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Biodynamie - Croyances - Rationalisme

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Réponse de Jeanveux sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Bien la condescendance, bien... Ceci dit, comme je suis nul en philo, je ne devrais pas avoir besoin de 4 heures. C'est ça les cancres, ça ne perd pas de temps en bla-bla.

Personne n'est obligé d’adhérer à la totalité des préceptes d'une "philosophie" dont il se réclame. On peut être convaincu en tous points du bien-fondé des idées d'un mouvement et en devenir un fidèle disciple. On peut aussi décider de faire partie d'un mouvement en n'abandonnant pas son esprit critique. Les partis politiques sont des entités qui regroupent surtout des disciples mais parfois des voix discordantes se font entendre. La psychanalyse de Freud a ses vertus mais n'empêche pas certains de ses élèves de remettre en question tel ou tel principe. On peut être un adorateur pur et dur du Heavy Metal, un pilier du Hellfest, mais considérer que Nitro est le pire groupe que ce genre musical a produit et que Deep Purple c'est de la petite bière. Etc.

Pour ce qui est des vignerons certifiés bioD, qu'ils soient enfermés dans leur croyance ou qu'ils soient perchés m'importe peu, c'est leur affaire. Ce que je demande simplement, c'est que lorsque je bois leurs vins, je les trouve bons. Et c'est régulièrement le cas. Est-ce en raison de leurs poudres de perlimpinpin ou grâce à la main de Dieu? Je l'ignore et ne cherche pas à le savoir. Je ne disconviens pas que parfois c'est intorchable mais après tout il y a bien des conventionnels dont je n'ai pas pu boire plus d'un demi-verre.

Je ne suis ni pro ni anti, je suis pragmatique. Je préfère mon expérience de terrain (de comptoir plutôt), et une certaine tolérance, aux arguments béats des pro tout autant qu'aux critiques virulentes des anti.

Pour ce qui est des affiliés Demeter, je ne suis pas certain que tous les vignerons-adhérents soient bien au fait de ce qu'englobe l'anthroposophie. Cela ne les excuse pas forcément et on peut penser qu'ils sont inféodés à l'insu de leur plein gré (expression que tu sembles apprécier, tu la cites souvent) mais j'ai la faiblesse de croire que ces vignerons-là - ignorants qu'ils sont de leur compromission - ont surtout une vision du vin qui les place du bon côté de la nature (ce ne sont pas les seuls) et que le reste n'est que verbiage.

Cher Maître agitateur, j'attends le corrigé avec angoisse!
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03 Nov 2022 04:26 #4741

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Réponse de rudy.B sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Je crois qu'on perd un peu de vue le soucis qui me semble principal dans cette histoire: l'anthroposophie.

Qu'un vigneron arrose ses vignes de tisanes ou autres par pure croyance, à la rigueur:"moi aussi, tant que c'est bon dans le verre, peu importe" serais-je tenté de dire. Mais derrière tout ça, quel rôle jouent ces vignerons? L'anthroposophie n'y gagne-t-elle pas quelque chose à ce que la BioD bénéficie d'une image favorable? L'anthroposophie ne fait-elle pas là du soft power?

Alors entendez-moi bien: non, les vignerons BioD ne sont certainement pas des adulateurs de l'anthroposophie. Au même titre que certaines personnes qui mettent leurs enfants dans une école Steiner-Waldorf par exemple. Sans doute ont-ils été plus conquis par quelques théories qu'on leur a présentées qu'autre chose. Et il est même possible que certains d'entre eux ignorent le reste concernant l'anthroposophie (Steiner, au-delà de certains concepts perchés de la BioD développait des théories assez... particulières et clairement d'un autre temps pour rester poli). Et par conséquent, ils deviennent malgré eux des outils de comm' d'une anthroposophie, encore une fois, bien insidieuse à mon goût.

Moi, c'est en ça que la BioD me pose problème.

EDIT: ne pas occulter que l'anthroposophie pèse des milliards d'euros, dispose de ses banques, écoles, organe agricole (BioD), médecines alternative,... C'est une véritable machine de guerre dont il convient de réellement se méfier.
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03 Nov 2022 07:24 #4742

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Réponse de HERBEY 99 sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Bonjour
En relisant les derniers messages je constate que "l'hostilité" vis à vis de la biodynamie ne désarme pas!! Je connais beaucoup de vignerons qui la pratiquent et  qui sont souvent ceux dont je préfère assez largement les vins et que je considère parmi les meilleurs. Par ailleurs je constate qu'ils ne s'en réclament pas particulièrement, ils se contentent (pour ceux dont je parle) d'essayer de faire les meilleurs vins possibles, de tâcher de ne pas polluer. Vos récriminations et vos reproches devraient concerner d'autres cibles il me semble.
Bonne journée
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03 Nov 2022 11:14 #4743

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Réponse de agitateur sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Bien la condescendance, bien... 


Il n'y en avait point, sans doute une tentative avortée en humour....
03 Nov 2022 11:55 #4744

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Réponse de agitateur sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

 L'anthroposophie ne fait-elle pas là du soft power?
 

C'est probablement un excellent recentrage du sujet ( du moins, pour ceux qui ne l'adulent pas )
03 Nov 2022 11:58 #4745

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Réponse de herve2 sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Bonjour
En relisant les derniers messages je constate que "l'hostilité" vis à vis de la biodynamie ne désarme pas!! Je connais beaucoup de vignerons qui la pratiquent et  qui sont souvent ceux dont je préfère assez largement les vins et que je considère parmi les meilleurs. Par ailleurs je constate qu'ils ne s'en réclament pas particulièrement, ils se contentent (pour ceux dont je parle) d'essayer de faire les meilleurs vins possibles, de tâcher de ne pas polluer. Vos récriminations et vos reproches devraient concerner d'autres cibles il me semble.
Bonne journée


 

Je partage tout à fait le point de vue de Rachid. J'espère en tout cas que l'on ne met pas dans le même panier les biodynamistes et les "sans soufre". La démarche n'est pas du tout la même et les résultats souvent bien différents !!

Cordialement,

Hervé
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03 Nov 2022 12:10 #4746

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Réponse de Eric B sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Quand on parle BD, on devrait parler de celui / ceux qui sont certifiés. soit biodyvins, soit Déméter. Et là les ennuis commencent....Chez biodyvins c'est plus pragmatique et orienté vins, il me semble que les plus grands y sont. Mais le cahier des charges reste ...flou, comme l'énergie que doit dégager le vin à la dégustation....sans commentaire....
Démeter, c'est le HVE du greenwashing à tendance niche. Des obligations de moyens plus que de résultats, des exceptions, etc....en fait HVE est considérablement plus rigoureux. Déméter est l'exemple même du cahier des charges de droit privé qui vise avant tout à faire vivre son petit microcosme, mais pour les buts poursuivis derrière le verbiage on peut s'interroger. 
Tu connais ma position sur la BD, j'y reviens pas. Je dois ajouter néanmoins que j'ai une certaine forme de respect pour biodyvins. Les types assument que c'est de la croyance, ils y croient, ils sont perchés, grand bien leur fasse. Ce n'est pas lm religion, je peux la respecter néanmoins. Demeter, c'est de l'affairisme. Et en plus, quand même c'est un point important, Demeter est affilié à la société anthroposophique.....Donc, en gros, celui qui se croit plus libre de picorer ce qui lui pait uniquement cotise à l'anthroposophie ( en plus Demeter est plus cher que Biodyvins à ma connaissance ). C'est la morale de l'histoire, l'escroqueur qui se croit libre est en fait non libre et inféodé à l'insu de son plein grés. 


Si on  reprend l'histoire de Demeter et de Biodyvin,  ce que tu racontes est un  complet contresens.  Au milieu des années 1990, il a commencé à y avoir un afflux de vignerons qui voulait se convertir à la biodynamie, ce qui était problématique pour le Mouvement de Culture Biodynamique. Le nombre d'adhérent étant alors relativement faible, les vignerons risquaient de se trouver majoritaires alors que 1) les boissons alcoolisées sont déconseillées en anthroposophie 2) la plupart de ces nouveaux arrivants ne possédaient pas les "fondements spirituels"  de tout anthroposophe qui se respecte. Il y a donc eu freinage des 4 fers pour limiter les adhésions. D'où la création de Biodyvin par Chapoutier, Kreydenweiss et quelques autres, destinés à ceux qui ne souciaient pas de philosophie, mais se contentaient d'appliquer les méthodes BD. 

Donc, les puristes, du moins au départ, c'est Demeter, pas Biodyvin. 

Eric
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03 Nov 2022 12:17 #4747

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Réponse de Eric B sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Par ailleurs, j'ai fréquenté depuis trois décennies des dizaines de vignerons en BD. Dans 90 % des cas, ils n'ont pas grand chose à faire de Steiner et de l'anthroposophie (au grand désespoir de vignerons engagés comme Paul Barre). 

Eric
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03 Nov 2022 12:27 #4748

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Réponse de agitateur sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Donc, les puristes, du moins au départ, c'est Demeter, pas Biodyvin. 

Je te rejoins sur l"historique...enfin, précisons:
Je ne comprends pas le contresens, d'ailleurs j'ai dit que je "respectais" plus Biodyvins, donc ( logiquement vu ma position ) les moins puristes.

Je trouve excellent le terme de soft power, et il concerne en particulier Demeter. Une fausse barbe.

Si 90% des gens qui vont à la messe se fichent de Jésus, c'est leur libre arbitre, et tant mieux s'ils se retrouvent dans un lieu qui leur parait agréable et avec des gens qu'ils apprécient. Mais on m'accordera le droit de trouver la démarche....curieuse. 
03 Nov 2022 12:43 #4749

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Réponse de Eric B sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Je ne comprends pas le contresens

Ben tu vois les perchés chez Biodyvins et les businessmen chez Demeter. C'est plutôt l'inverse, en théorie ;)

Eric
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03 Nov 2022 13:16 #4750

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Réponse de Ilroulegalet sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Je ne comprends pas le contresens

Ben tu vois les perchés chez Biodyvins et les businessmen chez Demeter. C'est plutôt l'inverse, en théorie ;)

En fait, loin de la théorie, c'est ce que tu interprètes de leur profession de foi. Or souvent, il y a un écart important entre la profession de foi et les actes. Agitateur a bien développé pourquoi il avait plus de respect pour les Biodyvins que pour Demeter et je n'y vois pas de contre-sens par rapport aux démarches respectives des deux labels. En fait, ce procès en contresens me fait plutôt penser à une dissonnance cognitive entre ce que tu interprètes des deux labels et l'interprétation d'Agitateur qui te semble opposée.

En fait, il accorde aux Biodyvins une démarche pragmatique et empirique de la biodynamie centrée autour du raisin et de la vigne en renfort du bagage rationaliste et scientifique tandis que Demeter signifie une adhésion beaucoup plus holistique et coûteuse à des préceptes nébuleux sans support rationnel.

Sven. Curieux de tout, prédilection pour les vins blancs légers et européens.
03 Nov 2022 15:10 #4751

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Réponse de Eric B sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Euh, il écrit par rapport aux vignerons Biodyvins : Les types assument que c'est de la croyance, ils y croient, ils sont perchés, grand bien leur fasse. 

On est loin de  la "démarche pragmatique et empirique de la biodynamie centrée autour du raisin et de la vigne en renfort du bagage rationaliste et scientifique"

Et à propos des "démeter"  : ...Donc, en gros, celui qui se croit plus libre de picorer ce qui lui plait uniquement cotise à l'anthroposophie "

Donc on est loin de la démarche  nébuleuse, puisque le gars ne prend que ce qui l'intéresse. 

 

Eric
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03 Nov 2022 16:02 #4752

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Réponse de Ilroulegalet sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Euh, il écrit par rapport aux vignerons Biodyvins : Les types assument que c'est de la croyance, ils y croient, ils sont perchés, grand bien leur fasse. 

On ne va pas faire l'exégèse d'Agitateur mais je peux te citer ceci "Chez biodyvins c'est plus pragmatique et orienté vins, il me semble que les plus grands y sont" et ça "Déméter est l'exemple même du cahier des charges de droit privé qui vise avant tout à faire vivre son petit microcosme, mais pour les buts poursuivis derrière le verbiage on peut s'interroger."

A part montrer que Agitateur se contredit, ceci ne fait pas avancer le débat. Effet barnum ? Néanmoins, je pense que le message  4735  est son message qui explique le mieux son opinion quant à la BD en viticulture, et Biodyvins correspond à la catégorie 1 (Zind-Humbrecht, DRC par exemple sont membres). 

Et à propos des "démeter"  : ...Donc, en gros, celui qui se croit plus libre de picorer ce qui lui plait uniquement cotise à l'anthroposophie "
Donc on est loin de la démarche  nébuleuse, puisque le gars ne prend que ce qui l'intéresse. 

Là je ne suis pas d'accord du tout et je comprend tout à l'inverse de toi : payer Démeter, c'est subventionner l'anthroposophie directement. Or l'anthroposophie est nébuleuse, pratique l'entrisme etc..

Biodyvin n'est pas cotisant de l'anthroposophie et quant à eux vise à optimiser la BD pour faire les meilleurs vins. C'est pourquoi BD est nettement plus pragmatique et concret dans son objet, avec des objectifs plus terre-à-terre. Agitateur, sourire en coin considère simplement qu'il n'y a pas de causalité entre BD et qualité de leurs vins et qu'ils surestiment l'apport de la BD à leur vins.
 

Sven. Curieux de tout, prédilection pour les vins blancs légers et européens.
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03 Nov 2022 17:43 #4753

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Réponse de Frisette sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

En gros, on est d'accord pour dire qu'on s'en tamponne  des labels, du moment que le vin soit bon? En tout cas c'est mon cas, et ce genre de labels n'a jamais été un argument de vente pouvant m'atteindre...

Flo (Florian) LPV Forez
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03 Nov 2022 17:51 #4754

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Réponse de Eric B sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Chez biodyvins c'est plus pragmatique et orienté vins, il me semble que les plus grands y sont

Hum, chez Demeter, il y a Huet, MT Chappaz, Château Palmer, De Sousa, Marguet, Ganevat, Chandon de Briailles, Bonneau du Martray, Deiss, Ostertag, Chapoutier,  Abbatucci, Gramenon, et plein d'autres domaines dont il est dit grand bien sur LPV. 

Liste disponible ici : www.demeter.fr/carte...

Franchement, il est difficile de faire aujourd'hui une typologie du vigneron Demeter ou Biodyvin. Il y a de tout dans les deux syndicats. Et il y a même des vignerons adhérent aux deux (Zusslin Valentin, Pontet-Canet, par ex). 

Et vu qu'il y a une bonne partie de l'élite viticole française qui est en BD, j'ai tout de même du mal à croire que les quelques textes ici et là qui la remettent en cause puissent changer quoi que ce soit. Mais bon, allez savoir : avant #metoo, on n'aurait jamais cru possible tout ce que l'on a pu voir depuis 5 ans. 

PS : je suis d'accord avec Flo : tous ces labels ne m'ont jamais influencé pour acheter le moindre vin. 

Eric
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03 Nov 2022 19:46 #4755

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Réponse de agitateur sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

je pense que le message  4735  est son message qui explique le mieux son opinion
il n'y a pas de causalité entre BD et qualité de leurs vins et qu'ils surestiment l'apport de la BD à leur vins.
 

Totafé.
Le 4735 est à prendre en base des messages qui suivent.
Oui, quand on apporte zéro sur une base, ben au final, c'est la base qui est évaluée.
03 Nov 2022 20:14 #4756

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Je crois qu'on perd un peu de vue le soucis qui me semble principal dans cette histoire: l'anthroposophie.

Qu'un vigneron arrose ses vignes de tisanes ou autres par pure croyance, à la rigueur:"moi aussi, tant que c'est bon dans le verre, peu importe" serais-je tenté de dire. Mais derrière tout ça, quel rôle jouent ces vignerons? L'anthroposophie n'y gagne-t-elle pas quelque chose à ce que la BioD bénéficie d'une image favorable? L'anthroposophie ne fait-elle pas là du soft power?

Alors entendez-moi bien: non, les vignerons BioD ne sont certainement pas des adulateurs de l'anthroposophie. Au même titre que certaines personnes qui mettent leurs enfants dans une école Steiner-Waldorf par exemple. Sans doute ont-ils été plus conquis par quelques théories qu'on leur a présentées qu'autre chose. Et il est même possible que certains d'entre eux ignorent le reste concernant l'anthroposophie (Steiner, au-delà de certains concepts perchés de la BioD développait des théories assez... particulières et clairement d'un autre temps pour rester poli). Et par conséquent, ils deviennent malgré eux des outils de comm' d'une anthroposophie, encore une fois, bien insidieuse à mon goût.

Moi, c'est en ça que la BioD me pose problème.

EDIT: ne pas occulter que l'anthroposophie pèse des milliards d'euros, dispose de ses banques, écoles, organe agricole (BioD), médecines alternative,... C'est une véritable machine de guerre dont il convient de réellement se méfier.

 


Pas mieux.
Non, il n'y a pas que le résultat qui compte.
Non, ce n'est pas anodin de mettre en avant des "pseudo-sciences", en voulant nous faire croire, par exemple, qu'au milieu d'un ensemble de très bonnes pratiques qui mènent à un excellent résultat final, qu'une pincée d'homéopathie pour la vigne et une pincée d'astrologie pour les nuls ont de l'importance.
Non, le recul évident, dans beaucoup de domaines, de la raison et de la science au profit de la croyance, n'est pas anodin, car au final, il coûte des vies.  Enormément de vies.


Luc
 
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04 Nov 2022 01:02 #4757

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Réponse de Jeanveux sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Non, il n'y a pas que le résultat qui compte.
Non, ce n'est pas anodin de mettre en avant des "pseudo-sciences", en voulant nous faire croire, par exemple, qu'au milieu d'un ensemble de très bonnes pratiques qui mènent à un excellent résultat final, qu'une pincée d'homéopathie pour la vigne et une pincée d'astrologie pour les nuls ont de l'importance.
Non, le recul évident, dans beaucoup de domaines, de la raison et de la science au profit de la croyance, n'est pas anodin, car au final, il coûte des vies.  Enormément de vies.

 



Si on considère l'ensemble des croyances qui se substitueraient à la science, je suis d'accord, certaines sont toxiques au point de représenter un danger potentiel pour la vie de leurs adeptes, mais si on s'en tient à ce qui nous occupe ici, le vin et la discussion sur la biodynamie, quelles sont les vies impactées par la pratique Demeter puisque c'est ce label qui semble générer le plus de commentaires?

Jean
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04 Nov 2022 12:06 #4758

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Si on considère l'ensemble des croyances qui se substitueraient à la science, je suis d'accord, certaines sont toxiques au point de représenter un danger potentiel pour la vie de leurs adeptes, mais si on s'en tient à ce qui nous occupe ici, le vin et la discussion sur la biodynamie, quelles sont les vies impactées par la pratique Demeter puisque c'est ce label qui semble générer le plus de commentaires?

Jean


Il ne s'agit pas de la biodynamie en tant que telle, mais bien de l'état d'esprit global, de plus en plus répandu, de scepticisme vis à vis de la science, qui ne poserait pas trop de problèmes en soi, s'il n'était quasiment systématiquement accompagné d'une étonnante crédulité pour une série d'alternatives aussi farfelues les unes que les autres.
Mon domaine, c'est plutôt la médecine, les exemples que je choisis pour illustrer mon propos en sont donc issus.
On peut tout à fait faire preuve d'esprit critique devant ce que l'industrie pharmaceutique allopathique propose avec une imagination souvent débordante, sans pour autant renier les avancées majeures qu'elle a procurée à l'humanité, et sans prendre pour argent comptant tout ce qu'une autre industrie pharmaceutique, homéopathique cette fois, propose avec au moins autant d'imagination, mais sans les études cliniques qui vont avec, sans que ça ne pose le moindre problème à certains puisque, de toute façon, si ça ne fait pas de bien, ça ne peut pas faire de mal.  Et bien si, pourtant, il me semble évident que s'abstenir de prendre un traitement efficace pour un préférer un autre, inefficace, ça peut faire beaucoup de mal...  Quand il s'agit d'un pied de vigne, ça passe encore, quand il s'agit d'un enfant de cinq ans qui se retrouve aux soins intensifs, intubé, parce que ses parents (et, malheureusement, un médecin...) ont estimé que c'était mieux de soigner sa pneumonie par des granules homéopathiques plutôt qu'avec des antibiotiques produits par Satanas Pharmaceuticas, ça me pose un léger souci.
Quand un pourcentage non négligeable de la population accorde davantage de crédit à un druide marseillais, à un ancien Prix Nobel de Médecine gâteux et décati, qui est persuadé que l'eau a de la mémoire, ou à un ancien chef de service qui n'a désormais comme seule ambition que de vendre ses bouquins, et qui pérore (ou Perronne) sur les réseaux sociaux, plutôt qu'à 99 % de la communauté scientifique considérée comme étant aux ordres de l'ogre Pfizer, ça coûte des vies, beaucoup de vies.  
Personnellement, je préfèrerai toujours le siècle des Lumières à un 21e siècle religieux, qui démontre, jour après jour, un retour en force de l'obscurantisme.


Luc
 
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04 Nov 2022 14:26 #4759

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Réponse de Jeanveux sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Si on considère l'ensemble des croyances qui se substitueraient à la science, je suis d'accord, certaines sont toxiques au point de représenter un danger potentiel pour la vie de leurs adeptes, mais si on s'en tient à ce qui nous occupe ici, le vin et la discussion sur la biodynamie, quelles sont les vies impactées par la pratique Demeter puisque c'est ce label qui semble générer le plus de commentaires?
 

Il ne s'agit pas de la biodynamie en tant que telle, mais bien de l'état d'esprit global, de plus en plus répandu, de scepticisme vis à vis de la science, qui ne poserait pas trop de problèmes en soi, s'il n'était quasiment systématiquement accompagné d'une étonnante crédulité pour une série d'alternatives aussi farfelues les unes que les autres.
Mon domaine, c'est plutôt la médecine, les exemples que je choisis pour illustrer mon propos en sont donc issus.
[/]
 


A part les Raoult-compatibles, on ne peut qu'être d'accord avec ton propos et le fait de recadrer les choses en ne mettant pas la biodynamie dans le même sac me paraît sage.
Même s'il est permis de penser qu'elle procède d'une démarche similaire,
même si certains pensent (à raison sans doute) que Demeter participe à faire prospérer un certain business,
même si je crois connaître ton peu d'enthousiasme pour cette pratique...
Finalement le "danger" que pourrait représenter la biodynamie est très limité. Un vin daubé parfois. On s'en remet plus facilement qu'un traitement mal ciblé à l'hydroxychloroquine.

Jean
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04 Nov 2022 16:28 #4760

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Réponse de Frisette sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Excellente démonstration du bon Dr Javaux, à laquelle j'adhère parfaitement. 

Flo (Florian) LPV Forez
04 Nov 2022 18:32 #4761

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Réponse de leteckel sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Et moi qui pensait qu'on était là pour parler de vins... , ça fait flipper tout ça !

ArnoulD avec un D comme Dusse
04 Nov 2022 22:42 #4762

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Réponse de agitateur sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Finalement le "danger" que pourrait représenter la biodynamie est très limité. 


Ce n'est pas parce que ça l'air tout gentil ou pas trop méchant que celà n'est pas.
Il en résulte tout autant une négation de la science, une négation du progrès ( le vrai ), et l'obscurantisme.
En ce sens, cet insidieux "soft power" décrit plus haut est tout aussi néfaste, pas moins. Il contribue de manière rampante dans la société à insuffler le fait qu'on peut raconter n'importe quoi sans base argumentaire scientifique solide, et que celà puisse être "vrai". C'est un vrai succés pour la partie antiscience, c'est une désolation pour le progrès, et pour l'Homme.
Si nous parlons par clavier interposé, c'est assurément que les contributeurs à la science n'ont pas eu besoin de rajouter des dilutions hahnemanniennes sur les puces silicium et sur le génie informatique en software.
Je suis attristé que des personnes pourtant forts instruites en "science" ( mais hors disons "biologie" ) puisse trouver un écho à la BD.
Je suis attristé que des personnes instruites en viticulture / oenologie, faisant de trés bon vins, puissent verser dans un tel courant. Cependant, je peux admettre qu'une partie le fasse par volonté de différenciation même s'ils y croient peu, parfois, mais forcément ils ne peuvent pas le dire.
Je suis attristé que parmi la dernière catégorie plus haut, le plus grand nombre ne soit pas capable de comprendre qu'ils font bon pour des raisons ( à 100% ) qui relèvent de la science, et que la BD ne leur RIEN. Enfin si, mais c'est un biais, elle renforce leur volonté d'analyser les choses, de vigilance, même si in fine, 100% ( et pas seulement 99.99 ) de leur progrès n'a rien à voir avec la BD.


 
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05 Nov 2022 16:06 #4763

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Réponse de Jeanveux sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Finalement le "danger" que pourrait représenter la biodynamie est très limité. 

Ce n'est pas parce que ça l'air tout gentil ou pas trop méchant que celà n'est pas.
[/]
 


Comme tu sembles apprécier avoir le dernier mot, je te le laisse volontiers.

Jean
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05 Nov 2022 16:36 #4764

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Réponse de hyllos sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

 


Disons que ça peut coûter monstrueusement plus cher de faire en BD. Le coût en lui même est proche, mais le diviseur par le volume est lui d'un autre monde. C'est pas le coût de production qui compte, c'est le rendement / Ha, le diviseur de charges. 
Mais en fait, ça dépend du profil BD, et on trouve au moins 2 catégories ( plus nuances intermédiaires ).
1) il y a la BD qui repose sur du Bio ( à la base ) solide et rigoureux. Les poudres de perlimpinpin ne changent rien, le rendement serait le même en bio normal. A voir selon le climat de l'AOC considérée et la pression maladie qui en découle.  A quelques très rares exceptions prés, les stars BD historiques du vignoble sont là. En fait, ce sont juste des "bio", et la perte de rendement ( existante mais pas énorme ) est tolérable car la notoriété permet de vendre plus cher.
2 il y a la BD qui repose sur une base agronomique fragile, le bio de base n'est pas assuré, et toute la croyance et l'espoir de résultat repose uniquement sur les plantes magiques. Forcément, ça marche pas bien du tout, les récoltes misérables ou nulles s'enchainent. ....Economiquement c'est généralement le mur qui arrive ( sauf actionnaire qui recapitalise un puit sans fond - ou capacité à vendre ultra méga cher ). C'est un schéma trés répandu chez les néo-vignerons, qu'ils soient du genre barbu à dreadlocks ou ancien industriel urbain reconverti. 
Vous pourrez me trouver caricatural, mais alors des caricatures j'en croise toutes les semaines.....

Si je réfléchis, tous les bon BD que je "suis", sont de la première catégorie. Et c'est plus d'eux dont je parlais. Pour le cas 2, là, je suis bien d'accord avec toi que ça doit vite avoir un impact dramatique. Je pense que dans les année 2000-2010, on a eu une vision faussée des effets de la BD vu qu'il n'y a pas eu beaucoup de gros problèmes sur ces millésimes. La décennie suivante a dû remettre les pendules à l'heure. :)

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07 Nov 2022 10:31 #4765

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Réponse de hyllos sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Par ailleurs, j'ai fréquenté depuis trois décennies des dizaines de vignerons en BD. Dans 90 % des cas, ils n'ont pas grand chose à faire de Steiner et de l'anthroposophie (au grand désespoir de vignerons engagés comme Paul Barre). 

Mon experience des bons BD rejoint cette remarque de Eric. Ils s'en contrebattent de la pensée derrière (et je les soupçonne de ne pas appliquer à la lettre les recommandations). Et c'est heureux. J'ai eu une seule "discussion" avec un convaincu... c'était purement lunaire. Et ça ne se traduisait pas dans la bouteille. Ses vins étaient pas mal mais pas plus ni pas moins que ceux du gars d'à côté.

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07 Nov 2022 10:37 #4766

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Réponse de hyllos sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Si on considère l'ensemble des croyances qui se substitueraient à la science, je suis d'accord, certaines sont toxiques au point de représenter un danger potentiel pour la vie de leurs adeptes, mais si on s'en tient à ce qui nous occupe ici, le vin et la discussion sur la biodynamie, quelles sont les vies impactées par la pratique Demeter puisque c'est ce label qui semble générer le plus de commentaires?

 

Il ne s'agit pas de la biodynamie en tant que telle, mais bien de l'état d'esprit global, de plus en plus répandu, de scepticisme vis à vis de la science, qui ne poserait pas trop de problèmes en soi, s'il n'était quasiment systématiquement accompagné d'une étonnante crédulité pour une série d'alternatives aussi farfelues les unes que les autres.
Mon domaine, c'est plutôt la médecine, les exemples que je choisis pour illustrer mon propos en sont donc issus.
[/]

 


A part les Raoult-compatibles, on ne peut qu'être d'accord avec ton propos et le fait de recadrer les choses en ne mettant pas la biodynamie dans le même sac me paraît sage.
Même s'il est permis de penser qu'elle procède d'une démarche similaire,
même si certains pensent (à raison sans doute) que Demeter participe à faire prospérer un certain business,
même si je crois connaître ton peu d'enthousiasme pour cette pratique...
Finalement le "danger" que pourrait représenter la biodynamie est très limité. Un vin daubé parfois. On s'en remet plus facilement qu'un traitement mal ciblé à l'hydroxychloroquine.

Jean

Le problème de la BD c'est que c'est un tas de conneries. Et laisser dire et faire a un impact sur l'esprit critique et les gens qui consomment ces vins. A partir du moment où on sait que ce sont des conneries, je suis assez d'accord que ça résoud une partie du problème 

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07 Nov 2022 10:44 #4767

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Réponse de agitateur sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

 Je pense que dans les année 2000-2010, on a eu une vision faussée des effets de la BD vu qu'il n'y a pas eu beaucoup de gros problèmes sur ces millésimes. La décennie suivante a dû remettre les pendules à l'heure. :)


Dans la première période, il y a eu aussi des années pourries. Simplement, pour un gars qui était conventionnel à l'époque, il est vrai que les produits conventionnels marchaient "mieux" que ceux qu'aujourd'hui, surtout si on fait maintenant un programme sans CMR ( ce qui est quand trés courant en conventionnel chez les propriétés qui font trés trés bon )
Les années type 2018 ou 20 ont été plus délicates essentiellement par le fait de médicaments moins efficaces.

Pour les bio un peu extrémistes ou les BD de la même veine, quand ceux ci le sont depuis un certain temps, il y a aussi un effet disons cumulatif avec un autre phénomène.
Quand le vignoble part d'une situation médicaments lourds systématiques  + engrais chimiques à forte dose, il n'y pas de doutes que pendant disons 10 ans, la cure d'amaigrissement ira vers un plant qui produira plus qualitatif. Sauf que....quand la cure se poursuit trop longtemps, et / ou que de multiples véroles ont vraiment fini par fatiguer le plant, et bien à force les rendements chutent vraiment drastiquement et la santé minimale du pied n'est plus trop assurée. C'est la limite du bio même bien mené ( et de facto de la BD catégorie 1) sur le long terme. Le matériel végétal à finit par dépasser ( vers le bas ) du stade de stress "qualitatif', il en résulte des rendement ultra bas et pour autant pas capables d'assurer un équilibre de maturité. Celà concerne un grand nombre domaines B et BD réputés et un peu anciens ( à juste titre pour leur produit ), dont les difficultés vont arriver sérieusement ou sont déjà arrivées. A moduler bien sûr selon la difficulté météo de la région concernée, sur la pression cryptogamique.
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07 Nov 2022 12:48 #4768

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Réponse de Ilroulegalet sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Le matériel végétal à finit par dépasser ( vers le bas ) du stade de stress "qualitatif', il en résulte des rendement ultra bas et pour autant pas capables d'assurer un équilibre de maturité. Celà concerne un grand nombre domaines B et BD réputés et un peu anciens ( à juste titre pour leur produit ), dont les difficultés vont arriver sérieusement ou sont déjà arrivées. A moduler bien sûr selon la difficulté météo de la région concernée, sur la pression cryptogamique.

Serait-il possible d'avoir un peu de littérature scientifique sur ce point stp ? Ceci me paraît relativement intuitif mais je serai curieux de connaître les vignerons qui en sont à ce stade. Dans ceux qui semblent dans ce cas, je pourrais mentionner Egon Müller qui d'après plusieurs articles lus sur sa collection 2021 fait face à de gros soucis sur ses vignes non-greffées sur le Scharzhofberg qui finalement cèdent parcelle après parcelle au phylloxéra. Mais lui n'est pas un BD convaincu (il n'est même pas bio certifié, voulant se garder tous les outils à dispositions pour s'occuper de sa récolte) même si son fils Egon V est un ami des abeilles et apiculteur depuis ses 12 ans (Les caves Legrand vendent son miel - délicieux - avec une marge de 100% par rapport au prix domaine, c'est mon moyen d'avoir des produits Egon Müller chez moi  ).

Il en est de même pour Klaus Peter Keller sur le Schubertslay qui peine à extraire plus de 15hL/Ha, mais qui en profite pour faire monter ses prix : 1600 euros pour le dernier millésime les 75cl de Kabinett !

Sven. Curieux de tout, prédilection pour les vins blancs légers et européens.
07 Nov 2022 14:15 #4769

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Réponse de LEON213 sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Bonsoir, je lis ce fil avec intérêt, sans me sentir partisan. Je constate que nombre de vignerons en BD que je fréquente et connais assez bien, n'en font pas des tonnes sur le sujet. On parle de ce qu'il y a dans le verre, qui est souvent très bon. Il est vrai que je ne vais pas trop les chercher sur le sujet, et je n'ai pas tellement envie de les contredire: je suis plutôt sceptique sur ces pratiques et leurs soubassements philosophiques. Même dans les salons dédiés ( Biodyvin par exemple ), aucun vigneron ne parle spontanément de cette démarche. Est-ce que c'est parce qu'ils pensent s'adresser à des convaincus? Probablement pas. Ce sont des vignerons souvent reconnus qui savent que leur nom et leur réputation sont bien plus motivants  pour un professionnel que le label qui les réunit. Est-ce que c'est par timidité intellectuelle? Les tarifs pratiqués excluent l'hypothèse de la timidité.
Franchement, je ne sais qu'en penser, si ce n'est que nombre de vignerons BD font de très bons vins et savent parler de leurs vins, de la manière dont ils évoluent après la mise en bouteille ( pour justifier une possible instabilité qui conduirait à une déception du consommateur?) On m'a encore aujourd'hui expliqué que l'acidité assez rebutante d'un vin était dû à sa mise précoce ( en août )...Ben, mon gars, si c'est trop jeune, ne le fais pas déguster!
Pour revenir à mon propos initial, il me semble qu'hormis quelques illuminés ( y en a ), les vignerons qui font bon, en BD ou pas, sont des pragmatiques qui n'adhèrent pas forcément au théories de Steiner, et ne la ramènent pas tellement sur le sujet.
Quant au Kabinett de Klaus Peter Keller à 1600€ la quille sous prétexte qu'il ne fait que 15hl/ha...même pas envie de goûter ce vin d'escroc, pas même en canette avec une paille, pour faire cool.
Cordialement
L

LEON213
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07 Nov 2022 21:55 #4770

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