de Luc Javaux sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Personnellement, je vois les choses assez simplement.
Ca me pose problème, quand on me sert un vin à l'aveugle, et que la première chose qui me saute au nez c'est "vin nature".
Même s'il n'est pas véritablement défectueux.
Ca me semble clairement être une mise en avant du process par rapport à tout le reste.  Et donc oui, une forme d'uniformisation, précisément ce sur quoi prétendent lutter bon nombre de "naturistes".
Ca me pose problème également quand, après quelques mois voire années de garde, je me retrouve avec un pourcentage de bouteilles défectueuses non négligeable.
Mais pour le reste, quand c'est bon, c'est bon, et ça ne pose bien entendu aucun problème, bien au contraire.
Le titre du topic est bien "j'en ai marre des vins nature dénaturés", et pas "j'en ai marre des vins nature".
Quand j'achète un vin, ce n'est jamais parce qu'il est bio, biodynamique ou nature, c'est parce qu'il me semble bon.
Et il se fait que ma cave regorge de vins bio, biodynamique ou nature, mais également de vins qui ne revendiquent aucune de ces trois chapelles.
Ma seule religion en la matière est celle du plaisir gourmand.  Le reste ne m'intéresse pas.


Luc
 
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Olivier Mottard, chacompte, enzo daviolo, HERBEY 99, Moriendi, bibi64, DUROCHER, Frisette, GAET, leteckel, Stalker, the_ej, LEON213, Ilroulegalet
10 Fév 2024 15:45 #1061

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 69
  • Remerciements reçus 55

Réponse de Benji-ivvc sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

@ Boubzou il me semble que la mouvance nature (au départ zéro soufre et pas de filtration) est en train de récupérer les vins en bio sans intrant mais soufre à la mise autorisée.
Je viens de voir notamment que les vins d'Elodie Balme sont estampillés nature.
Pourquoi pas Pontet-Canet tant qu'on y est ?
 

C'est faux.
Jamais aucun vigneron nature ou caviste, restaurateur, (ils sont en tout cas tres peu nombreux) depuis 15 ans que je ne bois qu'exclusivement du nature, n'est borne au point de ne valider que le zero so2.

C'est un straw man, rends toi dans les institutions du vin nature en france, les salons, les cavistes historiques, les restaurants et bars qui depuis 15/20 ans en font la promotion, personne ne dit qu'un vin nature doit etre zero zero, meme si ils preferent le moins possible.

Un raisin bio, minimum d'interventions au chai et pas de manip oenologiques violentes, zero intrants a part un peu de so2. (on parle de quelques g quand on montait a 200 dans les normes)
Ca a toujours ete ca, en gros, le vin nature.


Deja car ils sont tres rares, ceux qui sont a zero, tout le monde mets quelques g a la mise.
10 Fév 2024 18:19 #1062

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 21863
  • Remerciements reçus 6086

Réponse de mgtusi sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Ca a toujours ete ca, en gros, le vin nature.




 

Ca ça m'étonnerait beaucoup ; si les vins nature étaient suffisamment protégés, ça se saurait.

Sinon straw man ???

 

Michel
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: enzo daviolo, Frisette
10 Fév 2024 18:51 #1063

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 6756
  • Remerciements reçus 3684

Réponse de Marc C sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

T'es pas dans la com' Michel, c'est homme de paille in French !

Marc 
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: oliv, mgtusi, enzo daviolo
10 Fév 2024 19:01 #1064

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 20661
  • Remerciements reçus 7801

Réponse de Eric B sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Jamais aucun vigneron nature ou caviste, restaurateur, (ils sont en tout cas tres peu nombreux) depuis 15 ans que je ne bois qu'exclusivement du nature, n'est borne au point de ne valider que le zero so2.

C'est pourtant le combat depuis 15 ans des vignerons de S.A.I.N.S. pour qui un vin sulfité ne peut être considéré comme nature. J'ai lu pas mal d'intervention  de Catherine Vergé à ce sujet dans des groupes FB et ailleurs. Liste des vignerons ici : vins-sains.org/post/....

Pour l'AVN (Association des Vins Naturels), il y a la possibilité d'ajouter 10 mg/l pour les rouges et 20 mg/l pour les blancs. 

Et pour le seul label reconnu par la DGCCRF,  Vin méthode Nature; il y a deux option, soit "zéro ajouts" , soit être en dessous des 30 mg/l et l'indiquer sur l'étiquette. 

Eric
Mon blog
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: mgtusi, enzo daviolo, bibi64, Papé
10 Fév 2024 19:24 #1065

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 69
  • Remerciements reçus 55

Réponse de Benji-ivvc sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Jamais aucun vigneron nature ou caviste, restaurateur, (ils sont en tout cas tres peu nombreux) depuis 15 ans que je ne bois qu'exclusivement du nature, n'est borne au point de ne valider que le zero so2.

C'est pourtant le combat depuis 15 ans des vignerons de S.A.I.N.S. pour qui un vin sulfité ne peut être considéré comme nature. J'ai lu pas mal d'intervention  de Catherine Vergé à ce sujet dans des groupes FB et ailleurs. Liste des vignerons ici : vins-sains.org/post/....

Pour l'AVN (Association des Vins Naturels), il y a la possibilité d'ajouter 10 mg/l pour les rouges et 20 mg/l pour les blancs. 


Et pour le seul label reconnu par la DGCCRF,  Vin méthode Nature; il y a deux option, soit "zéro ajouts" , soit être en dessous des 30 mg/l et l'indiquer sur l'étiquette. 








 

Ils sont peu, je suis désolé.
Comme je disais, allez chez les bars, cavistes etc historiques, il doit y avoir 10/20% max qui est zero so2, par contre cela évolue sans cesse.

Des vignerons sur certaines années qui sortent sans so2, et d'autres années ajoutent un peu, il y en a plein.
Des revendication zero zero, très peu.

Et vous parlez de label, le vin nature ne date pas de label, et peu en voulait au passage.
Et aucun label ne fait l'unanimité.

Je ne dois avoir en cave une seule cuvée nature  parmi les 900 que j'ai, avec un label nature d'ailleurs (sans compter labels bios/demeter bien sur)

Ce pourquoi tout le monde était d'accord, c'est simplement un étiquetage clair, des ingrédients / méthodes utilisées. Et là, par contre, il y a des blocages. 

Ça ça m'étonnerait beaucoup ; si les vins nature étaient suffisamment protégés, ça se saurait.

Je n'ai jamais dit ça, je dis juste qu'il ne faut pas faire l'amalgame nature = 0 so2
Peu de gens font cet amalgame à part les détracteurs du nature, et quelques vignerons/cavistes en minorité.

Et dès que c'est en place et un beau vin, on ne parle plus de vin nature parce que : je m'en fou moi si c'est nature ou pas, je ne juge pas sur ça.
Et hop, biais de confirmation. On oublie les beaux natures et on retient les trucs de travers.

ps : désolé pour l'anglicisme, le mot ne me revenait plus, c'est pourtant le même...
 
10 Fév 2024 19:55 #1066

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 2617
  • Remerciements reçus 7801

Réponse de bibi64 sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Plusieurs d'entre nous ont essayé de répondre avec des arguments objectifs et de simples faits (cf Eric ci-dessus) .

Et on se retrouve à nouveau avec un procès d'intention:

Et dès que c'est en place et un beau vin, on ne parle plus de vin nature parce que : je m'en fou moi si c'est nature ou pas, je ne juge pas sur ça.
Et hop, biais de confirmation. On oublie les beaux natures et on retient les trucs de travers.


Je n'ai même plus envie de répondre...
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Ilroulegalet
10 Fév 2024 20:50 #1067

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 21863
  • Remerciements reçus 6086

Réponse de mgtusi sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

T'es pas dans la com' Michel, c'est homme de paille in French !

Marc 

 

Pour moi l'épouvantail c'est Scarecrow, en référence à l'extraordinaire et étrangement méconnu film éponyme de Jerry Schatzberg, palme d'Or à Cannes en 1973 avec Gene Hackman et Al Pacino.

Michel
10 Fév 2024 21:23 #1068

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 69
  • Remerciements reçus 55

Réponse de Benji-ivvc sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Plusieurs d'entre nous ont essayé de répondre avec des arguments objectifs et de simples faits (cf Eric ci-dessus) .

Et on se retrouve à nouveau avec un procès d'intention:

Et dès que c'est en place et un beau vin, on ne parle plus de vin nature parce que : je m'en fou moi si c'est nature ou pas, je ne juge pas sur ça.
Et hop, biais de confirmation. On oublie les beaux natures et on retient les trucs de travers.


Je n'ai même plus envie de répondre...




 

Aucun proces d'intention.
Si les fait d'eric c'est de citer les 16 vignerons qui font parti du label, tres tres peu.

Ce sont en revanche des remarques qu'on entends souvent.

Et comme dit plus haut les : (je ne savais même pas que c'était nature) sont plus courants qu'on le le crois.
C'est juste ce que je voulais dire.

Apres c'est pas tres grave.
Les gouts et les couleurs... Mais faut juste se donner les mêmes définitions:
10 Fév 2024 22:30 #1069

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 418
  • Remerciements reçus 508

Réponse de Stalker sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Je pense à des Domaines comme Tissot dans le Jura, Berlioz ou plus récemment Goury en Savoie... Des vins faits avec une volonté de s'approcher du "zéro intrant", mais sans jusqu'au boutisme. Ca donne des vins susceptibles de plaire même à des amateurs réfractaires aux vins natures, simplement parce que ce sont des vins faits pour être bons, avant d'être natures.

J'ai regoûté toute la gamme de Gilles Berlioz la semaine dernière. Il n'y a rien qui puisse te faire dire que c'est nature dans le mauvais sens du terme. On est vraiment sur du zéro défaut. Chez Tissot, à part DD qui est dans un esprit glouglou gazeux, c'est pareil. Mais effectivement, ils essaient de faire avant tout bon sans jusqu'auboutisme. 

J'ai tout de même l'impression que les échanges sont biaisés, car les uns ne parlent pas des mêmes vins que les autres. Je pense que la plupart des LPViens aimeraient les vins qu'apprécie Stalker. 

Je pense que le seul truc où l'on peut diverger, c'est sur le "droit à l'erreur".  Certains ne voient pas le problème qu'un vigneron puisse vendre une cuvée à défaut ("de toute façon, il y en a qui aimeront ça" – et c'est vrai, en plus) alors que d'autres considèrent qu'il n'est pas normal de la commercialiser et devrait être soit vendue au négoce ou partir à la vinaigrerie /distillerie. 

Cela dit, force est de constater que les vins à défaut se raréfient;  Et à l'inverse, il y a de plus en plus de vins bio "pas nature" qui essaient de les imiter avec des carbos caricaturales, mis en bouteille précocément et bourrées de CO2. 


 

Merci Eric pour ce recentrage.

Effectivement, pour moi, vin nature n'est pas égal à vin sans aucun souffre. Je ne me souviens plus, parce que ce formalisme m'intéresse assez peu (je ne bois jamais un label, mais du vin), mais j'avais en tête qu'un vin nature était considéré comme tel si il respectait une valeur limite de souffre tardif (30mg peut-être pour les rouges et 40 pour les blancs, de mémoire).
Et que des vignerons jusqu'auboutistes tiennent absolument à rester à 0,0, ça ne me gêne pas. Si c'est pas bon, j'y reviendrai pas, peu importe qu'il y ait un peu de souffre ou pas du tout. Et qu'ils veulent se regrouper derrière un label quelconque, si ça leur fait plaisir qu'ils le fassent, mais ils ne s'accaparent pas ce faisant la notion de vin nature!
De tels vignerons, en fait, je crois que j'en connais et que j'en bois très peu. Une fois, j'en ai rencontré un sur un salon, qui faisait du sauternes. Et le type crachait tellement avec tellement de haine sur tout le reste de la production de son appellation que je lui ai rien pris, me disant qu'il me paraissait difficile de faire un bon vin contenant autant de bile. 

Je ne considère pas que le vin nature ce soit 0 souffre, des macérations carbo, du gaz, etc... Le vin nature c'est: aucun produit phytosanitaire de synthèse à la vigne (on pourrait résumer par des raisins bio), aucun intrant autre que de faibles doses de souffre tardives (acides, enzymes, correcteurs de toute sorte, et bien sûr pas de levurage, ce qui est pour moi le critère numéro un de choix d'un vin), pas de procédés techniques de correction en vinification. Et de manière toute personnelle (mais c'est une question de goût), je rajouterai aussi pas de bois neuf: à quoi bon vouloir faire un vin "non maquillé" pour l'aromatiser derrière...
Selon ces critères, il y a beaucoup de vins qui cochent les cases.

J'appelle ça du vin nature, les gens chez qui j'achète ou commande mon vin appellent ça du vin nature....
Et quand j'achète du vin, j'achète pas du vin parce que nature ou biodyn, ou bio... Je m'en fous à vrai dire: j'ai pas une approche hygiénique du vin, mais épicurienne. Il se trouve que les vins que j'aime appartiennent à ces catégories (quoique bio, très peu en fait, voire pas du tout quand je feuillette mon livre de cave).
J'achète du vin d'un bonhomme particulier (paysan ou artisan comme vous préférez), qui travaille bien et dont j'aime la "patte", ou le style. Pour moi, il y a un nom et quelqu'un derrière chaque vin que je bois (comme derrière chaque chose que je mange): je ne bois pas ou très peu des châteaux derrière lesquels le travail reste pour moi assez abstrait. Et il se trouve que très souvent, ce quelqu'un, avec son nom, fait du vin nature (qui coche les critères énoncés au-dessus). C'est plus un constat qu'un choix en fait, même si ce constat oriente nécessairement mes choix: ça s'appelle apprendre de son expérience. Et du coup, c'est ce type de vin que je bois et que je veux faire. Pas d'idéologie là-dedans. Alors je me trompe peut-être, mais les détracteurs des vins naturels que j'ai écoutés, avec lesquels j'ai échangé, l'étaient par idéologie essentiellement, ou parce qu'un jour ils avaient bu du bacot allongé au komboucha... si on compte les trucs pas bon dans les vins nature, faisons le aussi avec les autres vins aussi (en comptant du coup tous les vins des étals de supermarché!). Pas sûr que le vin naturel s'en sorte moins bien, je pense qu'il s'en sortirait mieux.

Quant à la tendance que tu évoques à la fin (des vins bio qui copient des mauvais vins nature), je ne connais pas du tout et c'est plutôt drôle de ridicule je trouve. Les afficionados des vins nature diront que c'est la preuve que le capital ne parvient pas à récupérer ce modèle sans le dénaturer... De mon côté, je ne m'inquiète pas sur le fait que je ne croiserai jamais ces bouteilles et qu'elles ne rejoindront pas ma cave...


 
11 Fév 2024 01:31 #1070

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 20661
  • Remerciements reçus 7801

Réponse de Eric B sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

De tels vignerons, en fait, je crois que j'en connais et que j'en bois très peu. Une fois, j'en ai rencontré un sur un salon, qui faisait du sauternes. Et le type crachait tellement avec tellement de haine sur tout le reste de la production de son appellation que je lui ai rien pris, me disant qu'il me paraissait difficile de faire un bon vin contenant autant de bile. 

Il n'est pas difficile à reconnaître, le monsieur ;)  

Il avait réussi aussi à se fâcher avec les autres vignerons biodynamistes locaux, car il estimait qu'il n'y avait que lui qui faisait tout bien.  J'ai vu plusieurs fois ses vignes en fin de saison : elles étaient dans un état lamentable. 

On avait causé de lui sur LPV car il avait eu un gros souci de volatile sur sa production de 2009

www.lapassionduvin.c...

Cela dit, je trouve que ses vins sont plutôt très bons, voire plus. Faut juste pas attendre à ce qu'ils ressemblent à un Sauternes traditionnel jeune. Ca évoque plus des Sauternes de 50 ans (ça permet de ne pas les attendre des décennies en cave). 

Eric
Mon blog
11 Fév 2024 08:31 #1071

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 3238
  • Remerciements reçus 4561

Réponse de GILT sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Vigneron très particulier et vin également.

Gilles
11 Fév 2024 10:08 #1072

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 21863
  • Remerciements reçus 6086

Réponse de mgtusi sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Dans mon idée, l'archétype des vins nature, ce sont ceux de Patrick Bouju.
Stalker, bois tu ce genre de vins ?
 

Michel
11 Fév 2024 10:33 #1073

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 754
  • Remerciements reçus 2780

Réponse de Ilroulegalet sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Pour moi, le "vin nature" (dont on sait que c'est une coquille vide) est avant tout une mouvance politique et n'a finalement pas grand chose à voir avec un mouvement œnologique. Ce sont les pasionaria du retour à la nature dans une perspective rousseauiste qui n'ont de termes assez durs contre leurs adversaires désignés, une complaisance à se considérer comme des victimes oppressées et dont in fine les actes ne sont pas cohérents avec les paroles. En même temps, comment peut-on être cohérent avec des paroles quand on en tord leur signification  ? Pour ça, la lecture de Victor Klemperer (Lingua Tertii Imperii ; journal d'un philologue) peut être très utile, et ce n'est pas un point Godwin.

Cette mouvance est celle que je qualifierais plutôt de "natureux" et dont les éléments de langage récurrents sont les suivants : "vins libres", "vins vivants", "vins dénués de tout maquillage", "violence œnologique", "terre-mère", "chimie", "levure artificielle", "fort de ses convictions et suivant son instinct" etc... Ce n'est bien sûr pas ma came, ni mon parti et je n'adhère pas au discours moralisateur et dont les actes heurtent mon côté rationaliste.

Comme les messages précédent le montrent, la tendance à vouloir réduire les doses de soufre et de moins intervenir en cave transcende les chapelles politiques et me semble être plus prosaïquement une lame de fond pour chercher plus de qualité. Ce mouvement est d'autant plus soutenu qu'il y a à la fois baisse de la consommation en volume de vin mais également une propension à la dépense par col plus élevée : le consommateur récompense la qualité.
Le progrès technique aidant (après tout, la mise en évidence des brettanomyces n'a que 20 ans environ par exemple), la compréhension œnologique s'approfondissant, il semble de plus en plus plausible d'appliquer à la vigne une prophylaxie d'ensemble qui permettent d'avoir moins recours à des traitements symptomatiques en cave. Nota bene : l'analogie avec la médecine est voulue puisque l'on parle de maladies du vin.
On peut également noter qu'il y a un énorme travail de réalisé également sur la partie aval : les élevages qui fait partie de la démarche. On peut citer comme exemple les 13 ans d'élevage des Vignes de mon père de Ganevat, et les nouveaux contenants d'élevage (Qvevri, oeuf béton, dolia etc...).

Par exemple, je ne trouve pas d'énormes divergences œnologiques entre le salon "Les vins de mes amis" et le salon "La Dive", mais les discours et la militance sont très différents. Pour donner un exemple concret, prenons Château Laffite en Jurançon avec ses bouteilles en argile cuite qui est présent chez tous les spécialistes "nature". Nature ou "natureux" ?
Pour l'avoir beaucoup écouté et (un peu) discuté, je le mettrai en "nature", i.e : recherche de qualité maximale par un travail à la vigne et les élevages. S'il y a une vraie radicalité et recherche de pureté, que son système de croyance est très éloigné du mien avec la biodynamie,  Antoine Arraou discute des vins, de ses buts, des mesures qu'il prend etc... et ne perd pas son temps à descendre le camp d'en face, se complaire dans un narcissisme moralisateur et se définir comme un opprimé qui a la vérité révélée. Après, je n'achète pas non plus parce que je trouve qu'il se complique la vie avec son 0 soufre pour les liquoreux et que son alternative ne donne pas le change niveau plaisir pour moi (à propos de la cuvée Sol i Serena).

Le vin nature c'est: aucun produit phytosanitaire de synthèse à la vigne (on pourrait résumer par des raisins bio), aucun intrant autre que de faibles doses de souffre tardives (acides, enzymes, correcteurs de toute sorte, et bien sûr pas de levurage, ce qui est pour moi le critère numéro un de choix d'un vin), pas de procédés techniques de correction en vinification. (Stalker)

Plus généralement, ce que tu définis comme un vin nature me semble être un cahier des charges avec des spécifications précises qui par lui-même est dénué d'une quelconque supériorité morale. Ces spécifications s'accordent plutôt très bien dans l'ensemble avec une recherche de qualité maximale. Tu souhaites des vins produits de cette façon au même titre qu'untel aime les SUV fabriqués en Europe, haut sur pattes pour regarder la route et avec un moteur électrique parce que ça ne rejette pas de C02 quand tu roules. 

Pour me paraphraser encore une fois, ce qui me casse les pieds est la place d'exception et de supériorité que veut s'arroger le vin "natureux" alors que je ne le perçois plutôt comme un segment qui a sa clientèle (pour être charitable).

Pour la partie soulignée, j'y trouve tout de même une certaine posture rigide à ce sujet. En effet, il semble démontré que les levures indigènes qui fermentent seraient plutôt celles au chai et que les souches n'ont aucune continuité d'une cuve à l'autre, ainsi que d'une année à l'autre. Par ailleurs, vu qu'il a été déterminé que in fine "peu" de levures sont aptes à fermenter du sucre en bon vin (les sucres peuvent être préemptés par des brettanomyces par exemple), quel est le problème qu'un vigneron cultive ses bonnes souches de levure et levure ses cuves avec ? Pourquoi devrait-il à chaque fermentation refaire un tour de roulette russe sur la demande des consommateurs qui confondent nature et culture ?

Attention : Spoiler !

 

Sven. Curieux de tout, prédilection pour les vins blancs légers et européens.
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: bibi64, Frisette, Nyrvan
11 Fév 2024 11:38 #1074

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 20661
  • Remerciements reçus 7801

Réponse de Eric B sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Pour l'usage des levures, j'allais plus ou moins dire la même chose que Sven. Si le vigneron a utilisé par le passé des levures sélectionnées, il est probable que même s'il arrête de s'en servir, les descendantes de ces levures continuent à faire le job les années suivantes (avec sûrement quelques autres)

Et je ne parle pas des vignerons qui mettent des levures dans certaines cuves et pas dans d'autres. C'est un peu comme un boulanger qui fait un pain au levain et le reste de la gamme avec de la levure sélectionnée. Son pain  n'aura rien à voir avec celui d'un boulanger qui fait du 100 % levain.

Eric
Mon blog
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: Ilroulegalet
11 Fév 2024 12:04 #1075

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 26208
  • Remerciements reçus 1388

Réponse de Luc Javaux sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

quand j'achète du vin, j'achète pas du vin parce que nature ou biodyn, ou bio... Je m'en fous à vrai dire: j'ai pas une approche hygiénique du vin, mais épicurienne. 

bien sûr pas de levurage, ce qui est pour moi le critère numéro un de choix d'un vin


C'est tout de même une très belle manière de dire tout et son contraire, non ?
Si on se fout du process et qu'on a une approche épicurienne, jamais, au grand jamais, le critère numéro un de choix d'un vin ne peut être la question du levurage.


Luc
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: oliv, enzo daviolo, Frisette, Ilroulegalet, Nyrvan
11 Fév 2024 12:04 #1076

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 418
  • Remerciements reçus 508

Réponse de Stalker sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Dans mon idée, l'archétype des vins nature, ce sont ceux de Patrick Bouju.
Stalker, bois tu ce genre de vins ?

 

Bonjour Michel.

Oui, j'ai eu bu et apprécié les vins de Patrick Bouju, particulièrement la cuvée en rouge La Bohème et, dans une moindre mesure, les cuvées Cailloux et Lulu. La cuvée en blanc The Blanc est également réussie.
Ce sont des vins qui sont souvent bus trop tôt, ils sont à boire après quelques années (bu un 2012 de la bohème récemment vraiment très très bon).

Depuis quelques années, je ne trouve plus ces cuvées que j'achetais à très bon prix en salon: la dernière bohème que j'ai bue c'est 2015 et le dernier Cailloux 2017.  Bouju s'est mis à faire beaucoup de cuvées de négoce qui ne sont pas du tout au niveau et que je trouve peu séduisante (Môl, toutes les cuvées avec des lettres sur l'étiquette,...). Bu récemment en salon un rosé sympa, mais bon pas de quoi casser 3 pattes à un canard.... Je n'ai jamais aimé ses petnats, pas le genre de vin que j'aime. Bref, je ne bois plus du Bouju puisque je n'ai pris aucun plaisir avec toutes ces dernières cuvées. La dernière fois que je l'ai croisé en salon, je lui ai pris... 2 bouteilles de gentiane!

 
Les utilisateur(s) suivant ont remercié: mgtusi, Ilroulegalet
11 Fév 2024 12:19 #1077

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 21863
  • Remerciements reçus 6086

Réponse de mgtusi sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Pour ma part, je trouve ses vins hors de prix et un peu trop "rock and roll" pour moi (réduction tenace notamment)

Michel
11 Fév 2024 12:25 #1078

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 418
  • Remerciements reçus 508

Réponse de Stalker sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

quand j'achète du vin, j'achète pas du vin parce que nature ou biodyn, ou bio... Je m'en fous à vrai dire: j'ai pas une approche hygiénique du vin, mais épicurienne. 

bien sûr pas de levurage, ce qui est pour moi le critère numéro un de choix d'un vin


C'est tout de même une très belle manière de dire tout et son contraire, non ?
Si on se fout du process et qu'on a une approche épicurienne, jamais, au grand jamais, le critère numéro un de choix d'un vin ne peut être la question du levurage.


Luc
 

Comme les fromages au lait cru et les fromages au lait pasteurisé...
C'est pas parce qu'on veut un vin en levures indigènes qu'on n'a pas une approche épicurienne du vin. On a plus une approche épicurienne en mangeant un salers tradition qu'un chaussée aux moines à mon sens.
L'approche épicurienne pour moi, c'est aussi la recherche de la diversité des expressions du vin. C'est pour cela que je n'ai presque jamais une bouteille en plusieurs exemplaires dans ma cave, je bois tout le temps des choses différentes. Et les levures exogènes uniformisent les vins.

Et vous avez compris que je ne me fous pas complètement du process (tout ce que je consomme est bio ou assimilé), il y a un minimum. Après qu'il y ait 0, 30 ou 80 mg de souffre, franchement, ça m'importe peu.
11 Fév 2024 12:29 #1079

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 418
  • Remerciements reçus 508

Réponse de Stalker sur le sujet J'en ai marre... des vins nature dénaturés !

Pour ma part, je trouve ses vins hors de prix et un peu trop "rock and roll" pour moi (réduction tenace notamment)
 

Pas de souvenir de souci de réduction sur les cuvées précitées.
Certains millésimes peuvent présenter un côté un peu fauve, mais qui devient très intéressant après quelques années de cave, et c'est une expression du gamay que j'aime bien.
Il me semble que les cuvées qu'il fait depuis quelques années se positionnent plus sur un profil glouglou et perdent pour moi tout intérêt.

Quant aux prix, oui, je suis d'accord. Mais en salon, on pouvait trouver ces cuvées à des prix très raisonnables (moins de 15 euros).
11 Fév 2024 12:34 #1080

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Modérateurs: GildasPBAESMartinezCédric42120Vougeotjean-luc javauxstarbuck