ce n'est pas la crédibilité que cela pollue, c'est la compréhension tant ce terme fourre-tout a des définitions diverses et variées.

2. C'est étrange... Lorsque j'écris ce CR, il y a quelques mois, à propos du Barral blanc 2008 :

"A bonne température (surtout pas trop froid!), le bouquet est explosif : écorce d'oranges, épices douces, guimauve (!), pêche blanche, compote de pommes et de rhubarbe, et surtout... le schiste! J'habite dans une vieille maison construite avec des pierres du pays de la même famille, et, dans ce vin, je retrouve les notes que l'on ressent après une averse estivale sur ces matériaux bruts...

La bouche de ce grand vin de gastronomie est remarquable car elle possède une fraîcheur exceptionnelle, une tension que l'on soupçonnait à peine au nez (par la minéralité), avec une structure qui me rappelle de grands Bourgognes blancs accompagné d'une élégance folle. En fin de bouche, les caudalies n'ont qu'à bien se tenir... C'est exceptionnellement long! "

... rien que des commentaires positifs! Il me semble pourtant, avoir poussé le bouchon de la subjectivité assez profondément dans la bouteille, avec des commentaires peu scientifiques, et cette maudite roche qui est toujours là, même si l'eau vient jouer un rôle de "révélateur" comme dans les plus belles histoires de biodynamie...

il est très clair ce CR, seul le terme entre parenthèse ne sert à rien, le reste étant plus explicite.

3. J'intègre désormais parfaitement ce que Patrick a voulu dire par ce petit commentaire :

Message d'intérêt général : N'écrivez plus "minéralité", "minéral", sanguin", "soyeux","tendu", brillant", "rond", "droit", "pur", "vibrant","réduit", "saveur", "goût", "racé", "salin", "terroir"..., ça ennerve des gens. N'écrivez plus rien du tout, ils seront ravis

Poster un CR (en respectant l'analyse cartésienne d'un vin et ses grands principes de base), qui perd inévitablement en précision, ce qu'il gagne en romantisme (un bien grand mot!) est devenu une épreuve bien délicate : de nombreux "snipers" sont là depuis peu, à l'orée du bois, pour abattre le gibier qui désire gouter à l'herbe fraîche saturée par la rosée du matin... On ne poste plus : on riposte! Où se trouve encore le partage convivial là-dedans ?

Les CR, dans un futur assez proche vont donc ressembler à ça :

"Robe jaune pâle - Nez agréable, fruité et floral - Bouche élégante, complexe et équilibrée - Persistance moyenne"

Les débats seront moins animés, mais cela contentera sans doute la population en manque d'information pertinente...

Ce ne sont pas tant les termes utilisés qui posent problème que les liens logiques que certains veulent à toute force faire entre les dits termes et tel ou tel fait matériel et avéré.
Ce n'est pas tant la minéralité décrite du vin qui est en cause, mais le fait d'en déduire que forcément cette minéralité témoigne des minéraux présents dans le sol et, donc, dans le raisin puis le vin, dans lequel ils expriment leurs fabuleux arômes.

Ce n'est pas une question de dictionnaire, c'est une question de pseudo preuves et d'arguments qui ne tiennent pas la route.
Libre à chacun de décrire un vin comme il l'entend. Idéalement il faudrait que tout un chacun puisse l'entendre de même, mais ce n'est qu'un voeu pieu.
Le problème survient quand cette dégustation, subjective, s'accompagne de prétendues explications qui tentent maladroitement de démontrer de prétendus liens de causalité.

4. Enfin, sur le fond, je ne résiste pas à l'envie de reproduire cet extrait d'Axel qui résume si bien la situation :

"Je ne conteste pas que l'on puisse avoir des arômes de certaines roches dans les vins, ni que l'on puisse identifier les origines géologiques sur la base de la dégustation, mais le lien entre les deux me semble plus critiquable (et pourtant, j'ai longtemps cru au Père Noël!).
Plus généralement, je tends à me méfier d'une certaine déviation terroiriste, certes sympathique car flattant l'idéal romantique de l'amateur de vins en voulant tout expliquer par le terroir et uniquement le terroir, mais pouvant devenir réductrice voire source de grossières erreurs sous le dangereux jeu de l'auto-persuasion. J'ai tendance à penser que le terroir parle suffisamment pour ne pas avoir à lui faire dire plus qu'il ne faudrait!"

Niez l'impact du terroir, c'est allez dire à Jean-Michel Deiss : "Arrêtes, jean-Mi, de te casser le c** sur l'Altenberg... Vas donc faire du vin en plaine et demande, par la même occasion, à Pierre Trimbach sa recette pour améliorer ses cuves et pour rendre ses vins plus complexes... puisqu'il "magouille" durant les vinifs selon une source sûre... (= bien entendu, il s'agit ici d'une extension abusive et volontaire dont le seul but est de marquer les esprits, après les quelques affirmations précédentes d'Enzo !) (précision du 07/05)

Par contre, croire que le terroir est la source de toute complexité, est indéniablement une grossière erreur de jeunesse... Avec une vision probablement trop idéaliste du monde du vin...
Ma fille dort désormais profondément : elle rêve aux fées, aux princesses et aux licornes; elle rêve d'un monde idéal, vision utopiste d'un monde parfaitement lisse... Elle doit encore tout apprendre de la vie, nous devons encore tout apprendre du vin, en partageant nos expériences, toujours avec courtoisie!

Le débat est bien là où il doit être, constructif, révélateur mais sans certitude abusive... L'oenologie (correction du 05/05 : oenophilie) ne sera jamais une science exacte, ce ne sera jamais une science... Il s'agit d'un art qui peut paraître abstrait pour certains, avec des codes plus strictes pour d'autres... Mais cela reste un art... où la tolérance marque le seul lien entre les adeptes...
Demandez à un peintre de vous faire une illustration artistique avec des couleurs imposées et avec un angle de vue déterminé au préalable : il vous fera une agréable représentation mineure...
Fournissez lui une feuille blanche, et donnez lui une carte de la même couleur... Et vous prendrez alors le risque de découvrir une oeuvre majeure...

Cordialement, Mouvin.

Enfin, pour conclure sur une note plus légère, presque minérale, deux constatations :

a) J'ai maintenant capté la technique pour poster plus de 8000 messages (parfois censés...) sur une période assez courte!

b) N'interprétez pas mal mes différents messages de la soirée : ils sont philosophiques mais jamais "donneurs de leçons"...
Ne nous méprenons pas sur le sens de ces quelques paroles : " ne confondons pas meubles antiques et meubles en tek" comme une bonne connaissance que j'apprécie malgré tout ( et malgré son accent inimitable!)

A bientôt, pour de nouveaux CR souvent approximatifs mais toujours constructifs, dans le sens noble du terme...

Cordialement, Mouvin.

Entendre que l'œnologie n'est pas et ne sera jamais une science, c'est vraiment d'une profonde débilité... Dire que l'œnologie ne garantie pas l'émotion, à la rigueur. Mais franchement, là, on est pas loin de toucher le fond... L'œnologie est un outil, dont on se sert pour faire ou justement NE PAS FAIRE les choses. Et tous ceux qui nient ses explications, se croient plus malin, ont les résultats qu'on connait.

On voit bien le fossé entre la vision romantique (artiste, conte de fées, Rousseau...) du buveur passionné et celle du vigneron ou du technicien uniquement confronté, au quotidien, à des choix et à des difficultés matérielles sur laquelle il n'a que peu de contrôle. Faire du vin, une fois, dans sa vie, remet vite les pieds sur terre...

La comparaison entre le peintre et le vigneron est en bonne place pour le prix de la vision la plus niaise, digne d'un romantisme d'adolescent...

Entre le peintre (dont le talent est certes inné mais renforcé par un travail de romain, sauf pour quelques "artistes" contemporain juste digne d'orner les appartements de rappeurs) et le vigneron, il n'y a aucun point commun. Aucun.

D'abord, l'un peut peaufiner son style et son œuvre chaque minute. Le vigneron n'a que quelques vendanges, une fois l'an, pour tenter de trouver une voie.

Ensuite, pour le peintre, c'est entre lui et sa toile.

Le vigneron, lui, doit gérer des paramètres physico-chimiques qui lui sont imposés en permanance : le sol, l'exposition, une nature de vigne qu'il n'a pas toujours plantée, dont il ne comprend pas toujours le langage, qui obéis à des rythmes invisibles et mystérieux, au climat d'une année, à la météo d'une vendange, à des paramètres humains essentiels, budgétaires, matériels, économiques : le romantisme, la création, dans ce chaos quotidien, c'est une vision d'une totale naïveté, de quelqu'un qui veut - et c'est estimable - se couper de la réalité pour continuer à rêver. Peu importe, alors, qu'on mette le mot minéralité sur une volatile excessive... Après tout, on en a vu d'autres...

Enfin, pour l'allusion à "Jean-MI", j'ai envie de paraphraser une maxime célèbre sur la chance... Ca ferait : "je crois beaucoup au terroir.... d'ailleurs, plus je travaille, plus j'en ai..."

Ah, oui, c'est vrai.

Ne confondons pas la philosophie antique et la philosophie en toc.... ;-)

Merci Hervé, je rêve déjà aux fées... aux clos des fées bien entendu!

Le jus vient du raisin, le raisin pousse sur un sol.

Finalement, j'ai l'impression qu'il y a deux visions :

Le terroir, le sol ne donne que peut de choses au raisin mais il le prépare, le fait murir, lui permet de s'exprimer.
Sur un grand terroir, le raisin aura plus de chance d'être prêt et au mieux de ce qu'il peut donner lui-même. En ce sens, un grand terroir est un terroir qui se joue de la météo et qui permet au raisin de mûrir sans stress, sans manque et tranquillement.
Et il peut y avoir pour un cépage, différents grands terroirs capables qui préparent le raisin de manière différentes en gardant une extrême qualité. Ce qui expliquerait en grande partie les différents arômes, les différentes strcutures ... pour un même cépage selon l'endroit où il né.

Et il y a ceux qui voient le terroir nourrir directement le raisin et donc opérer un transfert arômatique via les racines.

La vérité est peut-être entre les deux mais en tous les cas, aucune vision ne nie l'impact du terroir.

Jmm

Tiens Rousseau était donc Romantique ? A part ça bonne nuit.

Olivier

Au niveau des arômes, je vous accorde que l'apport du sol n'est pas forcément flagrant. Par contre, il joue un rôle essentiel dans l'expression aromatique (= la plus ou moins grande puissance du nez, son côté exacerbé ou fermé) et bien sur la structure des vins.

Encore une fois, je ne pense pas qu'il y ait pour quiconque la moindre contestation (et non pas constatation ... oops et merci à ceux qui m'ont signalé cette coquille) sur le lien entre le terroir (qui n'est pas fait que du sol mais dans lequel le sol joue un grand rôle) et le type et l'expression du vin. Y compris dans ses arômes.
Quand bien même on doive apporter des nuances en fonction des pratiques culturales et des process de vinification.

Non. Simplement, là où le bât blesse, c'est quand certains tiennent - à mon sens de façon plus qu'hative - pour acquis que ce qui est présent dans le sol s'exprime (olfactivement) directement dans le vin. De façon similaire, voire identique .... et ce quand bien même ce qui est dans le sol est connu pour ne pas avoir d'odeur propre et que l'on aborde donc une expression largement fantasmée.

Tes points 3 et 4 mouvin sont dignes dans grandes heures manipulatrices, de propos inventés et déformés de FA. Toutes mes félicitations, tu tiens le bon bout...

Quelques exemples tout de même, pour que l'invention de mouvin ne reste pas une simple vue de l'esprit:

"Niez l'impact du terroir, c'est allez dire à Jean-Michel Deiss"

personne n'a jamais nié l'impact d'un terroir, personne sur ce forum en tout cas. Par contre, il est nié les relations de cause à effet entre le sol et l'aromatique d'un vin, il est nié la relation de cause à effet entre l'aromatique d'un vin et la grandeur supposée d'un terroir (pour reprendre un exemple récent). C'est triste si tu ne vois pas la grande différence, mais je crois que tu la vois, c'est pour cela que c'est exaspérant.

"demande, par la même occasion, à Pierre Trimbach sa recette pour améliorer ses cuves et pour rendre ses vins plus complexes... puisqu'il "magouille" durant les vinifs selon une source sûre..."

Là tu fais de la diffamation envers le domaine. Tu prêtes à mes propos tout autre chose que le sens que je leur ai attribué. Le domaine trimbach est fortement interventionniste au chai et beaucoup moins à la vigne, mais ne "magouille" rien du tout. En cela, attribuer à l'aromatique d'un ste-hune, la grandeur d'un terroir est très amusant, romantique certes, mais déconnecté de la réalité.

En dehors de ce genre d'invention, j'avoue que la sortie sur l'œnologie qui n'est pas une science et le vin un art, comme le dit Hervé, on a touché le fond là.

Sur le dernier point on doit pouvoir débattre (oh oui oh oui oh oui !!!) : à mon sens, et je m'en suis déjà exprimé par ailleurs, l'oenologie n'est pas, en soi, une science mais plutôt un champ d'application pour diverses sciences.
A l'inverse déconnecter l'art (qu'il s'agisse de peinture, de musique ou d'écriture par exemple) de ses techniques, codes et règles propres pour (faire semblant de) croire qu'il s'agit d'une création issue de la seule inspiration de l'auteur - déconnecté de toute technique - est une vue de l'esprit plaisante mais totalement déconnectée du réel.

Toucher le fond ou pas toucher le fond... Ca ne dépend que de qui regarde, et qui est supposé être en train de couler (vers le dit fond).

Qualifier une philosophie de bonne, mauvaise, utile, rétrograde, progressiste... Ca ne dépend que de qui qualifie, et de qui il est en train de qualifier. Et c'est encore plus casse gueule que de qualifier un vin de minéral puisque c'est une émotion, un ressenti personnel, qui cherche à qualifier l'émotion d'un autre et son ressenti personnel. Je remarque juste que les tenants d'un cartésianisme forcené tendent à qualifier (juger donc) les autres bien plus facilement que le contraire. Par exemple, Mouvin une dizaine de messages plus haut, malgré les précautions de forme posées, c'est fait tailler un short des plus sexy... façon mine antipersonnel.

Voila, ce n'est pas la première fois, ni la dernière que cartésiens matérialistes et les autres, qui parviennent à marier cartésianisme avec des notions plus éthérées et vivantes (appelez ça comme vous voulez, croyance, mysticisme, poésie, romantisme, relativisme...) se rencontrent et et ne se comprennent pas.
Un grand sage disait que le drame de l'humanité moderne est que de plus en plus d'individus croient dur comme fer que la réalité se borne à ce qu'ils peuvent comprendre. Drame pour le monde comme pour l'homme, qui se trouvent réduits à la taille de l'intelligence humaine. Intelligence au combien limitée. Cette humanité là, notre humanité moderne est donc suspendue entre une origine n'ayant aucun sens, et un monde constitué majoritairement de choses hors du champs du compréhensible et du maîtrisable. Quel inconfort, quelle angoisse qui frise la folie! Tout ça pour se rassurer avec du "solide"! Le paradoxe double alors le drame : intelligence, perception et compréhension sont des phénomènes psychiques, dont la nature est totalement mystérieuse, et dont la finalité dépasse la compréhension cartésienne (et probablement humaine).

Maintenant, je vais me claquer la porte tout seul au nez de ce sujet, plutôt que de laisser ça à quelque censeur de la qualité objective des propos tenus. C'est bien dommage, car je me régale à apprendre et à lire des choses techniques, scientifiques sur le vin, ici sur LPV, alors que les passionnants échanges que j'ai sur les croyances, la BioD, la symbolique appliquée à la vigne, les aspect irrationnels du plaisir, du goût, la joie des mots et la jubilation des beau textes oeno-loviques poétiquement ciselés... échappe à LPV, et se passe en "off". Pourtant, le vin c'est ça aussi, sinon LPV s'appellerai LROQV (la réalité objective quantifiable du vin). Bref, cette ligne éditoriale très politiquement correcte prive plus ceux qui en sont les défenseurs que les autres! Encore un paradoxe à la croustillante minéralité!

"Robe jaune pâle - Nez agréable, fruité et floral - Bouche élégante, complexe et équilibrée - Persistance moyenne"

Mouvin, moi çà me va très bien ce genre de commentaire ; j'arrive à me projeter sur ce que je vais gouter.

Damien, tu nous expliques que parce qu'il y aurait des aspects irrationnels dans le plaisir il y en aurait aussi dans le processus d'élaboration d'un vin?

Bref, cette ligne éditoriale très politiquement correcte prive plus ceux qui en sont les défenseurs que les autres!

Toujours la même rengaine...
Il n'y a pas de ligne éditoriale sur LPV !
Il y a des gens qui débattent et qui ne sont pas du même avis, comme sur tous les forums.
Le fait que certains aient un peu de mal à supporter les avis contradictoires et préfèrent partir plutôt que poursuivre le débat est une chose, mais ça n'en fait pas une ligne éditoriale pour autant.
Les affreux cartésiens sont là, ne pratiquent pas l'art de la fuite dans les débats, et ne demandent qu'à recevoir des arguments en retour, souvent en vain malheureusement...

Luc

"Voila, ce n'est pas la première fois, ni la dernière que cartésiens matérialistes et les autres, qui parviennent à marier cartésianisme avec des notions plus éthérées et vivantes (appelez ça comme vous voulez, croyance, mysticisme, poésie, romantisme, relativisme...) se rencontrent et et ne se comprennent pas. "

C'est très joli, cela doit apporter beaucoup de plaisir à son auteur que de l’écrire, mais sinon, déformer des propos, mettre des termes (dont certains diffamatoires) dans la bouche de son contradicteur alors qu'il n'a absolument pas écrit ce qu'on veut lui faire dire, c'est ce que tu appelles des notions plus éthérées et vivantes peut-être?
Bah en ce cas, j'assume pleinement le costume du vilain cartésien qui fait rien qu'à embêter la poésie de ces doux rêveurs purs, vibrants et romantiques avec lesquels je débats.

Quant à vouloir faire passer les vignerons pour des artistes, il y en a certainement quelques uns chez qui cela confortera leur ego et leur donnera de l’énergie, c'est très bien ainsi, mais pour l'immense majorité, leur réalité est bien plus terre à terre, mais il faut discuter avec eux pour le comprendre et non le rêver par internet.

Toujours la même rengaine...
Non, toujours la même rengaine! Je ne crois pas qu'LPV soit seul touché. Notre monde se rigidifie et chasse le non démontrable et le non quantifiable. "Les lumières" ont éteint bien des lumières. Et cette raison nouvelle, expurgée de tout mystères, des tout sens "hors logique matérialiste" ne fait pas des individus plus heureux, plus sains ni plus intelligents. Mais pour "affreux cartésiens" je suis d'accord avec toi. Tu as raison de les victimiser : ils en sont! Mais ce n'est que l'avis d'un doux réveur irrationnel!

Damien, tu nous expliques que parce qu'il y aurait des aspects irrationnels dans le plaisir il y en aurait aussi dans le processus d'élaboration d'un vin?
Je n'explique rien. Surtout pas sur le vin et son élaboration, domaine dans lequel je suis une quiche. Je constate juste que d'éminents vignerons passent par des voies irrationnelles, non démontrables, mystiques même pour certains, avec des résultats incontestables : je parle de produits exceptionnels. Je me contente d'observer ça et de le rapporter. Ce sont leurs mots, leur vécu et leur produit. Qui peut remettre ça en cause, et exiger de passer cela par le petit bout de la lorgnette, par une approche techno-scientifique, alors même que ceux qui en parlent l'excluent de cette approche? Pas moi, en tout cas.
Il y a moins de dépressions graves chez les personnes religieuses. C'est un fait statistique. Soit on reste ouvert et distant face à ce fait, soit on peut dire que c'est lié à une capacité à se raconter des fables, à fuir le réel. On peut nier des millénaires de pratiques religieuses en disant qu'il n'y a rien et que ces milliards d'individus qui croient en quelque chose d'irrationnel depuis les origines du monde sont juste des faibles et des lâches. Faibles et lâches... mais alors, ils devraient être plus enclins à la dépression que les autres.
Et pourtant, aujourd'hui, le politiquement correct tend vers ou?

C'est très joli, cela doit apporter beaucoup de plaisir à son auteur que de l’écrire, mais sinon, déformer des propos, mettre des termes (dont certains diffamatoires) dans la bouche de son contradicteur alors qu'il n'a absolument pas écrit ce qu'on veut lui faire dire, c'est ce que tu appelles des notions plus éthérées et vivantes peut-être?
Bah en ce cas, j'assume pleinement le costume du vilain cartésien qui fait rien qu'à embêter la poésie de ces doux rêveurs purs, vibrants et romantiques avec lesquels je débats.
Tu sais que j'apprécie toujours tes avis musclés, même divergents des miens, en MP ou en public, Enzo. Mais là, j'ai pas compris un mot de ce que tu écris. Tu fais référence à d'autres personnes, dans d'autres discussions? Faut que tu m'expliques.

Quant à vouloir faire passer les vignerons pour des artistes, il y en a certainement quelques uns chez qui cela confortera leur ego et leur donnera de l’énergie, c'est très bien ainsi, mais pour l'immense majorité, leur réalité est bien plus terre à terre, mais il faut discuter avec eux pour le comprendre et non le rêver par internet.
mais absolument Enzo! Et c'est pourquoi je leur rend visite et je ne leur jette aucun jugement au visage. Je me nourris de leur vécu, quel qu'il soit (et il est souvent très terre à terre, c'est le cas de le dire). Alors que toi, tu parles bien vite de "conforter l'ego", "d'artistes"... bref, des fanfarons hors de la bonne vieille réalité.

"Notre monde se rigidifie et chasse le non démontrable et le non quantifiable. "Les lumières" ont éteint bien des lumières."

c'est amusant, j'observe tout l'inverse, si l'on se place au niveau du monde bien sûr. Pas pour rien que les extrémismes sont en pleine forme dans nombre de pays (religieux ou politiques), ils ont l'art de manier l'obscurantisme à merveille.

"Il y a moins de dépressions graves chez les personnes religieuses. C'est un fait statistique"

si tu le dis alors! tu nous montreras ta stat hein!
j'ai comme l'impression d'une invasion prosélyte tout d'un coup sur LPV! au secours!

"Les lumières" ont éteint bien des lumières."

Tout pareil que Laurent.
Il me semble que l'obscurantisme a encore de très beaux jours devant lui, les lumières ne doivent pas encore être assez nombreuses...

Lux, Lucis, la lumière.

"Tu sais que j'apprécie toujours tes avis musclés, même divergents des miens, en MP ou en public, Enzo. Mais là, j'ai pas compris un mot de ce que tu écris. Tu fais référence à d'autres personnes, dans d'autres discussions? Faut que tu m'expliques."

Tu vois Damien, c'est ce que j'écrivais, tu t'es fait plaisir dans ton précédent message mais en fait tu suis à peine le débat. Tu es venu en aide à Mouvin en opposant son avis à celui des vilains cartésiens que nous serions, donc je t'explique en quoi ses propos ne sont pas aussi fleur bleue que ce que tu veux laisser penser.

RAS sur le reste, laissons l'artistique de côté, le débat est déjà aussi touffu ainsi.

Un ami psychiatre m'a conseillé cette lecture, en anglais, hélas, d'ou est issue cette statistique. Mais elle venait déjà de sa propre observation et des ses échanges avec des collègues lors de nombreux colloques.
McCullough, Michael Larson, David - Religion and depression : a review of the literature

Quand à l'amalgame entre le siècle des lumières, l'obscurantisme et les extrémisme... je suis bien trop cartésien pour réagir à une telle incohérence sémantique et logique. Aucun lien entre ces notions, ni historique, ni contextuel. Mais bon là, vous emmenez ce sujet sur un hors-sujet tel que je me défausse... pas ici, sur LPV. Mais si vous voulez échanger, je connais très bien la problématique de l'extrémisme, dans ses racines socio-économiques et dans certains de ses fondements dans une interprétation erronée des textes religieux. Mais je préfèrerai skype ou le téléphone car pour un thème si chargé et si complexe, l'écrit est trop laborieux.

oui enfin Damien est-il besoin d'invoquer tout ça pour défendre le droit de Mouvin de parler de son ressenti? Quant à défendre ses "thèses" sur le terroir et les caractéristiques des vins c'est peine perdue sans se perdre en conjectures (sauf études sérieuses non?).
Bref, je décroche

oui enfin Damien est-il besoin d'invoquer tout ça

heu, justement, non. Je réponds juste à l'invocation de "tout ça" par d'autres, et en bottant en touche en plus!

Et je ne défends pas Mouvin, qui se débrouille très bien tout seul. je manifeste mon désaccord avec des posts réducteurs posant une forme de jugement qui ne me plaît pas et que je trouve sclérosante pour LPV. C'est LPV que je défends!