Je replace ici une discussion née dans le forum Alsace :

Auteur : mouvin
Trimbach - Clos Saint Hune 1992
jeudi 05 mai 2011 10:49:55

Dégusté dans un restaurant qui pratique des coefficients assez attractifs sur les grands vins évolués : Clos Saint-Hune 1992

La robe, brillante, limpide et assez soutenue, semble "jaune paille"... malgré un éclairage tamisé dans la salle qui ne permet pas une analyse visuelle très approfondie...

Le vin sort directement d'une cave climatisée ( à 12°C); il est servi dans un seau à champagne rempli d'eau et de quelques glaçons... Le premier contact avec ce bouquet élégant est déjà révélateur : des notes de fumées et d'hydrocarbures indiquent indéniablement la marque du cépage, roi de l'Alsace. Néanmoins, on décèle assez rapidement d'autres tendances aromatiques : les fruits exotiques (mangues, ananas; citrons confits) et les fruits blancs à noyaux sont très présents (pêche blanche, mirabelle); la famille des arômes floraux n'est pas en reste (avec une touche miellée, accompagnée d'un parfum de sirop d'érable, agréable, mais la température de service initiale, de 1 ou 2°C en trop, selon moi, renforce quelque peu le sentiment de "surmaturité" décelé au nez); enfin, une perception crayeuse (jus de pierre), assez envoûtante, indique la présence d'un grand vin de terroir au fond du verre, qui se vide! Allez, hop, on en reprend pour la suite de l'analyse...

La bouche ample et profonde, d'une grande pureté, avec un caractère salin évident, est particulièrement raffinée... Elle est, à la fois, droite, pure, ample et complexe, avec du gras et sur une belle matière concentrée, mûre, mais sans aucune perception de sucres résiduels. Le rafraîchissement modéré de la bouteille est profitable à ce nectar qui parvient à accompagner l'ensemble du repas avec bonheur... Seul petit bémol : il me semble avoir déjà dégusté, par le passé, des rieslings "Grands Crus" arrivés à maturité, avec une persistance aromatique plus importante. Un grand vin de garde, néanmoins, en pleine forme, et aux lignes totalement épurées... à l'image de son étiquette "mythique"!

Cordialement, Mouvin.

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Auteur : Luc Javaux
Re: Trimbach - Clos Saint Hune 1992
jeudi 05 mai 2011 10:57:25

enfin, une perception crayeuse (jus de pierre), assez envoûtante, indique la présence d'un grand vin de terroir

Voilà bien une phrase qui, à elle seule, justifie les dizaines et dizaines de pages de discussion sur la minéralité et sa relation au terroir, ainsi que sur la différence entre un arôme et un goût.
Inutile de dire de dire que je ne suis pas tout à fait d'accord (et c'est un euphémisme) entre le lien qui est fait entre la présence de certains arômes de type pierreux et la qualité du terroir...
Si discussion il doit y avoir, il faudra par contre qu'elle se déroule dans le forum adéquat, afin de ne pas polluer cette rubrique.

Luc

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Auteur : mouvin
Re: Trimbach - Clos Saint Hune 1992
jeudi 05 mai 2011 11:16:02

Luc, on est bien d'accord, pour dire qu'on n' est pas vraiment d'accord! En ajoutant cette ligne sur la "minéralité" (perçue ici comme arôme!), j'étais même conscient de ne pas aller dans le sens des vagues... qui dominent sur le thème "mots à la mode et définitions"... Est-ce si grave, docteur ? Le professeur Mac Leod, Président de l'Institut du Goût dit lui-même : "le terme "goût" est porteur d'ambiguïté car ce que l'on nomme "goût" est en réalité une représentation complexe, faite de sensations confondues"...
Ne serait-il pas préférable cependant de prolonger cette discussion cordiale par des MP, pour ne pas relancer la mécanique ?

Cordialement, Mouvin.

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Auteur : Luc Javaux
Re: Trimbach - Clos Saint Hune 1992
jeudi 05 mai 2011 13:15:31

Le problème n'est pas que tu perçoive la minéralité comme un arôme, ton CR est clair sur ce point et tout à fait compréhensible, mais bien de lier la perception de ce type d'arôme à la grandeur du terroir.
Et je poursuis ici pour deux raisons, je pense la discussion intéressante pour d'autres et de plus ma messagerie privée a de gros ratés...

Luc

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Auteur : hyllos
Re: Trimbach
jeudi 05 mai 2011 13:32:35

J'oserais, en forme de CQFD dire que si la minéralité est la marque d'un grand terroir, notamment par le côté "jus de pierre", alors tous les grands terroirs auraient le même profil aromatique...

Or, ce n'est pas le cas. Et un grand terroir ne se définit à mon avis pas par un arôme mais par une combinaison d'arômes (qui lui est propre) et surtout par une complexité, une structure et une profondeur dans le vin, intrinsèque aux raisins provenant de ce lieu (c'est-à-dire pour simplifier que même un vigneron nul a du mal à rater).

En ce sens je rejoins Luc. Dire que le "jus de pierre" est la marque d'un grand terroir, me paraît des plus étrange. Dire que ce serait la marque du Grand Cru X, serait plus correct.

Salutations vineuses, Matthieu

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mouvin
Re: Trimbach
jeudi 05 mai 2011 13:40:31

La complexité aromatique (et l'impact "terroir" que l'on peut légitimement ou non, lui associer ?) ne peut-elle pas s'analyser, simplement, en étudiant la somme des "familles" d'arômes perçus tout en considérant, dans un second temps, leurs qualités respectives (finesse, persistance, complémentarité, ... ) Pour faire simple, l'équilibre général de la corbeille ?

Dans ce cas précis, il me semble évident que les arômes liés à la structure du sous-sol proviennent du terroir "Rosacker"... et pas du cépage ou de la vinification.

Cordialement, Mouvin.

Dans ce cas précis, il me semble évident que les arômes liés à la structure du sous-sol proviennent du terroir "Rosacker"... et pas du cépage ou de la vinification.

C'est précisément de cette évidence qu'il convient de discuter, car moi ça ne me semble pas du tout évident.

Luc

Quel cépage serait capable de donner des notes schisteuses, crayeuses, argileuses, ... à sa corbeille aromatique, primaire par définition ?
Quelle technique de vinification, quelle levure (artificielle ?) pourrait aboutir à de tels résultats sur les arômes secondaires ou tertiaires ?
On parle quand même ici du Clos Saint-Hune...
Je ne discute pas des notes classiques et reconnues "terpéniques" du riesling.
Je signale une tension aromatique "pierreuse" qui donne du relief aux autres perceptions aromatiques...
Sur le fond, je peux comprendre l'explication donnée par Francis Boulard, sur un autre débat, autour du même sujet : la minéralité (aromatique, dans ce cas-ci) accentue la "tension" enregistrée par notre bulbe olfactif... Il joue, en quelque sorte, le même rôle (amplificateur) que la saveur "acidulée" en bouche... Mais sur le bouquet du vin, bien entendu! Le débat est cependant intéressant... Et je ne considère ici que l'incidence de la "minéralité" sur les vins... blancs!

Cordialement, Mouvin.

"Dans ce cas précis, il me semble évident que les arômes liés à la structure du sous-sol proviennent du terroir "Rosacker"... et pas du cépage ou de la vinification."
"On parle quand même ici du Clos Saint-Hune... "
"Je signale une tension aromatique "pierreuse" qui donne du relief aux autres perceptions aromatiques... "

où comment s'auto-persuader que le sol fait le vin!
Non seulement c'est faux et je ne démontrerai pas pourquoi puisqu'il suffit de lire les dizaines de page sur le sujet sur ce fil qui démontre qu'il n'y a pas de lien entre arômes et sol tant d'autres paramètres ont une influence forte. Mais surtout quand on connait les méthode culturales de Trimbach et l'interventionnisme en cave, c'est encore plus drôle.
Mouvin, ce vin, si tu l'avais bu à l'aveugle, crois-tu que tu aurais écrit "une perception crayeuse (jus de pierre), assez envoûtante, indique la présence d'un grand vin de terroir"? je connais la réponse.
Pour démontrer qu'un vin t'a plu, pourquoi vouloir absolument jouer au journaliste et extrapoler des liens et non pas seulement te cantonner à l'aromatique, à la structure et à l'émotion que le vin t'a procuré?

je connais la réponse.

Très fort, ce Enzo

O.

"Mais surtout quand on connait les méthode culturales de Trimbach et l'interventionnisme en cave, c'est encore plus drôle. "

donc tu admets que des méthodes de culture différentes permettent de mieux révéler l'aspect "terroir" d'un vin genre la biodynamie -

enzo d'aviolo écrivait:

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> où comment s'auto-persuader que le sol fait le
> vin!
> Non seulement c'est faux et je ne démontrerai pas
> pourquoi puisqu'il suffit de lire les dizaines de
> page sur le sujet sur ce fil qui démontre qu'il
> n'y a pas de lien entre arômes et sol tant
> d'autres paramètres ont une influence forte. Mais
> surtout quand on connait les méthode culturales de
> Trimbach et l'interventionnisme en cave, c'est
> encore plus drôle.

Pour le coup je te trouve bien sur de toi, un peu trop d'ailleurs tant il ne suffit pas d'un fil de discussion sur un forum de vin pour demontrer ou infirmer quoi que ce soit. Meme si tu as le droit d'etre sceptique sur l'idee de mineralite dire que le sol n'apporte rien de chez rien a l'aromatique d'un vin c'est aller bien loin... trop loin encore une fois...

Quel cépage serait capable de donner des notes schisteuses, crayeuses, argileuses, ... à sa corbeille aromatique, primaire par définition ?

Aucun, parce que je pense que c'est une vue de l'esprit.
Tout d'abord, il a déjà été expliqué à plusieurs reprises que les minéraux en tant que tels n'ont pas d'odeur, contrairement aux éléments organiques.
Ensuite, comme l'a suggéré Laurent, c'est le genre d'arômes qu'on trouve toujours quand on a l'étiquette devant les yeux et jamais quand on déguste à l'aveugle.
Non pas qu'on ne sente jamais ce type d'arôme, mais qu'à l'aveugle, la corrélation qu'on en fait avec le type de terroir est tout de suite beaucoup moins évidente...
Alors oui, bien entendu que le terroir influe sur la palette aromatique, mais non, un sol calcaire ne donne pas des vins qui sentent le calcaire, un sol schisteux ne donne pas des vins qui sentent le schiste et un sol argileux ne donne pas des vins qui sentent l'argile.

Luc

ben tous ceux qui poussent sur, au choix, schistes / craies / argiles car si l'influence du sol sur le type d'aromes est vraie est doit l'etre tout le temps, et non pas seulement quand çà nous arrange.
Là je sors mon joker car sinon je vais finir par me faire mal voir ...

Puis pour la suite aussi je le sors, le joker, finalement..

Luc Javaux écrivait:

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mais non, un sol calcaire
> ne donne pas des vins qui sentent le calcaire, un
> sol schisteux ne donne pas des vins qui sentent le
> schiste et un sol argileux ne donne pas des vins
> qui sentent l'argile.
>
>
> Luc

ne serait-ce que parce qu'il n'y a pas d'argile, de craie, de schiste qui passe dans la plante, le raisin puis le vin. Ca a des calculs rénaux une plante, m'sieur ?

"Meme si tu as le droit d'etre sceptique sur l'idee de mineralite dire que le sol n'apporte rien de chez rien a l'aromatique d'un vin c'est aller bien loin... trop loin encore une fois..."

on attends tes brillantes démonstrations qui le prouvent mon cher Mathieu. on va attendre longtemps je pense.
je rappelle juste que dans les 25 pages de ce fil, il y a pléthore de lien scientifiques sur le sujet qui aboutissent à démontrer comme le dit Luc que les minéraux n'ont pas d'odeur en tant que tel. Mais Mathieu lui en est persuadé bien sûr, il suffit de l'être n'est-ce pas....

C'est pas moi qui ait fait des affirmations non demontre mon cher Enzo. Je joue juste au sceptique dans l'affaire c'est plutot a toi de nous prouver tes affirmations je crois ? Et de plus je parle du sol en general et pas uniquement des mineraux present quand bien meme ce que je dit pourrait si appliquer de la meme facon.

bah voyons, tu fais partie de ceux qui essaient de faire passer le terme de minéralité (dans le sens où les caractéristiques des vins se retrouveraient dans leur aromatique pour qualifier leur terroir) pour une vérité scientifique et c'est moi qui devrait démontrer que tu as tort!? bien tenté!

ceci dit, je ne crois pas que que 25 pages de démonstrations et d'explications seraient suffisantes pour toi, mon cher Mathieu.

Tu racontes juste n'importe quoi .... ensuite c'est toi qui affirme donc c'est a toi de prouver non ? Moi j'ai jamais rien affirme....

taing... 27 pages sur la minéralité !!! Vous avez au moins pensé à demander à notre camarade DUROCHER ce qu'il en pensait ?

([size=x-small]désolé Bernard[/size])

"Tu racontes juste n'importe quoi .... ensuite c'est toi qui affirme donc c'est a toi de prouver non ? Moi j'ai jamais rien affirme...."

change rien, t'es à ton top.

"waouw", comme le disait Kassandra; alias Kassie dans la série Skins...

Pour détendre l'atmosphère, avant d'envoyer quelques remarques personnelles sur le débat, je me permet un premier préambule :

"Il ne faut pas confondre anti-oxydant et terroriste"...

Deuxième remarque : j'ai un respect total et sincère pour les passionnés de LPV qui sont capables de poster plus de 8000 commentaires constructifs (la plupart du temps...) sur une période assez courte... Ma vie active ne me permettra jamais de telles statistiques... Je m'excuse donc déjà auprès des lecteurs de ce sujet pour mes quelques réactions "à contre-temps"...

"Je m'excuse donc déjà auprès des lecteurs de ce sujet pour mes quelques réactions "à contre-temps"..."

personne ne pourra te reprocher cela, bien heureusement.

Je viens de parcourir maladroitement, sans doute, les 27 pages de ce débat... avec des arguments souvent illustrés et approfondis : Bravo à tous !
Nous avons une chose indéniable en commun : une passion profonde pour le divin nectar ! Même si nous ne sommes pas toujours d'accord sur certains termes techniques, nous aurons, jusqu'à notre dernier souffle, un lien privilégié avec le mot magique en trois lettres (VIN). Moi, tout particulièrement, puisqu'il s'agit des trois premières lettres de mon prénom! Nos épouses, compagnes ou compagnons auront toujours le sentiment étrange de passer après cette passion dévorante même si ce n'est qu'une impression...

j'ai un respect total et sincère pour les passionnés de LPV qui sont capables de poster plus de 8000 commentaires constructifs (la plupart du temps...) sur une période assez courte...

On raconte ici ou là qu'Enzo D. serait un pseudo utilisé par un groupe ultrasecret, et non une seule personne, un peu comme Archimède ou Homère (à prouver) ou Bourbaki (véridique)

Olivier

Enfin, avant d'attaquer le fond du problème, je signale que je viens de déguster un Saint-Laurent du Burgenland (Autriche) de chez Heinrich... Et là, pas de minéralité (), pas de CR non plus, car je n'ai pas trouvé ce vin digne de votre intérêt! Je préfère ne pas flinguer gratuitement ce qui me semble assez basique... LPV mérite l'excellence!

Mouvin, on rejoint une question que je me suis souvent posé sans oser ouvrir de fil (par timidité, sans doute) : Faut-il ne commenter que les vins qui ont plu ? Je crois que certains sur LPV ont tendance à suivre ce principe, mais que les lecteurs bénéficient aussi bien des avis négatifs que de positifs (imagine que tu reçoives une offre commerciale pour un vin X, s'il n'a pas plu à ceux qui l'ont déflavorisé, tu serais content de l'apprendre !).

Amicalement, O,

"Faut-il ne commenter que les vins qui ont plu ?"

Il y a déjà eu plusieurs fil à ce sujet Olivier, cherche bien. et des avis très partagés....

Vincent, il ménage le suspense, trop fort

Il y a déjà eu plusieurs fil à ce sujet Olivier, cherche bien. winking smiley et des avis très partagés....

Je me doutais un peu, Laurent, comme tu te doutais certainemetn que ma prétendue timidité n'était qu'un pitoyable cache misère à mon incorrigible paresse.

Olivier

en recherche rapide, j'ai retrouvé cela , spécial fainéant

Tu as certainement raison, Olivier, LPV est là pour ça aussi! Moi, je le fais rarement, par manque de temps ou peut-être par paresse : pas envie, tout simplement, de critiquer le travail d'un vigneron qui a fait son possible (avec amour et abnégation) pour obtenir un résultat, disons perfectible... Mais qui suis-je donc pour faire cela ? Si tu le sens, il faut le faire : il s'agit dans ce cas d'un service que tu rends aux consommateurs... Sorry, pour le léger temps mort : je viens de mettre ma fille au lit avec les histoires féériques qui accompagnent cet instant magique... A six ans, tout est encore rose...

je ferai douze lignes de "j'utiliserai le moteur avant de l'ouvrir ...".

merci, (en même temps _que_ 5 pages, c'est léger par rapport à la menhiralité). O.

Bien, en avant pour les quelques remarques décalées et toujours courtoises (postulat absolu et définitif)...

1. Considérer ces 27 pages de LPV comme une oeuvre absolue qui règle définitivement son compte à cette "minéralité" qui pollue la crédibilité de certains CR trop abstraits : c'est prendre des vessies pour des lanternes, si je puis dire... D'autres journalistes, professionnels, ceux-là, vont surfer sur cette vague à la mode pour prolonger leurs descriptions argumentées... Attention, je ne me plie pas, automatiquement, à la mode (sanguin ne fera jamais partie de mon vocabulaire, car ce terme ne me parle pas, il n'évoque rien de spécial pour moi, pas de ressenti particulier; pour Luc, par exemple, il est logique que ce terme, justement, aie du sens!), disons que je tente de dompter cette notion et de me la réapproprier, maladroitement sans doute, mais avec passion, toujours...