Eric B écrit:

Parmi les deux plus grands liquoreux que j'ai bus dans ma vie, deux avaient dépassé la limite autorisée et n'ont jamais été commercialisés : un Madame 2001 * de TLG  (il y a une étoile collée sur la bouteille) un Riesling SGN de Kreydenweiss (89 ou 90, je ne sais plus trop). Mais c'est vrai qu'avec le sucre, ça passe mieux  
 

En effet Eric. Et on pourrait ajouter à ta liste les grands vins de Madère ou de Rivesaltes dont on peut soupçonner qu'ils dépassent dans bien des cas la limite autorisée.

hannibal écrit:

J'ai envie de dire, pour apporter ma pierre à l'édification de ce douloureux sujet et faire référence à un autre sujet tout aussi douloureux :
Si le vin est un truc de vieux, le vin nature est un truc de jeune.

Bof... ici, je note surtout que tout le monde déteste si ça sent le vin nature

Eric B : Ben non, j'ai pas mal de "vieux" clients qui sont amateurs du genre. Par contre, plutôt du nature "haut de gamme"

Ben non, c'est juste des vieux qui essayent de rester jeunes, et c'est pas ça qui manque.

Hyllos : Bof... ici, je note surtout que tout le monde déteste si ça sent le vin nature

Normal, y a que de vieux sur le forum (les jeunes vont sur des forums de vin nature, ou sur pas de forum du tout).
 

hannibal écrit:

Hyllos : Bof... ici, je note surtout que tout le monde déteste si ça sent le vin nature

Normal, y a que de vieux sur le forum (les jeunes vont sur des forums de vin nature, ou sur pas de forum du tout).

 

 Je parle d'ici, en Finlande. Pas sur ce forum de vieux aigris.

Je parle d'ici, en Finlande. Pas sur ce forum de vieux aigris.

Paradoxe (à méditer le soir dans sa couche) : les vieux aigris aiment les vins vieux mais pas aigres. 

Michou écrit:

enzo daviolo écrit:

Boubzou écrit:

 

Certains vignerons s'offusquent des propos de Sylvie A., et il est vrai qu'il est difficile de définir ce qu'est un défaut ; la tolérance à la volatile, aux bretts,... variant d'un individu à l'autre.




 

Pour la volatile, il y a des seuils réglementaires donc ça me semble suffisant pour caractériser une déviance, au delà des seuils de tolérance.
Pour les bretts, en effet à ma connaissance il n'y a pas de seuil réglementaire, pour autant au delà d'une certaine quantité de bretts, un vigneron sait très bien qu'il engendre une tromperie car une fois en bouteille l'évolution ira vers un vin imbuvable (sauf si l'on aime les odeurs fécales et les vins destructurés ou décharnés).


 

Comment ont été fixé ces seuils ? Sur quelles bases ? Par qui ? Faut-il les remettre en question car la notion de vin a évolué ?
Sur ce débat, j'ai vu passer une réflexion intéressante de Claire Naudin ces derniers jours. S'il y a un marché pour des boissons à base de raisin avec des volatiles à 1,2, 1,5 ou même 2, pourquoi les déclarer non marchands ? Peut-être faut il inventer une nouvelle catégorie. Ce n'est plus du vin mais c'est une boisson qui a du sens et un public. Elle mentionnait notamment le cas des bières trappistes pour lesquelles l'acidité volatile est un critère important.

J'ai toujours pensé que s'il y avait bien quelque chose qui ne devait en rien fixer les normes ou les règlements c'était bien le marché!
Courrir derrière le marché c'est vendre son âme, ses usages et ses bonnes pratiques. Heureusement que tout le monde ne court pas derrière le marché sinon il n'y aurait plus aucun savoir faire artisanal dans ce pays.
Enfin, comme dit plus haut le vin n'étant pas du vinaigre et la volatile s'accompagnant en outre souvent d'autres déviances, il apparaît très utile de fixer une limite marchande pour que n'importe quel gougnafier ne puisse pas vendre sa mixture à n'importe qui.

dt écrit:

Eric B écrit:

Parmi les deux plus grands liquoreux que j'ai bus dans ma vie, deux avaient dépassé la limite autorisée et n'ont jamais été commercialisés : un Madame 2001 * de TLG  (il y a une étoile collée sur la bouteille) un Riesling SGN de Kreydenweiss (89 ou 90, je ne sais plus trop). Mais c'est vrai qu'avec le sucre, ça passe mieux  

 

En effet Eric. Et on pourrait ajouter à ta liste les grands vins de Madère ou de Rivesaltes dont on peut soupçonner qu'ils dépassent dans bien des cas la limite autorisée.

logique, gustativement, le sucre compense le défaut. Mais heureusement l'immense majorité des vins liquoreux reste dans la norme de volatile et ne sont pas moins bons.

enzo daviolo écrit:

Michou écrit:

enzo daviolo écrit:

Boubzou écrit:

 

Certains vignerons s'offusquent des propos de Sylvie A., et il est vrai qu'il est difficile de définir ce qu'est un défaut ; la tolérance à la volatile, aux bretts,... variant d'un individu à l'autre.





 

Pour la volatile, il y a des seuils réglementaires donc ça me semble suffisant pour caractériser une déviance, au delà des seuils de tolérance.
Pour les bretts, en effet à ma connaissance il n'y a pas de seuil réglementaire, pour autant au delà d'une certaine quantité de bretts, un vigneron sait très bien qu'il engendre une tromperie car une fois en bouteille l'évolution ira vers un vin imbuvable (sauf si l'on aime les odeurs fécales et les vins destructurés ou décharnés).



 

Comment ont été fixé ces seuils ? Sur quelles bases ? Par qui ? Faut-il les remettre en question car la notion de vin a évolué ?
Sur ce débat, j'ai vu passer une réflexion intéressante de Claire Naudin ces derniers jours. S'il y a un marché pour des boissons à base de raisin avec des volatiles à 1,2, 1,5 ou même 2, pourquoi les déclarer non marchands ? Peut-être faut il inventer une nouvelle catégorie. Ce n'est plus du vin mais c'est une boisson qui a du sens et un public. Elle mentionnait notamment le cas des bières trappistes pour lesquelles l'acidité volatile est un critère important.

J'ai toujours pensé que s'il y avait bien quelque chose qui ne devait en rien fixer les normes ou les règlements c'était bien le marché!
Courrir derrière le marché c'est vendre son âme, ses usages et ses bonnes pratiques. Heureusement que tout le monde ne court pas derrière le marché sinon il n'y aurait plus aucun savoir faire artisanal dans ce pays.
Enfin, comme dit plus haut le vin n'étant pas du vinaigre et la volatile s'accompagnant en outre souvent d'autres déviances, il apparaît très utile de fixer une limite marchande pour que n'importe quel gougnafier ne puisse pas vendre sa mixture à n'importe qui.
 

Parce que vous pensez qu'on fait du vin pour la beauté du geste ? Le vin est produit pour être vendu. Quand le marché se réduit à peu de chagrin, il reste quelques irréductible qui continuent à produire un style de vin mais ça reste très marginal. Prenons le cas des VDN du Roussillon par exemple. Si demain il y a une demande croissante, des producteurs se remettront à en faire. Aujourd'hui il ne reste que quelques courageux au nom d'une certaine culture, tradition ou d'un amour pour le produit mais ça ne va guère plus loin.

Quant à la norme qui définit le marché, c'est très souvent le cas. C'est un critère essentiel dans la définition d'une AOC. La taille de l'aire géographique tient compte du marché potentiel par exemple.

Michou écrit:

enzo daviolo écrit:

Michou écrit:

Michou post=1221473 userid=17375

J'ai toujours pensé que s'il y avait bien quelque chose qui ne devait en rien fixer les normes ou les règlements c'était bien le marché!
Courrir derrière le marché c'est vendre son âme, ses usages et ses bonnes pratiques. Heureusement que tout le monde ne court pas derrière le marché sinon il n'y aurait plus aucun savoir faire artisanal dans ce pays.
Enfin, comme dit plus haut le vin n'étant pas du vinaigre et la volatile s'accompagnant en outre souvent d'autres déviances, il apparaît très utile de fixer une limite marchande pour que n'importe quel gougnafier ne puisse pas vendre sa mixture à n'importe qui.

 

Parce que vous pensez qu'on fait du vin pour la beauté du geste ? Le vin est produit pour être vendu. Quand le marché se réduit à peu de chagrin, il reste quelques irréductible qui continuent à produire un style de vin mais ça reste très marginal. Prenons le cas des VDN du Roussillon par exemple. Si demain il y a une demande croissante, des producteurs se remettront à en faire. Aujourd'hui il ne reste que quelques courageux au nom d'une certaine culture, tradition ou d'un amour pour le produit mais ça ne va guère plus loin.

Quant à la norme qui définit le marché, c'est très souvent le cas. C'est un critère essentiel dans la définition d'une AOC. La taille de l'aire géographique tient compte du marché potentiel par exemple.

Je pense que l'un n'exclut pas l'autre : le marché influe certainement sur certaines normes, vous citez l'exemple des AOP. Mais il n'en demeure pas moins, et c'est comme ça que je comprends le propos d'Enzo, que certaines normes devraient être à l'abri d'une influence du marché. Les faits vont peut être souvent dans le sens contraire de cette vision idéaliste, mais il n'en demeure pas moins important d'avoir une telle vision, je trouve.

Il est assez cocasse, d'un point de vue philosophique (et ça vaut pour le vin), de noter que la tendance procédurière à la surprotection des individus, somme toute assez liberticide stricto sensu, s'accompagne d'un entichement pour les valeurs destructurantes du passé, à savoir des vins non protégés sujets à toutes sortes de déviances, ces mêmes déviances aujourd'hui largement stigmatisées par l'opinion ou validées par les autorités de pensée. Faut-il voir dans cette tendance pour les vins natures une forme de cocooning réactionnaire des forces vives de la nation, de retour larvé aux sources non polluées de l'âge d'or du patriarcat, de néo-patriotisme citado-rural terroirisant ? Je ne sais pas, je m'interroge. 

Michou écrit:

Parce que vous pensez qu'on fait du vin pour la beauté du geste ? Le vin est produit pour être vendu. Quand le marché se réduit à peu de chagrin, il reste quelques irréductible qui continuent à produire un style de vin mais ça reste très marginal. Prenons le cas des VDN du Roussillon par exemple. Si demain il y a une demande croissante, des producteurs se remettront à en faire. Aujourd'hui il ne reste que quelques courageux au nom d'une certaine culture, tradition ou d'un amour pour le produit mais ça ne va guère plus loin.

Quant à la norme qui définit le marché, c'est très souvent le cas. C'est un critère essentiel dans la définition d'une AOC. La taille de l'aire géographique tient compte du marché potentiel par exemple.

Bouzbou a bien compris mon propos. D'ailleurs il n'a jamais été question de ne pas vendre mais de ne pas vendr ede la merde car la merde ça se produit partout et à bien plus bas coût qu'en France. Les AOP puisque vous les citez, sont une protection d'origine qui valorisent et pour valoriser (donc pour vendre) il faut protéger et garantir une qualité minimale. Les normes sont là pour ça.
Enfin, si les AOC n'étaient construites essentiellement que sur la base de la taille des aires géographiques (une pure vue de l'esprit), je pense que l'uniformité recherchée n'existerait pas et ne se valoriserait pas.
Courrir derrière les modes (ça se vend) pour adapter la réglementation est une très mauvaise idée qui rapidement détruit la crédibilité et est une vision de très court terme dont on peut vite se mordre les doigts.

 Faut-il voir dans cette tendance pour les vins natures une forme de cocooning réactionnaire des forces vives de la nation, de retour larvé aux sources non polluées de l'âge d'or du patriarcat, de néo-patriotisme citado-rural terroirisant ? Je ne sais pas, je m'interroge. 

C'est clair que le vin nature a un lien avec la nostalgie d'un âge d'or où tout était "fait à l'ancienne" sans standardisation ni saloperies. Saut que l'âge d'or n'a jamais existé. L'Homme est un "bidouilleur" dans l'esprit, et depuis au moins 2000 ans rajoute plein de trucs plus ou moins bizarres et inoffensifs  dans les vins pour corriger / éviter les défauts apparus durant la vinification et l'élevage. 

C'est d'ailleurs pour mettre fin aux bidouillages divers que les AOC ont été crées. 

Normal, les vieux ont eu le temps de s'affiner le palais, tandis que les jeunes ont tout le temps de faire des expériences foireuses 
Je me situe personnellement entre les deux, curieux mais pas trop. 
​​​​​​

enzo daviolo écrit:

Michou écrit:

Parce que vous pensez qu'on fait du vin pour la beauté du geste ? Le vin est produit pour être vendu. Quand le marché se réduit à peu de chagrin, il reste quelques irréductible qui continuent à produire un style de vin mais ça reste très marginal. Prenons le cas des VDN du Roussillon par exemple. Si demain il y a une demande croissante, des producteurs se remettront à en faire. Aujourd'hui il ne reste que quelques courageux au nom d'une certaine culture, tradition ou d'un amour pour le produit mais ça ne va guère plus loin.

Quant à la norme qui définit le marché, c'est très souvent le cas. C'est un critère essentiel dans la définition d'une AOC. La taille de l'aire géographique tient compte du marché potentiel par exemple.

Bouzbou a bien compris mon propos. D'ailleurs il n'a jamais été question de ne pas vendre mais de ne pas vendr ede la merde car la merde ça se produit partout et à bien plus bas coût qu'en France. Les AOP puisque vous les citez, sont une protection d'origine qui valorisent et pour valoriser (donc pour vendre) il faut protéger et garantir une qualité minimale. Les normes sont là pour ça.
Enfin, si les AOC n'étaient construites essentiellement que sur la base de la taille des aires géographiques (une pure vue de l'esprit), je pense que l'uniformité recherchée n'existerait pas et ne se valoriserait pas.
Courrir derrière les modes (ça se vend) pour adapter la réglementation est une très mauvaise idée qui rapidement détruit la crédibilité et est une vision de très court terme dont on peut vite se mordre les doigts.
 

Mais qui définit que c'est de la merde et comment ? Sur quelles bases ? J'aimerais beaucoup comprendre. Pas forcément pour remettre en question mais déjà pour comprendre la pertinence du choix. Une chose importante est que le vin soit marchand. Comment a été définie la limite pour l'acidité volatile ? Pourquoi ce n'est plus marchand à 1,2 ?

Et la notion de merde est toute relative. Comment qualifier les milliers d'hectolitres de vins chiants à mourir vendus en GD par exemple ? Pourquoi ces vins sans âme ni histoire sont jugés de bonne qualité ? Je cherhce juste à comprendre.

Vin chiant et vin de merde sont paradoxalement des produits très différents

Michou écrit:

enzo daviolo écrit:

Michou écrit:

Parce que vous pensez qu'on fait du vin pour la beauté du geste ? Le vin est produit pour être vendu. Quand le marché se réduit à peu de chagrin, il reste quelques irréductible qui continuent à produire un style de vin mais ça reste très marginal. Prenons le cas des VDN du Roussillon par exemple. Si demain il y a une demande croissante, des producteurs se remettront à en faire. Aujourd'hui il ne reste que quelques courageux au nom d'une certaine culture, tradition ou d'un amour pour le produit mais ça ne va guère plus loin.

Quant à la norme qui définit le marché, c'est très souvent le cas. C'est un critère essentiel dans la définition d'une AOC. La taille de l'aire géographique tient compte du marché potentiel par exemple.

Bouzbou a bien compris mon propos. D'ailleurs il n'a jamais été question de ne pas vendre mais de ne pas vendr ede la merde car la merde ça se produit partout et à bien plus bas coût qu'en France. Les AOP puisque vous les citez, sont une protection d'origine qui valorisent et pour valoriser (donc pour vendre) il faut protéger et garantir une qualité minimale. Les normes sont là pour ça.
Enfin, si les AOC n'étaient construites essentiellement que sur la base de la taille des aires géographiques (une pure vue de l'esprit), je pense que l'uniformité recherchée n'existerait pas et ne se valoriserait pas.
Courrir derrière les modes (ça se vend) pour adapter la réglementation est une très mauvaise idée qui rapidement détruit la crédibilité et est une vision de très court terme dont on peut vite se mordre les doigts.

 

Mais qui définit que c'est de la merde et comment ? Sur quelles bases ? J'aimerais beaucoup comprendre. Pas forcément pour remettre en question mais déjà pour comprendre la pertinence du choix. Une chose importante est que le vin soit marchand. Comment a été définie la limite pour l'acidité volatile ? Pourquoi ce n'est plus marchand à 1,2 ?

Et la notion de merde est toute relative. Comment qualifier les milliers d'hectolitres de vins chiants à mourir vendus en GD par exemple ? Pourquoi ces vins sans âme ni histoire sont jugés de bonne qualité ? Je cherhce juste à comprendre.
 

Je ne pense pas que tu trouveras un amateur ici pour te dire que les vins de GD dont tu parles sont de bonne qualité. Au mieux ils sont sans intérêt.
C'est pourtant simple, ce n'est pas marchand donc c'est daubé. point.
Après je te laisse avec les diptères pour savoir si 1,3 ou 1,1 c'est mieux qu'1,2 pour la volatile. Il y a une règle, elle n'a pas été fixée que par des débiles, il y a bien sûr quelques très rares exceptions qualitatives au delà d'1,2 mais on fixe des règles pour les vins daubés ne soient justement pas la norme, et ça s'applique aussi aux vins natures à plus de 1,2 qui entre parenthèse, sont souvent daubés avec de telles valeurs.

Michou dit : Et la notion de merde est toute relative. Comment qualifier les milliers d'hectolitres de vins chiants à mourir vendus en GD par exemple ? Pourquoi ces vins sans âme ni histoire sont jugés de bonne qualité ? 

Il en va de la merde comme du reste (les chasseurs, par exemple) : il y a la bonne et la mauvaise merde. Si on aime la merde, ce qui est le cas de la plupart des gens (il suffit de voir ce qu'ils font, mangent, boivent, lisent, achètent, etc pour s'en convaincre), on préfère naturellement la bonne à la mauvaise merde, la merde haut de gamme qui fleure bon le muguet au caca de base qui pue le rat crevé. En vérité je te le dis, dans un monde de merde où tout est merde, la notion de qualité ne s'apprécie qu'en termes de merditude. Les gens qui aiment la merde de luxe sirotent du Pétrus à 3000 boules l'unité, les autres du Bordeaux supérieur (vaut mieux préciser au cas où, même si la mention "Bordeaux inférieur" n'existe pas) à 5 euros la boutanche. La différence, c'est que c'est marqué "grand vin" (preuve que même vu le prix ça ne coule pas de source) sur le premier mais pas "vin de merde" sur le second. Il faudrait peaufiner et créer les mentions "grand vin de merde" ou "vin de grande merde". La question est : est-ce que les grands vins sont meilleurs que les petits ? La réponse tient en une question : ça veut dire quoi, meilleur ? Réponse de merde me direz-vous, oui vous répondrai-je. Par exemple : est-ce que c'est mieux de rouler à 300 km/h qu'à 50 ? Est-ce que c'est mieux d'être assis dans du cuir que du tissu ? Est-ce que c'est mieux d'acheter des trucs qui durent longtemps sachant que vous allez en changer dans 6 mois pour en acheter des qui durent encore plus longtemps que vous allez changer encore plus vite ? Est-ce que c'est mieux de boire du vin qui sent la rose que du qui sent le vinaigre ? Faut voir. 
Et non, il n'y a pas que des vins de merde en GD (par exemple L'envolée de Cauhapé, vin de France à base de gros manseng et lauzet, ou les Cépages rares de St Mont, à base de gros manseng, petit courbu et arrufiac, ne sont pas des vins de merde... enfin si, bien sûr, si on s'est tient à ce que je viens de dire)

Là où on apprend que Petrus c'est de la mouscaille...Tu pousserais pas le bouchon un peu loin Maurice ?

Tout ce qui est exagéré est insignifiant mais aussi non signifiant.

Quand on a mangé toute sa vie du Babybel, du Saint-Morêt, et du Caprice des Dieux, le jour où on mange un Saint Nectaire fermier affiné 6 mois qui déborde de sa croûte, un Salers de 2 ans, ou un vieux Gaperon (pardonnez mon tropisme auvergnat), on comprend pas ce qu'il se passe. Ca pue, c'est dégueu.

On peut s'arrêter là. Ou bien on peut cultiver sa curiosité et son goût. Et quand on a pris goût à des fromages de paysan au lait cru (qui sont les vins naturels du fromage, vous avez compris), on revient quand même assez difficilement aux Chaussée aux Moines.

Autour de moi, je ne connais personne qui, après avoir découvert les vins naturels (et pour certains cela a pris plusieurs années avant d'être convaincus), ne soit revenus au Mouton Cadet. Tous ont intégrés, dans des proportions variables, mais très souvent largement majoritaire, ces vins dans leur consommation. Si ce n'est par idéologie anti-bobo, anti-gauchiste, anti-ecolo (et je peux partager et comprendre une très large partie de l'exaspération qu'il y a derrière, et même si je connais personnellement des vignerons nature très hostiles à ces idéologies), je ne vois aucune raison pertinente de continuer à attaquer les vins nature. Si vous n'aimez pas ces vins (ou plus souvent si vous n'aimez pas ceux qui font ces vins), alors n'en buvez pas. Ca ne représente aucune menace au monde du vin "bien fait" que vous chérissez.

D'après ce que j'ai trouvé sur internet, les vins naturels représentent en France 3% de la production des vins, et 1% des vignerons. Pourquoi vous en faites un sujet, si ce n'est pour imposer aux autres une vision de ce qui est bon ou mauvais? Vous vous transformez an ayatollah du goût, sous prétexte de lutter contre les ayatollahs de la bouse de corne. Tout ça est puérile, et ridicule. 

De manière objective, le bilan de ce que ces aventuriers du vin naturel ont apporté au monde du vin est excessivement positif. Ils ont amené beaucoup de gens qui n'étaient que des buveurs de bière à s'intéresser au vin (j'ai beaucoup d'exemple autour de moi). Tout amateur de vin doit être reconnaissant pour les horizons gustatifs qu'ils nous ont ouverts et l'évolution des pratiques qu'ils ont inspiré (tout le monde, jusqu'aux GCC, en ont tiré quelque chose), poussant qualitativement le vin vers le haut.

Par ailleurs, en ces temps de colère paysanne, ils montrent un horizon, un modèle agricole fonctionnel et pertinent, qui pourrait faire école bien au-delà du vin.

qu'ajouter à cela!?
Amen peut-être ?
et ça parle d'ayatollah....

Enzo,
Je ne comprends juste pas l'animosité à l'égard des vignerons nature ou de leur vin. Si ce n'est par contre idéologie.
En quoi c'est ennuyeux que ces types fassent le vin comme ils l'entendent?
Et puis, en tant que passionné de vin, je me serai ennuyé si ils n'étaient pas venus bousculer ce que je pensais et croyais savoir.
Quasi toutes mes grandes émotions avec du vin ces 10 dernières années, je les dois à des vins naturels. Cela compense très largement les ratés ici ou là, même si ils sont beaucoup moins nombreux aujourd'hui qu'il y a 10 ans justement, parce que les gars apprennent et s'améliorent.
Je ne suis pas venu sur ce forum depuis des années. J'arrive, et je tombe sur ce post en tête du forum. Qu'on en soit encore là aujourd'hui me laisse simplement dubitatif.... du vin a coulé dans les verres il me semble...
Amicalement.

Stalker, je trouve ton intervention condescendante, je vais donc argumenter le plus objectivement possible.
.

Quand on a mangé toute sa vie du Babybel, du Saint-Morêt, et du Caprice des Dieux, le jour où on mange un Saint Nectaire fermier affiné 6 mois qui déborde de sa croûte, un Salers de 2 ans, ou un vieux Gaperon (pardonnez mon tropisme auvergnat), on comprend pas ce qu'il se passe. Ca pue, c'est dégueu.

On peut s'arrêter là. Ou bien on peut cultiver sa curiosité et son goût. Et quand on a pris goût à des fromages de paysan au lait cru (qui sont les vins naturels du fromage, vous avez compris), on revient quand même assez difficilement aux Chaussée aux Moines.

Heu non, il n'y a rien d'incompatible entre aimer les formages au lait cru "qui ont du slip" et aimer aussi à l'occasion un Caprice des Dieux ou un St Moret. Au contraire, ca entretien la curiosité.

Autour de moi, je ne connais personne qui, après avoir découvert les vins naturels (et pour certains cela a pris plusieurs années avant d'être convaincus), ne soit revenus au Mouton Cadet.

Parmi ceux qui sont passionnés, peu reviennent au Mouton cadet, pas besoin d'avoir suivi un parcours initiatique de plusieurs années sur les vins naturels. 

Tous ont intégrés, dans des proportions variables, mais très souvent largement majoritaire, ces vins dans leur consommation. Si ce n'est par idéologie anti-bobo, anti-gauchiste, anti-ecolo (et je peux partager et comprendre une très large partie de l'exaspération qu'il y a derrière, et même si je connais personnellement des vignerons nature très hostiles à ces idéologies), je ne vois aucune raison pertinente de continuer à attaquer les vins nature. Si vous n'aimez pas ces vins (ou plus souvent si vous n'aimez pas ceux qui font ces vins), alors n'en buvez pas. Ca ne représente aucune menace au monde du vin "bien fait" que vous chérissez.

Moi aussi j'ai intégré ces vins dans ma consommation, mais de façon minoritaire, et ca n'a rien à voir avec une quelconque idéologie. En revanche, il y a des raisons "d'attaquer" les vins nature, ou plus précisément de les critiquer. La proportion de vins défectueux que je croise en nature est bien trop élevée. Et ça, il faut le signaler. On est sur un site de débat sur le vin, et quand le vin sent le poulailler ou le cheval, ou encore qu'il ressemble plus à un cidre qu'à un vin, oui je critique. Après on peut toujours débattre des goûts et des couleurs, mais on ne me convaincra pas que le poulailler c'est le bon goût du terroir qui s'exprime.
Oui, j'aime le vin bien fait, qu'il soit nature, bioD, bio ou traditionnel. Mais il faut que dans le verre ca goute bien!

D'après ce que j'ai trouvé sur internet, les vins naturels représentent en France 3% de la production des vins, et 1% des vignerons. Pourquoi vous en faites un sujet, si ce n'est pour imposer aux autres une vision de ce qui est bon ou mauvais?

Mais parce que nous sommes sur un forum qui parle de vin, et que tout les sujets y sont traités.

Vous vous transformez an ayatollah du goût, sous prétexte de lutter contre les ayatollahs de la bouse de corne. Tout ça est puérile, et ridicule. 

Pur procès d'intention. Il me semble au contraire que chacun respecte le goût des autres. ce qui nous intéresse, ce de comprendre le gout des autres, d'entendre les arguments  des uns et des autres, et surtout de ceux qui n'ont pas les mêmes gouts.

De manière objective, le bilan de ce que ces aventuriers du vin naturel ont apporté au monde du vin est excessivement positif. Ils ont amené beaucoup de gens qui n'étaient que des buveurs de bière à s'intéresser au vin (j'ai beaucoup d'exemple autour de moi).

Les vins "classiques" aussi ont attiré des anciens buveurs de bière; il suffit de faire goûter du bon vin, quelle que soit son origine.

Tout amateur de vin doit être reconnaissant pour les horizons gustatifs qu'ils nous ont ouverts
et l'évolution des pratiques qu'ils ont inspiré (tout le monde, jusqu'aux GCC, en ont tiré quelque chose), poussant qualitativement le vin vers le haut.

Oui et non. Parfois on a du super fruit  et c'est top. mais parfoison a du poulailler aussi. Et là je ne suis pas reconnaissant du tout, j'ai l'impression de me faire arnaquer. Surtout quand on fait remarquer diplomatiquement au vigneron que le goût est étrange, voire défectueux, et qu'avec aplomb il vous répond que c'est le goût du terroir, du vin d'antan.

l'évolution des pratiques qu'ils ont inspiré (tout le monde, jusqu'aux GCC, en ont tiré quelque chose), poussant qualitativement le vin vers le haut.

C'est vrai, mais les "natureux" n'ont pas l'exclusivité de l'inspiration des pratiques plus respectueuses de la nature. les Bio ou BioD aussi, et ca s'inscrit en plus dans un mouvement général de la société.

Bibi



 

A Bibi.

Oui, il faut de tout, et il m'arrive de manger du fromage au lait pasteurisé (pour moi, les vins conventionnels sont des vins au "raisin pasteurisé"). Le plaisir n'est pas le même cependant.

Je respecte le goût des autres. Chacun boit ce qu'il veut. Mais en quoi ça vous ennuie qu'un type fasse un vin pas à votre goût?

Tu dis avoir le sentiment de te faire arnaquer. Personne ne t'oblige à t'aventurer à acheter une quille d'un vigneron nature inconnu sans avoir goûté au préalable ou sans t'être fié aux commentaires d'un dégustateur ou d'un caviste. C'est aussi l'intérêt d'un tel forum ici, que de récolter des avis avant de partir sur tel vigneron ou tel millésime. Tu prends un risque. Des fois c'est payant (on fait de belles découvertes), et des fois on est déçu. Si tu y reviens malgré les déceptions, c'est bien que tu y trouves ton compte quelque part, sur les belles bouteilles que tu découvres non?

Personnellement, je connais pas mal de vignerons nature, je fais (ou faisais) beaucoup de salons nature, j'en ai rencontré énormément, j'ai appris à faire du vin auprès de vignerons nature. Pas une seule fois, un vigneron m'a défendu un vin daubé en m'expliquant que c'était le terroir qui s'exprimait. Jamais (des cavistes et des vendeurs oui, mais jamais un vigneron). Certains m'ont expliqué les problèmes qu'ils avaient pu rencontrer lors de certaines vinifications (un chapeau qui tombe, une fermentation qui traîne, etc...) qui avaient donné tel ou tel marqueur non souhaité dans le vin. Et ils le regrettaient et apprenaient la leçon pour la fois suivante.

L'idée que des vignerons qui s'engagent autant à faire du vin puissent faire des vins foireux, avec des goûts pourris, et qu'ils arnaquent les clients en expliquant que c'est normal parce que c'est la nature et le vrai goût du vin ne correspond à aucune réalité que j'ai pu voir. Même dans les derniers salons où les types amenaient des trucs dont ils étaient pas forcément hyper fiers, parce que c'était des tentatives de rattrapages ou autre, ils le disaient et expliquaient pourquoi et vendaient au rabais. Et certains ont même le talent pour transformer un truc raté en autre chose de très bon (souvenir récemment d'un sublime Vermouth issu d'un tel process).

Tu dis que la proportion de vins naturels déviants est trop élevée. Là aussi, ça ne correspond pas à mon expérience. Je bois à 90% des vins naturels et je n'ai pas cette expérience. Parfois une légère souris, un peu de réduction, peut-être une volatile un peu trop élevée, ou un peu de gaz résiduel... mais rien de rédhibitoire pour moi. Quand j'ai découvert le vin naturel il y a près de 15 ans, en Auvergne, c'était une autre affaire, il y avait plein de trucs qui sentaient le clapier, l'oeuf pourri, qui piquaient, etc... Ce n'est plus le cas depuis bien longtemps. Et ce sont les mêmes types, mais ils se sont améliorés.
Je suis allé voir dans mes cahiers de dégustation, et les 5 dernières bouteilles que j'ai balancées au vinaigrier c'étaient: un Burlenberg de Deiss, un Beaucastel, un rouge gorge de Bellivière, un Fixin de Charles Viénot, et un fronsac Château Villars.... Pas un seul vin nature.

Peut-être que vous pouvez mieux acheter du vin naturel pour éviter les déconvenues?

 

Ca ne m'ennuie pas que des gens fasse du vin pas à mon goût, il y en a tout le temps et en conventionnel comme en nature.
Là où ca me dérange c'est quand je tombe sur un défenseur d'un vin que je considère défectueux et qu'on m'explique que c'est le terroir. Ca ne t'arrives jamais apparemment, mais moi j'ai eu plusieurs cas.

Je continue à goûter malgré les déceptions, mais uniquement parce que je suis passionné et très curieux; et j'achète aussi sans avoir goûté pour avoir l'occasion de me faire ma propre idée, parce que j'en ai les moyens et que j'habite loin des salons "nature". Mais si je raisonnais rationnellement, j'arrêterais d'acheter. Quand on a des déconvenues, on change de crèmerie, on ne s'entête pas en général.

Tu connais le milieu nature bien mieux que moi j'imagine, et tu as désormais un réseau fiable de vignerons confirmés qui limitent les problèmes. Moi je n'ai que les lectures et LPV pour explorer. Et les avis sont tellement divergents que le tri n'est pas facile.

Tu dis aussi que il y a 15 ans c'était pire et qu'il y a eu des progrès. certainement, et c'est tant mieux, c'est là où tu achètes. Mais il y a aussi de nouveaux vignerons nature qui se lancent, et qui font les erreurs du début. Et moi, dans ma grande curiosité, je tombe parfois dessus...

J'aimerais acheter mieux, mais ce n'est pas évident. Et se pose après le problème du transport. J'ai souvent goûter très bon au domaine, sur fût ou en bouteille, mais après, en bouteille après livraison, même en hiver, le résultat est hasardeux. Et ca ca fait suer, pour être poli.

 

Pour avoir bu un certain nombre de bouteilles avec Stalker, je peux certifier qu'il boit des vins nature de haut vol. 

Par contre, contrairement à lui, les vins qui m'ont le plus ébloui ne sont pas nature. 

 

Je ne vais pas t'encourager à réfréner ta curiosité, qui est une qualité.

Pour les nouveaux vignerons, l'idéal est de goûter, et les salons permettent cela. Quand ce n'est pas le cas, le risque est limité à commander une seule bouteille (je n'achète le vin presque que à l'unité: j'ai beaucoup de bouteilles en cave mais peu de bouteille en plusieurs exemplaires, parce que je suis moi aussi curieux: il y a trop de choses à goûter, une vie n'y suffit pas, pour boire tout le temps la même chose!). Ensuite il y a de bons cavistes dont c'est le travail. J'ai la chance d'avoir un caviste physique (qui fait pas que du nature, mais presque) et je sais que je peux acheter les yeux fermés chez lui: ce sera peut-être pas à mon goût, mais ce sera jamais daubé (sauf bien sûr défaut de bouteille, qui peut arriver à tout le monde, nature ou pas). Mais comme j'habite à la campagne et que ce caviste est à plus de 60 km de chez moi, j'y vais pas tous les 4 matins. Donc il y a aussi de très bons cavistes en ligne dédiés en partie ou en totalité aux vins naturels. Les mecs goûtent avant de rentrer le vin, et ce sont pas des amateurs d'odeurs d'entre fesse: si c'est pas bon, ils prennent pas.

J'ai jamais eu de souci de transport (les cavistes en ligne dont je parle font depuis quelques années de la livraison chronofresh dès que les températures montent). Les salons ont lieu en général en automne ou en hiver. Pour la conservation j'ai une cave qui monte jamais au-dessus de 13-14°C. Je ne connais pas ce souci, mais j'habite à 1000m, et pas dans le 64 (si j'en crois ton pseudo). Après, quand je lis les posts d'un type qui enchaîne les bouteilles défaillantes, j'ai plus envie de lui dire de se faire une cave fraîche (si c'est possible) que d'arrêter de boire des vins nature! Pour moi, quand je lis: "c'est la 3ème bouteille d'untel qui est daubée", et que je connais et ai apprécié ce vin, je crois que le problème ne vient pas du vin. Tout ça pour dire que si on peut pas garder correctement les vins naturels, effectivement, il ne faut pas en acheter.

Quant aux lectures et à ce forum, je viens d'aller survoler les pages de quelques vignerons nature que j'affectionne et je n'y ai pas trouvé d'avis très divergents. Tu connais bien mieux ce forum que moi, qui ne suis pas très porté sur internet de manière générale, mais je pense qu'il doit être aussi possible d'identifier des contributeurs dont les goûts correspondent aux tiens. 

Pour finir sur ta dernière remarque sur le fait que tu aies apprécié des vins au domaine et moins chez toi, cela m'arrive aussi. Il y a des phases dans le vin que j'essaie de comprendre, sans trop de succès pour le moment. Mais il m'arrive par exemple de me régaler avec des bouteilles l'été avec les copains. Je bois la même chose quelques mois plus tard (en hiver) et le vin n'est plus au même niveau, voire vraiment bof. Je le rebois le printemps ou l'été suivant, et il est de nouveau hyper séduisant. Mon expérience est plutôt que les vins nature sont moins bon l'hiver...
J'essaie de comprendre: je regarde le temps écoulé depuis la mise, la saison où j'ouvre le vin, je regarde même la pression sur le baromètre que j'ai mis dans ma cave pour essayer de comprendre. Au final, pour faire un traitement statistique de ces données et en tirer une info. Mais je doute de pouvoir obtenir un quelconque résultat, les variables sont trop nombreuses... J'en viens à des principes appuyés sur aucun argument, juste sur de l'expérience, comme les dictons des anciens pour annoncer le temps de la saison à venir: "Vin d'intersaison, tu l'as dans le fion". Les zététiciens vont apprécier.
PS: c'est la même chose avec les vins non nature, ils se présentent pas toujours pareil. Je me suis régalé il y a 4 ans avec une cuvée Les Sens du Champ des Treilles. J'en ai ouvert une autre, même millésime (2009), il y a quelques semaines,  et c'était hyper décevant, totalement fermé. Va comprendre...
 

Eric B écrit:

Pour avoir bu un certain nombre de bouteilles avec Stalker, je peux certifier qu'il boit des vins nature de haut vol. 

Par contre, contrairement à lui, les vins qui m'ont le plus ébloui ne sont pas nature. 


 

Ma remarque n'était pas tout à fait honnête. Je précise: les vins de moins de 10 ans qui m'ont le plus ébloui ces dernières années étaient des vins nature.

Oui, parce que quand même, je peux pas réfuter l'émotion que j'ai eu sur certains vieux millésimes que j'ai bus...

Quelques remarques sans volonté de Paul et Mickey :

1/ L'analogie entre vins nature et fromages au lait cru me semble inadéquate, il faudrait plutôt la faire entre vins "industriels" (coopé, négociant de gros volumes) et ce qu'on appelait avant "vins de propriété" (ceux que boivent les LPViens)

2/ Le goût personnel intervient beaucoup dans le rapport avec le vin ainsi que l'influence des éléments extérieurs à la qualité gustative ; Stalker, tu es peut-être plus tolérant que d'autres aux défauts oenologiques et peut-être influencé par le côté affiché nature (naturel est à mon sens totalement impropre lorsqu'on parle de vin) de ce que tu dégustes, comme la sensibilité au bois, à l'acidité, au sucre résiduel,...

3/ Je trouve que ce topic manque de concret, si chacun pouvait citer les vins natures qu'ils aiment, sans doute chacun pourrait mieux étalonner ses préférences.

4/ Personnellement, ce que je reproche aux vins natures, c'est l'uniformisation de leur goût qui nivelle le cépage, le terroir (d'ailleurs, bien souvent il n'y en a pas) de par la vinification en macération carbonique ; même quand c'est sans défaut, ça reste des vins de fruit sans la complexité qu'un élevage travaillé peut apporter.

 
4/ Personnellement, ce que je reproche aux vins natures, c'est l'uniformisation de leur goût qui nivelle le cépage, le terroir (d'ailleurs, bien souvent il n'y en a pas) de par la vinification en macération carbonique ; même quand c'est sans défaut, ça reste des vins de fruit sans la complexité qu'un élevage travaillé peut apporter.

Je peux être plus ou moins d'accord sur tes 3 premiers points (je trouve cela dit l'analogie avec le fromage acceptable, pour faire les 2, vin et fromage je vois le lien, et le sulfitage précoce est l'équivalent d'une pasteurisation du lait pour moi) mais pas du tout sur le dernier. Vin nature ne veut pas du tout dire macération carbonique (je n'aime pas ça, et je suis d'accord que ça uniformise les vins), ni vins de fruits sans élevage. Il me semble que c'est une vision caricaturale du vin nature.

Ca ramène à ton 3ème point: de quels vins on parle?

Donc exemple: je suis en train de boire un Estrambords 2011 de Richaud.
30 mois d'élevage. Et je peux t'assurer que ça goûte pas la banane....