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Biodynamie - Croyances - Rationalisme

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Réponse de agitateur sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

selon ce site, seul le 432 est formidable, alors que le vulgaire 440 serait porteur de stress....Encore une approximation jolynienne !
diapasons.fr/56-diap...
26 Aoû 2023 15:17 #4861

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Réponse de jean-luc javaux sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Une petite restitution des conversations avec Nicolas Joly par l'équipe d'Idealwine.

Nicolas Joly de la Coulée de Serrant est cité in-extenso, sans appareil critique mais ça vaut son pesant de cacahuète ! Que dire à part  que ce sont des opinions très tranchées et particulières que ne sont pas corroborées scientifiquement.




 

Effectivement, c'est quelque chose... 

Et même un contresens sur le soufre :  "Pourquoi en faire un ennemi ? Pour vendre des artifices !"

Même s'il y a bien sûr quelques industriels qui profitent de la mode des vins sans SO2, ceux qui en font un ennemi sont des vignerons qui ne souhaitent aucun artifice. 


Normal, les feux d'artifice libérant du soufre... 

jlj
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26 Aoû 2023 15:34 #4862

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Réponse de Benji-ivvc sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Question : l'ascorbique peut il etre efficace de la meme maniere avec les So2 produits naturellement pendant les vinifs ?
 
26 Aoû 2023 20:49 #4863

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Réponse de agitateur sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

l'asco est efficace en présence de SO2 libre ( le combiné ne compte pas c'est comme s'il n'était pas la ).
Le SO2 "naturel" est apporté à petite dose et lentement, il est de suite combiné et non libre, donc strictement inefficace pour que l'asco le soit.
26 Aoû 2023 23:18 #4864

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Réponse de Régisseur Ardhuy sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

J'adore celle-ci, quel condensé :
" Nicolas Joly se sert des sons pour supporter le travail des levures en particulier du LA (son lié au soleil dit-il) avec un diapason en 432 hertz (en 44O ou 442 il n’y aurait  pas d’effets ). Cela limite aussi les déviations qui peuvent se produire en fermentation. "

Marc

On peut en effet regretter que les fiches techniques des levures ne mentionnent pas leur fréquence de résonance, i.e. celle qui précisément les stimulerait à suivre un métabolisme vertueux, limitant lesdites déviations.

Vincent BOTTREAU Régisseur | Œnologue | Co-gérant Domaine d'Ardhuy
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27 Aoû 2023 10:19 #4865

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Réponse de Eric B sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

C'est pas super fouillé (euphémisme); et un peu approximatif. Pas question du calendrier lunaire / planétaire, par ex. 


Eric
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13 Sep 2023 07:08 #4866

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Réponse de starbuck sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

oui beaucoup d'approximations.
Par exemple pour les rotations de cultures en agriculture, ça fait bien longtemps que l'on sait qu'il faut alterner les cultures.
Idem pour l'agriculture productiviste qui serait arrivée au début du XXème et qui aurait engendrée la réaction de Steiner.
C'est totalement faux, en Europe au moins puisque les tracteurs et la chimie ne se sont généralisés qu'à partir des années 50.
Aux Etats-Unis, la première prise de conscience des excès d'une agriculture sans limites fut le Dust Bowl dans les années 30.
fr.wikipedia.org/wik...

Par contre l'idée générale qui ressort est que la BioD repose sur des croyances, ce qui est indéniable.

Sylvain
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13 Sep 2023 08:31 #4867

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Réponse de Eric B sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Il est quand même intéressant de lire l'introduction du Cours aux agriculteurs de Steiner où il dénonce les dérives des techniques modernes. Faut croire que ça avait touché plus l'Allemagne que d'autres régions. 

Je dirais même que plus de 50 ans en avance, il avait prédit la "vache folle"  : www.lemonde.fr/archi...

Pas sûr que ses explications soient très scientifiques, mais il se doutait que faire manger de la viande à une vache était une aberration. 

Eric
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13 Sep 2023 12:24 #4868

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Réponse de agitateur sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Pas sûr que ses explications soient très scientifiques, mais il se doutait que faire manger de la viande à une vache était une aberration.  

c'est un pur phénomène de cherry picking.
Quand tu fais 14 000 prophéties, tu finis bien par viser juste. Alors aprés coup, on peut penser que pisser de la logorrhée s'assimile à la clairvoyance.
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13 Sep 2023 13:05 #4869

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Réponse de Eric B sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Faut-il séparer l’homme, Rudolf Steiner, de son grand œuvre agricole, la biodynamie ? Si pour certains vignerons et techniciens les pratiques biodynamiques se font sans se pencher sur leurs origines spirituelles et l’anthroposophie, pour d’autres la quête d’explications et de sens peut autant déboucher sur une forme d’endoctrinement qu’un rejet viscéral. Témoignage avec une jeune femme passée de l’un à l’autre.

www.vitisphere.com/a...

www.unadfi.org/non-c...

www.unadfi.org/wp-co...

Eric
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20 Sep 2023 20:11 #4870

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Réponse de Ilroulegalet sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Un grand merci pour le partage de cet article et surtout du témoignage en PDF. Après lecture des 56 pages, j'ai trouvé la recension de Vitisphère juste, ne travestissant pas le document. Les quelques commentaires pleins de dépit témoignent des crispations de certains qui sont enfermés dans un système n'acceptant pas la contradiction.

Sur ce dernier point, si on a envie d’être provocateur, on peut arguer que le témoin n’est pas vraiment guéri puisque fondamentalement, elle reste dans une démarche militante radicale et sans nuances : à la fin des fins, elle t’explique toujours la vie sans réellement accepter la contradiction.
Ainsi quand elle était antroposophe, elle était militante de son système de pensée fermé et expliquait la vie aux profanes. Maintenant qu'elle est déconvertie, elle continue à expliquer la vie aux gens - c'est une trame commune qui doit agacer beaucoup de gens.

La description des différents mécanismes aboutissant à la destruction de l'esprit critique est notamment édifiante, et très concrète. Aucun de ces acteurs n'a mauvais fond, et beaucoup ont même une vraie sincérité de bonnes intentions. Et pourtant c'est un naufrage. A noter que si un individu est vulnérable, il semblerait que 2 (elle et sa meilleure amie) semblent le meilleur attelage possible pour sombrer. Basé sur cet exemple, il semble important de se confronter à plus de une personne, qu'elle soit de son camp ou d'un autre afin de stopper un engrenage.

Plus sérieusement, sa démarche zététique est louable et il faut bien saluer l’humilité de reconnaître avoir été prise pour une cruche. Accepter cette blessure d’amour-propre est un vrai signe d’évolution et de maturité. Un passage très intéressant notamment se trouve page 12 : 

Je préfère croire que je ne suis pas suffisamment intelligente pour comprendre


Malheureusement, on sous-estime à quel point beaucoup de gens sont impressionnables et se dévalorisent rapidement quant à leurs capacités cognitives. Les livres religieux ont certes fait l’objet de milliers d’interprétations et d’une gnôse très poussée mais il y a un sens propre – 1er degré - que l’on peut saisir quand on a moins de 10 ans.  J’ai feuilleté le cours aux agriculteurs et ça a plus à voir avec de l’Achille Talon sans humour que l’Inconnu de Robert Musil. 
En tout cas, j'encourage vivement la lecture du document.

Sven. Curieux de tout, prédilection pour les vins blancs légers et européens.
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21 Sep 2023 18:36 #4871

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Réponse de agitateur sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Plus sérieusement, sa démarche zététique est louable et il faut bien saluer l’humilité de reconnaître avoir été prise pour une cruche. Accepter cette blessure d’amour-propre est un vrai signe d’évolution et de maturité. Un passage très intéressant notamment se trouve page 12 : 

Je préfère croire que je ne suis pas suffisamment intelligente pour comprendre

J'approuve à 100 % la démarché zététique, mais je stopperai à 95% sur les résultats ( études / analyses produites ).

En toute chose face à une publication de qualité, la base de l'analyse repose ( enfin à mon sens ) sur la robustesse du chapitre matériel et méthodes. Quand c'est robuste, alors le résultat ne sera pas mis en doute ( sauf si on a les moyens de refaire soi même l'expérimental ). Ceci dit, pour lire avec attention et un oeil acéré ce chapitre liminaire, il faut déjà ne pas être du genre oisillon tombé du nid, et effectivement avoir un degré de maitrise  ( en fait, expertise sérieuse ) assez évident sur le domaine.
Pour la BD il est vrai que le chapitre mat et méthode est vite vu: Steiner n'en avait pas besoin car il était naturellement éclairé, et depuis les expé du genre ont été d'une pauvreté tellement affligeante que les résultats suivants ne valaient pas la peine de les lire. 

L'intelligence générale n'existe pas. Il faut juste admettre que l'on peut avoir un domaine d'expertise dans un domaine ciblé, et à la fois être légitimement tout à fait strictement  incompétent sur un milliard d'autres sujets. 
Comme tout autre chose, la capacité de relecture par un zététicien est liée à sa compétence sur un domaine. Ne me demandez pas une approche zététicienne sur un domaine de math ou de physique, ce n'est pas mon domaine, la grille de lecture zététicienne me m'amènera pas loin. Enfin, sur du grand public ça ira, sur du math ou physique de niveau bac+2 ça ira encore, mais aprés je serai parfaitement noyé ( je prends un exemple personnel pour expliquer ). Sur un terrain agronomique, je pense pouvoir avoir un oeil assez acéré ( et critique dans le bon sens du terme ) à niveau master, je n'irai pas au delà. En microbio du vin et certains sujets vins, vous pouvez envoyer de la thèse ou du peer review de qualité, même pas peur. 
Mais pour la BD, normalement le débunkage est plus simple, et accessible à un plus grand nombre ( enfin, un nombre moins restreint ) Normalement ( je dis bien normalement ) un esprit scientifique ne devrait plus se laisser berner ( au plus tard du plus tard ) qu'en cours de cycle agro ou en cours de DNO, sans même la maturité qui arrive.
 
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22 Sep 2023 00:29 #4872

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Réponse de Eric B sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Ce témoignage est passionnant, et ce qu'elle raconte est très proche de ce que j'ai pu entendre de biodynamistes (pas forcément viticoles). C'est clair qu'elle n'invente rien. Par contre,  durant les 30 ans que j'ai fréquenté ce milieu, je dois tout de même que j'ai rencontré très peu de viticulteurs en BD aussi atteints que ceux décrits. Je pense qu'il y en a 80 % qui voient ça comme une technique qui permet de produire de meilleurs vins. Point barre. Au grand désespoir du mouvement BD originel, totalement anthroposophe. 

Eric
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22 Sep 2023 08:59 #4873

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Réponse de agitateur sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

. Je pense qu'il y en a 80 % qui voient ça comme une technique qui permet de produire de meilleurs vins. 

Chez les néo vignerons ( fraichement installés aprés avoir eu une autre vie pro avant et les qq sous nécessaires pour s'installer - ou bien les actionnaires acheteurs qui mettent des équipes en place ), je dirai même qu'il y a une proportion élevé de BD ( rapport à la viti en général ) mais aussi avec une vision qui est à 95 % ( et même pas 80 ) qui est "c'est une technique". Comme ils ne connaissent pas grand chose ( ou rien ) l'agro et / ou à l'oeno, c'est la séduction d'une promesse.
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22 Sep 2023 11:42 #4874

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Réponse de Michou sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Chez les néo-vignerons il y a tout et son contraire. Des rêveurs qui se lancent dans une sorte de retour à la terre mais je vois une quantité phénoménale de jeunes qui ont une formation solide : diplômes, multiples stages dans divers régions françaises et à l'étranger. La biodynamie séduit dans les deux camps mais certains ont une vision plus technique de la biodynamie. Je vous laisse deviner lesquels.

Podcast Le Bon Grain de l'Ivresse anchor.fm/le-bon-gra... - "Déjà qu'on vieillit, on ne va quand même pas grandir" Pierre Millot
22 Sep 2023 12:50 #4875

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Réponse de Chaccz sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

De ma modeste expérience, c'est un sujet très délicat avec certains vignerons dont j'adore la production. Sans aller trop loin dans le détail des discussions (beaucoup de gens ont besoin d'une certaine forme de spiritualité qu'ils trouvent à côté des grands cultes organisés), quand on discute du fait que demander (et payer ensuite son adhésion et les autres frais connexes) la certification Demeter finance les écoles Waldorf et tout un tas d'enseignements loufoques et dangereux, ça peut partir en vrille.
J'adore le vin nature, le mouvement de liberté et de cassage des règles qu'il amène mais se revendiquer "biodynamique" à tout bout de champ sans comprendre d'où ça vient et ce que cela représente, c'est problématique. 

Charles, simple buveur
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22 Sep 2023 19:51 #4876

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Réponse de oliv sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Je post cela ici.

C'est daté du 30/09/2022, donc peut-être assez récent pour éviter le doublon (ou pas!):

mugnier.fr/pour-en-f...

 

Tribune
Vouloir en finir avec la biodynamie ? Frédéric Mugnier, quelle idée dépassée !

www.larvf.com/tribun...
06 Nov 2023 19:47 #4877

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Merci, j'avais loupé le texte de Frédéric Mugnier, qui est en tous points remarquable.
La tribune de Jacky Rigaux est, quant à elle, totalement dispensable...


Luc
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07 Nov 2023 00:29 #4878

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Même s'il est inégal dans sa qualité avec un creux à partir du huitième chapitre, le texte de Frédéric Mugnier relègue en effet la petite prose de Jacky Rigaux au ridicule.
Personnellement, ce qui m'émeut c'est de lire que l'Université qui, tout de même, est à la fois le fondement, comme le reflet de la connaissance et de la science, fait des ponts d'or à la biodynamie et en ce sens l'essai de F. Mugnier par sa démonstration tout de même irréfutable participe de cet étonnement et de cette émotion.
J'ai trouvé quand même F. Mugnier presque gentil sur le lien entre les théories nazies et l'anthroposophie. Il y a bien plus à dire.

 

Jérôme Pérez
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07 Nov 2023 06:36 #4879

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Réponse de Jeanveux sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

J'ai trouvé quand même F. Mugnier presque gentil sur le lien entre les théories nazies et l'anthroposophie. Il y a bien plus à dire.
 


Je remarque qu'il est régulièrement mis en lumière le lien de Steiner et ses corolaires l'anthroposophie et la biodynamie avec les théories nazies mais qu'on évoque peu la complicité de Bayer - grand pourvoyeur de produits phytosanitaires pour la vigne (fongicides, insecticides) - avec le régime nazi via son appartenance à l'époque au consortium IG Farben.

Bien évidemment les deux attitudes sont totalement condamnables, aucune ambiguïté pour moi sur ce point, mais si on a le droit de s'interroger sur l'anthroposophie et par extension les vignerons adeptes de la biodynamie par le fait qu'ils restent aveugles et sourds à ce qui est sous-jacent dans les théories de Steiner, pourquoi ne pas avancer la même argumentation pour les vignerons qui utilisent les produits phytosanitaires de l'industriel allemand au comportement sombre lors de la seconde guerre mondiale?

Jean
07 Nov 2023 10:36 #4880

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Réponse de rudy.B sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Je remarque qu'il est régulièrement mis en lumière le lien de Steiner et ses corolaires l'anthroposophie et la biodynamie avec les théories nazies mais qu'on évoque peu la complicité de Bayer - grand pourvoyeur de produits phytosanitaires pour la vigne (fongicides, insecticides) - avec le régime nazi via son appartenance à l'époque au consortium IG Farben.

Bien évidemment les deux attitudes sont totalement condamnables, aucune ambiguïté pour moi sur ce point, mais si on a le droit de s'interroger sur l'anthroposophie et par extension les vignerons adeptes de la biodynamie par le fait qu'ils restent aveugles et sourds à ce qui est sous-jacent dans les théories de Steiner, pourquoi ne pas avancer la même argumentation pour les vignerons qui utilisent les produits phytosanitaires de l'industriel allemand au comportement sombre lors de la seconde guerre mondiale?

Jean

Ma réponse n'engage que moi, mais il ne me semble pas que Bayer se réclame du nazisme de nos jours, là où la BioD, elle, vient toujours de l'anthroposophie qui soutient des thèses sur la hiérarchisation des races,... et qui au-delà de ça s'apparente à une bonne grosse dérive sectaire des familles (et encore je me trouve bien sympa dans mes propos).


 
07 Nov 2023 14:24 #4881

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Réponse de jean-luc javaux sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Je pense qu'on n'a jamais dit que les vignerons adeptes de la biodynamie épousaient les idées "politiques " de Steiner, pas plus d'ailleurs que les vignerons utilisant les produits de Bayer ne s'intéressent aux pas de travers de la firme en 39-45...

jlj
07 Nov 2023 14:31 #4882

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Réponse de rudy.B sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Je pense qu'on n'a jamais dit que les vignerons adeptes de la biodynamie épousaient les idées "politiques " de Steiner

jlj

C'est même certain dans la quasi unanimité des cas (enfin j'ose espéré). Mais encore une fois, il faut prendre le problème dans l'autre sens: Qu'a à gagner l'anthroposophie à promouvoir la BioD?
07 Nov 2023 14:36 #4883

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Réponse de agitateur sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Je remarque qu'il est régulièrement mis en lumière le lien de Steiner et ses corolaires l'anthroposophie et la biodynamie avec les théories nazies mais qu'on évoque peu la complicité de Bayer - grand pourvoyeur de produits phytosanitaires pour la vigne (fongicides, insecticides) - avec le régime nazi via son appartenance à l'époque au consortium IG Farben.
 

Cépafo en un sens, on peut appeler pareillement au goudron et aux plumes pour les conducteurs possesseurs de teutonnes, de Munich de Stutgartt ou de Wolfsbourg. Ca vaut aussi pour les prescripteurs d'allopathie Bayer et BASF, ...Ah...ces salopiauds de toubibs et pharmaciens ( en plus s'ils roulent en allemande, voyez la double infamie ! )

D'un autre coté, il n'est pas évident qu'à ce jour ces boites là entretiennent plus de liens que celà avec le NPD.
D'un autre coté, adhérer à la charte BD ( chez Demeter ), c'est aussi verser son obole au mouvement anthroposophique de manière tout à fait actuelle et factuelle. De la même manière que consommer du produit Weleda en inscrire ses gamins chez Waldorf. 
Aprés, on peut bien aller à la messe, verser l'obole, et affirmer ne pas être croyant, c'est à peu prés le registre de comm' des vitis BD mais pas vraiment BD selon eux. Ce qui en fait, dans le meilleur des cas et selon mon point de vue, des couillons malgré eux. Croire en qq chose n'est pas une infamie, par contre y croire sans y croire et affirmer s'inspirer sans croire mais en cotisant, ça relève d'une faiblesse intellectuelle notoire.
07 Nov 2023 15:10 #4884

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Réponse de agitateur sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Ca participe à son mouvement général, qui est occultiste.
Mouvement relativement ancré chez les Verts allemands, lui même relativement indispensable dans le jeux politique allemand avec sa nécessité d'alliance ( le pouvoir politique y étant totalement différent de la 5eme Rep chez nous ).
Faudrait pas croire que le lobbying n'existe que chez Monsanto ( lui même étant maintenant Bayer c'est rigolo ).
07 Nov 2023 15:17 #4885

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Réponse de Jeanveux sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

Je pense qu'on n'a jamais dit que les vignerons adeptes de la biodynamie épousaient les idées "politiques " de Steiner, pas plus d'ailleurs que les vignerons utilisant les produits de Bayer ne s'intéressent aux pas de travers de la firme en 39-45...
 


Ce n'est pas exactement ce que j'ai écrit mais plutôt :

Bien évidemment les deux attitudes sont totalement condamnables, aucune ambiguïté pour moi sur ce point, mais si on a le droit de s'interroger sur l'anthroposophie et par extension les vignerons adeptes de la biodynamie par le fait qu'ils restent aveugles et sourds à ce qui est sous-jacent dans les théories de Steiner, pourquoi ne pas avancer la même argumentation pour les vignerons qui utilisent les produits phytosanitaires de l'industriel allemand au comportement sombre lors de la seconde guerre mondiale?

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il n'a pas été dit dans ce fil que les vignerons adeptes de la biodynamie épousaient les idées politiques de Steiner - ce que je ne dis pas non plus - mais, me semble-t-il, il a été suggéré quelques fois que ces vignerons se mettaient des œillères par rapport aux théories nauséabondes de Steiner avec, sous-entendu, s'ils savaient, ou bien s'ils s'intéressaient plus avant, cela les feraient peut-être réfléchir dans leur démarche. A tout le moins, certains dans ce fil pensent qu'il est délicat de se prévaloir biodynamiste et ignorer les idées que colporte l'anthroposophie car tout est lié et de ce fait ils ont tendance à rejeter en bloc la biodynamie, la renvoyant à l'obscurantisme. 

Je raccourcis un peu, certes, mais je n'ai pas envie de faire une thèse sur un sujet déjà largement discuté.

Jean

 
07 Nov 2023 15:22 #4886

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Réponse de Jojobiscotto sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

La Biodynamie, c'est avant tout un argument de vente. Si un consommateur largué se retrouve face à deux bouteilles à tarifs identiques, l'une Bio, l'autre Biodynamique, l'instinct fera le choix du + c'est le mieux, surtout s'il y a Bio devant.
On fera toujours confiance à des personnes qui, aussi perchées soient-elles, se disent au plus près des plantes, et de la nature, surtout s'il s'agit d'en consommer les fruits. 
Personnellement j'ai un potager, je ne traite que le minimum (purins...), je ne regarde pas le calendrier lunaire pour tirer mes carottes et elles sont toujours délicieuses.. 

Joe
07 Nov 2023 20:23 #4887

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Réponse de jean-luc javaux sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

On ne va pas relancer le débat stérile, mais on attend toujours de savoir en quoi consiste ce " plus c'est mieux " en l'occurrence...

jlj
07 Nov 2023 22:00 #4888

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Réponse de Jojobiscotto sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

C'est Dynamique, donc c'est censé épouser la nature au plus près. 
Je pense que beaucoup de vignerons adhèrent par soucis pour leur marqueting, sans forcément adhérer à toute la croyance de la méthodologie nécessaire pour y figurer. 
J'ai personnellement eu de très belles dégustations en jours racines, vous imaginez, vous, qu'un verre n'ai pas le même rendu selon le cycle... 

Joe
07 Nov 2023 22:09 #4889

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Réponse de Frisette sur le sujet Biodynamie - Croyances - Rationalisme

[...] vous imaginez, vous, qu'un verre n'ai pas le même rendu selon le cycle... [...]


On a bien eu il y a quelques années une théorie fumeuse d'un carton pouvant modifier la perception d'un vin dont le verre était posé dessus...

Flo (Florian) LPV Forez
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07 Nov 2023 23:11 #4890

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