La minéralité reste donc une vue de l'esprit au niveau olfactif pour caractériser un vin à partir de son sol, au mieux une part de rêve de notre passion du vin, au pire un élément marketing pour vendeurs de vin.

Ca, c'est la lecture de la doxa LPV. Pour certains, ça reste tout simplement un terme pour évoquer une famille de sensations, qu'elles soient olfactives, du goût, ou tactiles en bouche. Que ce terme regroupe des choses aussi diverses que la mine de crayon et la pierre à fusil, en passant par l'argile et le silex, pourquoi pas ? Pruneau, amande, coing et fraise ne font-ils pas partie de la même famille fruitée ?

Oui ben c'est pas le bon terme!
Et les professionnels qui l'emploient ne l'emploient pas dans le sens que tu voudrais...! Alors tu continues à l'employer si tu veux mais ne demande pas aux lecteurs de dire que tes CR sont clairs pour tout le monde quand tu emploies ce terme cher Olivier.

Ca, c'est la lecture de la doxa LPV. Pour certains, ça reste tout simplement un terme pour évoquer une famille de sensations, qu'elles soient olfactives, du goût, ou tactiles en bouche. Que ce terme regroupe des choses aussi diverses que la mine de crayon et la pierre à fusil, en passant par l'argile et le silex, pourquoi pas ? Pruneau, amande, coing et fraise ne font-ils pas partie de la même famille fruitée ?

relis moi bien Olivier, je ne parle que de l'aromatique et non du goût.
Et je suis déçu de voir qu'après autant d'échanges précis tu puisses encore confondre minéralité et arômes de la famille minérale, car c'est uniquement du terme minéralité dont il est question (c'est d'ailleurs le sujet du fil, pour une fois que je suis sur le bon ). si tu veux qualifier tous les arômes minéraux que tu cites, rien ne t'empêche d'indiquer dans un CR "arômes minéraux" comme tu dirais arômes fruités pour un ensemble de fruits que tu ne parviens pas à définir.

aucune doxa là dedans, juste un débat avec des arguments mais tu a effectivement le droit de pouvoir continuer à rêver comme tu as le droit de refuser d'apporter de l'intelligibilité dans tes CR.

Je trouve gonflé (en toute amicalité OG) qu'on parle de doxa de LPV quand c'est justement un des lieux où on cherche à comprendre ce qu'il y a derrière ce terme, voire ce que veulent dire ceux qui l'emploient. Déjà les histoires d'ayatollahs hier...ça va bien! Moi je trouve que quand on débute ou presque on peut essayer peut-être d'un peu moins "se là péter" (sans pour autant prendre pou r parole d'évangile ce que disent certains plus expérimentés).

J' aimerai qu' on résume un peu parcque c' est un long débat et j' aimerai qu' on pique quelques"vérités".

Qu' en est-il des arômes minéraux percuent au nez? Est-ce une hérésie pour les scientifiques du site(agitateur)?
Même question pour la bouche?
Pensez vous(toujours les scientifiques), que les arômes minéraux du vin puissent venir du sol?

J' ai mon idée sur les trois, agitateur (par ex), pourrait tu nous dire ce que tu penses des trois questions?

je ne comprends pas pourquoi tu dis "confondre", Laurent. je dis juste qu'a mon avis, "minéralité" est souvent utilisé pour regrouper une famille de sensations, liées au goût, au toucher, et au nez. en tous cas c'est comme ça que je le comprends quand je le lis. le résumé sur l'utilisation de ce mot que tu faisais me semblait un peu courte.

je constate que certains, notamment sur LPV, s'agacent du fait que ce terme soit utilisé à tord et à travers et en particulier avec des sous-entendus philosophiques ou autre, mais je ne juge pas du fond de ce point. je faisais remarquer au passage que "terroir" n'est pas toujours utilisé à bon escient non plus et que ça n'est pas une raison pour bannir ce terme.

ça ne me dérange pas d'être un peu précis dans mes CR, en parlant d'arômes en particuliers ou de ressenti particulier en bouche, et je crois essayer de le faire à chaque fois que possible. d'ailleurs je ne me souviens pas d'un CR où je parle juste de "minéralité" de manière générale, non plus que je parle de fruité sans préciser.

la discussion est partie des vins de Vincent Dauvissat, et je rapportais ce que lui-même disait, à savoir qu'après un certain nombre d'années sur des millésimes un peu "mous", la minéralité pouvait apporter une tension que l'acidité ne donnait pas. l'exercice est difficile pour moi de faire une explication de texte sur ce que le vigneron a voulu dire, et je n'ai pas la prétention de forcément bien interpréter ses mots.

maintenant, tu sais Jean-Bernard, doxa n'est pas un gros mot ni même une insulte.

Bonjour Hervé,

Je ne dis pas que tous les vins élevés sous bois prenaient un gout salé, mais plutôt que l’on retrouve souvent des perceptions salines dans des vins élevés.

C’est le cas de vins longuement élevés dans un certain type de tonneaux (je pense plutôt aux tonneliers Bourguignon) et justement lorsque cet élevage est totalement intégré aux vins. Cela apporte alors des sensations salines/salivantes (pour ne pas dire sapide) perceptibles en bouche (je ne parle d’astringence qui est pour moi un marqueur de tanins pas mûrs, en effet). Mais il faudrait déguster ensemble, verre à la main, pour être sûr de mettre le même terme sur la même perception. Pour être un peu plus précis, je n’ai jamais eu de perceptions salines sur vos vins. J’en ai en revanche souvent chez Vaillé. Et je ne crois qu’il ait des problèmes de sous-maturité.

Dans tous les cas, ma remarque était surtout liée au fait que ce que l’on pouvait prendre pour de la « minéralité » n’était finalement qu’un artifice (en l’occurrence l’élevage, mais il y en d’autres).

Je ne vois pour ma part aucun rapport entre un vin qui fait saliver et la notion de salinité. Mais libre à toi d'utiliser les mots que tu veux.

Sur une dégustation verre à la main, je suis bien sûr partant. A l'aveugle, hein ;-)

"je ne comprends pas pourquoi tu dis "confondre", Laurent. je dis juste qu'a mon avis, "minéralité" est souvent utilisé pour regrouper une famille de sensations, liées au goût, au toucher, et au nez. en tous cas c'est comme ça que je le comprends quand je le lis. le résumé sur l'utilisation de ce mot que tu faisais me semblait un peu courte."

on vient d'expliquer sur 10 pages en quoi ce terme était un fourre-tout qui signifiait des choses différentes et souvent erronées et tu me dis comment il est utilisé dans les CR. je ne sais quoi te répondre.

"je constate que certains, notamment sur LPV, s'agacent du fait que ce terme soit utilisé à tord et à travers"

peu importe si on s'agace ou non, ce qui est clair c'est que ce terme est une marotte qui n'a pas de sens et qui donc rend les CR moins intelligible, c'est juste un fait, c'est tout.

"Pensez vous(toujours les scientifiques), que les arômes minéraux du vin puissent venir du sol?"

Paul, pitié, y a 10 pages qui t'expliquent ça précisément. la réponse est non.

oenopol écrivait:

---

> J' aimerai qu' on résume un peu parcque c' est un
> long débat et j' aimerai qu' on pique
> quelques"vérités".
>
> Qu' en est-il des arômes minéraux percuent au nez?
> Est-ce une hérésie pour les scientifiques du
> site(agitateur)?
> Même question pour la bouche?
> Pensez vous(toujours les scientifiques), que les
> arômes minéraux du vin puissent venir du sol?
>
> J' ai mon idée sur les trois, agitateur (par ex),
> pourrait tu nous dire ce que tu penses des trois
> questions?

: Après 25 pages, je n'ai plus qu'une réponse : à quoi ça sert que Ducros y se décarcasse.

Je ne vois pour ma part aucun rapport entre un vin qui fait saliver et la notion de salinité

Elles sont pourtant souvent liées. Quand un vin fini acide, amer ou astringent, il ne me fait pas saliver. Souvent, sur une finale saline, j’ai tendance à saliver. C’est un fait, mais libre à toi de l’interpréter comme tu veux.

Pas de soucis, je goute toujours à l'aveugle !

J' aimerai alors qu' on me dise pourquoi:
les vins de chablis ont assez souvent une touche saline! (pareil pour muscadet etc)
les vins de schistes, rouges et blancs, ont régulièrement des arômes de pierres mouillés
etc

Je ne polémique pas, je demande! (la réponse est peut_-être simple, mais elle ne me vient pas)

contre vérité: c' est vrai que les médoc dégagent souvent un arôme de mine de crayon sans que les vignes poussent sur du carbonne.
etc

Paul, je pense que tu devrais prendre le temps de lire au moins les 10 dernières pages du sujet

lanèfle écrivait:

---

André, le Chlorure de sodium, Na Cl, quand il se trouve en solution aqueuse, qu'il s'agisse d'embruns ou de vin, se dissocie, au moins en partie en un ion Sodium, Na + et un ion chlorure Cl-. Et donc lorsque dans l'article, on parle d'ion chlorure qui pénètre vaillement la muqueuse nasale, il s'agit bien de l'ion qui provient du sel Chlorure de sodium. et donc "l'odeur de sel" proviendrait de ces ions qui pénètrent la muqueuse. Alors en jouant avec ion chlorure et NaCl, tu joues sur les mots, ça ne change rien au fond : un sel minéral (ici Na Cl) dissout dans un liquide peut avoir une odeur pour peu que ses molécules ou un des ions qui le compose parviennent à notre muqueuse.
===
On parle donc des perceptions liées à l'ion Chlorure. En aucune façon de celles liées à NaCl.
ergo : que l'ion chlorure vienne d'NaCl ou d'autre chose on s'en tamponne le coquillard avec une patte d'alligator femelle ! Cl et Cl seulement.
On ne peut donc parler d'arôme de sel.
En outre il ne s'agit aucunement, quoique tu puisse en dire, d'NaCL en solution aqueuse mais bien d'ion Chlorure en aérosol. On change alors significativement de registre !

lanèfle écrivait:

---

Est-ce le cas au-dessus d'un verre de vin ? Je m'en fiche un petit peu, je dois l'avouer.
===
C'est con, c'est pourtant ce dont il s'agit !
En outre des aérosols d'ion chlorure au dessus d'un verre de vin ... y a comme un doute affreux qui me tenaille là tout de suite ....

lanèfle écrivait:

---

Pour la banane tu écrivais pourtant : "Y a pas d'acétate d'isoamyle dans les fraises, pas plus que dans les bonbons anglais. " ce qui n'est pas la même chose que "l'acétate d'isoamyle est, dans le vin, classiquement associé aux arômes de banane, bonbon anglais ou fraise tagada. Et, que l'on s'intéresse aux arômes exprimés par une banane ou une fraise, il n'y a pas qu'une seule molécule impliquée dans l'arôme en question." Ce qui est du reste parfaitement vrai.
Par contre, je ne vois plus très bien ce que ça vient faire dans le sujet ?

Cela dit, c'est du coupage de cheveux en quatre. ce qui me turlupine, c'est qu'on veut argumenter de façon extrêmement objective sur un sujet largement subjectif.
===
Ben justement j'associe des données tout à fait objectives sur les molécules classiques associées à divers arômes du vin et fais remarquer qu'entre les arômes "reconnus" dans le vin et les arômes dans le produit d'origine y a une différence significative.
Maintenant si tu me dis que quand on parle de minéralité du vin c'est purement subjectif et en aucun cas objectif on sera d'accord.

André,

je pense qu'il est tard, qu'on ne doit pas lire les mêmes textes, le dialogue est donc difficile...

edit : cependant, ce n'est pas la peine de prendre ce ton condescendant et limite grossier. Je trouve ton argumenttion spécieuse et je m'en suis expliqué. Tu persistes. j'en prends note. mais de grâce relis toi, il y a des contradictions entre tes interventions !

o_g écrivait: maintenant, tu sais Jean-Bernard, doxa n'est pas un gros mot ni même une insulte.

Ce n'est même pas un mot si j'en crois mon Petit Robert...pas plus que minéralité d'ailleurs

Arboussas écrit: Quand un vin fini acide, amer ou astringent, il ne me fait pas saliver.

Ben du coup, tu dois pas souvent saliver...

Bon, je te laisse expérimenter le pourquoi et le comment de la salivation, on est d'accord que c'est un des clés du grand vin. En revanche, de quoi ça vient, non ;-)

Moi, on m'a toujours dit que les tannins coagulent la salive et donnent la bouche sèche, tandis que l'acidité faisait saliver...

Luc

Suffit de se mettre du citron ou un bonbon acide en bouche pour s'en rendre compte.

jlj

le tout est de savoir si le fait de saliver est agréable ou non car quand je croque dans un citron, ça ne l'est pas. Il est clair que de fins amers ou une fine acidité font saliver, comme une élevage non sucrailleux bien intégré au vin (dans le sens où on ne le sens pas en tant que tel) comme il en existe souvent.

lanèfle écrivait:

---

André,

je pense qu'il est tard, qu'on ne doit pas lire les mêmes textes, le dialogue est donc difficile...

edit : cependant, ce n'est pas la peine de prendre ce ton condescendant et limite grossier. Je trouve ton argumenttion spécieuse et je m'en suis expliqué. Tu persistes. j'en prends note. mais de grâce relis toi, il y a des contradictions entre tes interventions !
===

ton condescendant et limite grossier ?

c'est quoi cette caricature à deux balles ?
l'équivalent de la minéralité appliquée au débat contradictoire ??

Bon, je te laisse expérimenter

Je n’expérimente rien, je constate.

Ben du coup, tu dois pas souvent saliver...

Pas assez souvent, à mon grand regret. Ca ne m’empêche pas d’apprécier des vins qui ne sont pas salivants.

Effectivement Luc, les vins plus acides sont plus salivants que des vins tanniques. Encore que, certains blancs acides assèchent la bouche, mais là le problème c’est le soufre.

Suffit de se mettre du citron ou un bonbon acide en bouche pour s'en rendre compte

Dans le même genre d’expérience, mettez un peu de sel sur votre langue et dites moi si cela ne vous fait pas salivez ! Mais on s’éloigne de la notion de « mineralité » là…

La revue "Le rouge et le Blanc" sortie recemment pour son numéro 100 revient longuement sur le sujet. Il y a notamment l'interview de David Lefebvre chimiste puis oenologue qui explique les choses.
C'est passionnant.
Si vous n'êtes pas abonné je sais qu'on peut trouver cette revue trimestrielle chez quelques cavistes. Voir également leur site internet.
Cette revue est pour moi la plus originale voire crédible des revues que je connais.
Cordialement.

Un article passionnant, en effte!

Lu dans le VSB du 22 avril à propos du plan comm de Chablis :

".../... Il s'agissait de répondre à la question "qu'est-ce qu'un vin de Chablis ?". Un vin issu de Chardonnay, un vin minéral ou un vin inimitable et unique. Il est apparu que l'univers du Chardonnay est peu adapté aux Chablis, car associé à des vins beurrés et boisés. La minéralité est un concept assez compliqué et peu attirant pour le grand public. C'est la valeur unique des Chablis, leur goût particulier et leur couleur spécifique, qui sont ressortis avec le plus d'insistance."

la discussion est partie des vins de Vincent Dauvissat, et je rapportais ce que lui-même disait, à savoir qu'après un certain nombre d'années sur des millésimes un peu "mous", la minéralité pouvait apporter une tension que l'acidité ne donnait pas. l'exercice est difficile pour moi de faire une explication de texte sur ce que le vigneron a voulu dire, et je n'ai pas la prétention de forcément bien interpréter ses mots.

OG, rassure-toi, je constate la même chose sur mes vins.
La minéralité structure la finale et donne une tension suffisante à la bouche en année où les raisins ont été cueillis très murs, comme 2010 ici, dans la veine de 2005.
A mon sens, l'acidité s'intègre au vin et ne reste plus à côté, ce qui donne alors une acidité tranchante.
Ceci dit, cette harmonie n'est pas toujours comprise dans les vins de champagne. C'est même parfois perçu comme un défaut !!! si si !
Beaucoup recherchent l'acidité au point de la confondre avec de la minéralité !!!
A+
Franck

Bonsoir Franck,

Je dois reconnaître que j'avais arrêté de lire ce fil depuis que je me suis trouvé accusé de "me là péter", me disant qu'un peu de recul ne pourrait pas faire de mal. Ton message que je trouve en redécouvrant ce fil fait plaisir au béotien que je suis (et si béotien n'est pas dans votre dictionnaire, changez de dictionnaire) mais entre temps on a pu assister au développement d'un fil beaucoup plus humoristique sur le même sujet

Amicalement, Olivier

Tiens au fait Franck je viens de comprendre que tu travailles la vigne en Champagne, est-ce champenois de considérer que la minéralité est une forme d'acidité ? (cf. M. Boulard).

Amicalement, Olivier

Olivier,
pour faire simple pour beaucoup de vignerons en Champagne le "graal" c'est l'acidité et non un équilibre sucre/acidité/minéralité.
Du coup la minéralité en Champagne n'est pas un concept prioritaire et est souvent assimilé à l'acidité chez un grand nombre de vigneron.

Après Franck donnera surement son point de vue personnel sur la question.

Du coup la minéralité en Champagne n'est pas un concept prioritaire et est souvent assimilé à l'acidité chez un grand nombre de vigneron.

Bouf ! Tu tombes peut-être juste, François, mais ça mérite explication ! J'attends donc d'en savoir un peu plus Bonne soirée,

Olivier