Jean-Bernard écrivait:

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oui enfin Damien est-il besoin d'invoquer tout ça pour défendre le droit de Mouvin de parler de son ressenti?
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C'est essentiel puisque cela permet de faire une diversion, de sortir le couplet sur l'obscurantisme des cartésiens, de balancer un ou deux arguments d'autorité sur des trucs qui n'ont rien à voir avec le schmilblick et, surtout, d'amener le débat sur un terrain qui n'a absolument rien à voir avec ce dont on prétend débattre.
Essentiel, je te dis !

bah Damien c'est quand même toi qui sort l'artillerie philosophique pour faire passer de simples contradicteurs factuels pour des cartésiens qui seraient handicapés de la pensée

"je manifeste mon désaccord avec des posts réducteurs posant une forme de jugement qui ne me plaît pas et que je trouve sclérosante pour LPV. C'est LPV que je défends! smiling smiley"

bah voyons! le débat est sclérosant avec les vilains cartésiens.....
Tant que des types écriront qu'il sentent le grand terroir parce qu'ils sentent de la roche mouilllée dans un vin, le tout étiquette découverte, j'espère qu'LPV continuera à proposer une vision moins "foutage de gueule" que ce genre de rêverie dénuée de tout fondement. Je ne veux surtout pas éviter à mouvin de rêver, ce n'est pas un tort que de le faire, mais qu'il sache qu'on n'est pas sur la passion du rêve et que les CR sont utiles dans leur passion du vin pour tous ceux qui lisent ce forum, à partir du moment où chacun fait l'effort de ne pas raconter n'importe quoi. (ceci dit sans animosité personnelle, je prendrai un verre avec lui sans problème)

@Jean-Bernard
Ben je ne suis pas d'accord avec toi, et c'est pas bien grave. Pour l'artillerie philosophico-burlesque, je veux bien que ce soit moi qui ait commencé, quoique les attaques sur les arguments de cette nature ont commencées avant que je n'intervienne. Mais relativement aux attques, aux attaques tout court, je t'invite juste à la relecture des pages précédentes. Un point de vue fort intéressant à mes yeux s'est fait démonter, et au bazooka. C'est le procédé que je condamne, et surtout le fait que quand c'est dans ce sens, quand c'est au nom de la sacro-sainte logique on tourne au ridicule quelqu'un (sans argument philosophique) mais à coups de pseudo-logique... ben ça me met en appétit argumentaire!

@Sctroumpf grognon... même maux : tu attaques encore le bonhomme, joues le coup du complot et de la manipulation savamment orchestrée. C'est à la fois inélégant et une bien maigre prise de position haute.

... Même remède : je ne te lis plus, sur ce sujet, donc ne perds plus ton temps à t'adresser à moi.

@Enzo : tu ne sembles pas capable de concevoir un monde ou ce serait fromage ET dessert, et un LPV ou deux approche antagonistes, mais complémentaires pourraient cohabiter sans que l'une soit déclarée supérieure à l'autre. Tant pis.

@tous
Ce qui me peine, c'est que par MP, et sur ma boite mail perso, des LPViens manifestent leur soutien, et l'inutilité que je m'adresse à vous sur ce thème. Si une thèse est plus valide que l'autre, c'est que l'une l'est moins. ca instaure une hiérarchie, et les gens "hors norme décrétée" se planquent. Je ne m'agite que pour cette raison! Et parce que j'ai du temps à tuer! restons réalistes, ce n'est qu'un écran d'ordinateur, et autour d'une bouteille, je sais très bien que ça se réglerait en moins de 5mn. (surtout avec Enzo, dont on m'a dit le plus grand bien;) )

Cher Damien,

Chez les personnes religieuses à l'extrême, il y a aussi la plus importante quantité de gens capables de s'attacher du plastic autour de la taille et d'aller affirmer sa foi dans une endroit public. J'ai pas de statistiques précises, mais de nombreux exemples sont facile à trouver sur le net.

Personne, ici, n'a jamais tenté d'enlever sa dimension romantique à la dégustation car c'est la base, pour chacun d'entre nous, de TOUS nos grands souvenirs de dégustation et, pour beaucoup, le départ de notre passion : de l'irrationnel total, une bouteille improbable, un endroit, un moment, une personne.

Mais pourquoi donc vouloir faire de nous, les vignerons, simples esclave consentant d'une nature imprévisible, incompréhensible et impermanente des alchimistes, des gourous, des prophètes, des magiciens ou des artistes ? Cela est si loin de notre réalité...

Je crois que tu confond la psychologie du vigneron, ses attentes, ses rêves, qui peuvent être comparées à celle d'un artiste, à son travail, ou à la liaison entre la nature et le goût de son vin. Je déteste faire ici de l'auto-promotion, mais je te conseille de lire un très ancien billet écrit à ce sujet sur mon blog, ici .

Je pense qu'il pourrait t'aider à voir que je comprend très bien de quoi tu parles, mais qu'il ne s'agit pas d'actes concrets, ceux ci étant, je le regrette parfois, de la science pure et dure, dont je dois accepter les règles, qu'elles me plaisent ou non.

Ce qui me peine, c'est que par MP, et sur ma boite mail perso, des LPViens manifestent leur soutien, et l'inutilité que je m'adresse à vous sur ce thème.

Ils sont effectivement nombreux, ceux qui n'écoutent que le courage de leurs opinions pour bavasser sur les affreux en MP, sans oser la confrontation d'idées en pleine lumière. C'est tellement confortable...

Luc

Mais pourquoi donc vouloir faire de nous, les vignerons, simples esclave consentant d'une nature imprévisible, incompréhensible et impermanente des alchimistes, des gourous, des prophètes, des magiciens ou des artistes ? Cela est si loin de notre réalité...
Hervé, je me suis déjà longuement exprimé là dessus. Je ne condamne aucune apporche, et je bois du vin fait à 99% selon un mode normal, paysan, cartésien, avec ce contrôle si utile dont tu parles bien mieux que je ne le ferais jamais. je ne compare pas le vigneron à un artiste (c'est un autre), même si le résultat de son travail me touche souvent comme seul l'art sait le faire. J'admire ton travail, et je suis un fan se science. Vraiment. L'inamovibilité de certaines règles qui régissent notre univers, et surtout, leur continuité, quelle que soit l'échelle considérée est une source intarissable de compréhensions de moi-même et du monde qui m'entoure. Je reste juste ouvert à d'autres possibles, à des approches qui me bougent elles aussi, même si hors du champs matériel et logique. Et pour être honnête, oui, ça m'a couté, et oui, ça à bouleversé ma vie de m'exposer à "ça". Pas simple tous les jours, mais globalement bien mieux... pour moi. Je ne généralise pas.

"Ce qui me peine, c'est que par MP, et sur ma boite mail perso, des LPViens manifestent leur soutien, et l'inutilité que je m'adresse à vous sur ce thème. Si une thèse est plus valide que l'autre, c'est que l'une l'est moins. ca instaure une hiérarchie, et les gens "hors norme décrétée" se planquent. Je ne m'agite que pour cette raison! Et parce que j'ai du temps à tuer! restons réalistes, ce n'est qu'un écran d'ordinateur, et autour d'une bouteille, je sais très bien que ça se réglerait en moins de 5mn. (surtout avec Enzo, dont on m'a dit le plus grand bienwinking smiley )"

je ne vais surtout pas te reprocher d’émettre un avis différent et regrette que d'autres n'aient pas le courage de leurs opinions s'ils ont du temps à tuer pour t'envoyer un mp.
personne n'est empêché de débattre sur LPV et ceux qui l'affirment, en mp ou autrement, sont souvent ceux que le débat dérange dans leurs convictions. Ils préfèrent se taire ou la fuite, c'est leur choix mais que leur avis reviennent sur la table via des mp me dérange un peu plus.
Aucun avis n'est supérieur à l'autre mais ça n'implique pas pour autant que l'on puisse ériger le rêve ou les croyances en réalité. Aussi, à part une personne qui tient sur le doigt d'une main, j'aurais grand plaisir à prendre un verre avec toi pour te montrer qu'il me faut plus que 5 minutes pour me convaincre que l'odeur de roche mouillée signe un grand terroir

ceux qui n'écoutent que le courage de leurs opinions pour bavasser
Ils sont très respectueux et très gentils. Mais il sont simplement décroché. Je ne vois pas du tout pourquoi... ils risquent si peu que leurs "bavasseries" soient vertement jugées

l'odeur de roche mouillée signe un grand terroir
Faut avoir très sévèrement abusé de la gnôle pour prétendre un truc pareil! Tu vois, il faut vraiment qu'on le boive ce coup, il nous faudra bien moins de 5mn pour nous mettre d'accord.

Parfois, je me demande si je comprends ce que tu veux dire.

Je (nous ?) ne fait absolument pas du vin sur le modèle "normal, paysan, cartésien".

Pour autant, la nature est la nature et connaitre ses règles, par la science, me permet justement une liberté de création que je ne vois absolument pas dans ceux qui prétextent l'influence de forces mystérieuses et invisibles pour justifier des goûts parfois discutables, refusant une science qui leur permettrait, parfois par simplement une amélioration de l'hygiène (sic) du chai d'avoir de bien meilleurs vins. Le terroir est un Gestalt dont l'homme est l'une des plus importante pièce. C'est pour moi d'une grande clarté aujourd'hui. Vouloir diminuer à tout prix sont importance me semble toujours cacher quelque choses. C'est seulement quand il est au bout de son travail, qu'il peut lacher prise et voir, alors, l'expression de son terroir. C'est particulière évident dans les vins de "Jean-Mi" ;-)

Je ne cherche pas à avoir raison. Mon métier est juste de donner du plaisir, le plus souvent possible, de créer du lien et parfois, des souvenirs agréables.

Pourquoi avoir besoin d'un tel pathos en plus ? Je me le demande souvent...

"Faut avoir très sévèrement abusé de la gnôle pour prétendre un truc pareil! winking smiley Tu vois, il faut vraiment qu'on le boive ce coup, il nous faudra bien moins de 5mn pour nous mettre d'accord."

c'est pas très sympa pour Mouvin mais c'est pourtant ce qu'il a écrit au sujet de clos ste-hune 92.

Pourquoi avoir besoin d'un tel pathos en plus ?
je crois que je te comprends, mais je suis pas sûr... pathos?

Je (nous ?) ne fait absolument pas du vin sur le modèle "normal, paysan, cartésien".
je n'y mettait que des choses positives, à mon sens. Par "normal", je voulais dire, sans recours à l'ésotérisme. Paysan, pour moi, reprend ce lien à le terre et cette réalité de la nature qui est la nature. Comme mon Papy. Et cartésien... ben un peu comme normal, bref, sur un mode adaptatif et ad hoc, pas rêveur.

Le probleme de certains c'est qu'ils erigent la pense cartesienne en simple verite alors que c'est l'inverse qui devrait normalement se produire.

aie le retour de mathieu! :
il t'a pas envoyé de mp je parie lui Mathieu, hein ?

Hey, pour mon trait sur la minéralité, il y avait un à coté. Mouvin est sain et saufB)

Damien,

Et si tu allais nous chercher une bouteille de précision à la cave?

Histoire d'égayer la discussion?

jlj

Tu vois Damien, ce qui peut être décourageant pour se lancer (à nouveau) dans le débat, c’est le sentiment - pour être entendu - de devoir justifier des opinions ou croyances irrationnelles (dans l’acception positive du terme) avec des arguments rationnels. Alors je me contenterai de te manifester ici publiquement mon soutien pour ta défense et promotion des réalités (au sens de ce qui existe malgré tout) du rêve, du mysticisme, de la foi, de l’espérance... tiens au passage, cette dernière permettant aux personnes croyantes en général de moins souffrir de dépressions graves : c’est effectivement connu et en plus assez logique, y a-t-il vraiment encore besoin de le démontrer ? On doit bien trouver des liens Internet qui renvoient à ce constat. Mais ça y est, je repars dans "l’apologétique", et il se trouve que j’ai juste pas le temps !

Wikipédia : Le pathos désigne un des trois moyens de persuasion du discours dans la rhétorique classique depuis Aristote1.
Tandis que le pathos est une méthode de persuasion par l'appel à l'émotion du public, l'èthos renvoie sa force de persuasion à l'intégrité de l'orateur. C’est souvent par les passions que triomphe l’éloquence ; pour les maîtriser, l’orateur doit connaître les ressorts et les moyens qui servent à les exciter ou à les calmer. Ces stratégies ne sont pas exclusives à la rhétorique : elles conviennent à tout procès linguistique qui dépend de la sympathie (ou au moins de l'attention) de l’autre pour sa mise en œuvre, de la conversation ordinaire à la prose la plus élaborée. Les pathè témoignent d'un rapport à autrui qui varie en degré d'émotivité, selon qu'il s'agisse de le séduire ou de le confondre, de l'influencer ou de le subjuguer, d'agir sur lui ou de le faire agir pour soi.

Hervé : Ha, tu voulais donc dire ethos... enfin, si tu parlais de moi

Jean-Luc, puisque c'est à moi de l'égailler (je suis bon prince), je te suis à la cave!

Finalement, tout est d'une grande simplicité.

Comme le dit si bien Philippe, nous sommes coincés dans une apologétique, où certains se voudraient les herméneutes de forces mystérieuses qu'ils voient et d'autres pas, ces autres étant de sales réductionistes, voire des computationalistes de base.

On est très proche de la métaphysique de Christian Wolff, où l'ontologie, dans son acceptation de sous partie de la métaphysique, est souvent opposée aux trois disciplines de la métaphysique "spéciale", la théologie (Dieu), la psychologie (l'âme) et la cosmologie (le monde), qui résume bien ce qu'est, dans sa finalité, un vin (bon, si on oublie les effets de l'alcool, bien sûr ;-)

J'attend avec impatience l'avis de Mathieugp sur cette vision pas aussi cartésienne qu'elle n'y parait, en ce sens qu'elle ne nie pas l'impossibilité de trouver dans un vin à la fois substance et essence. Mais je le soupçonne d'avoir de fortes attirance pour une forme de situationnisme, alors...

Bon en tout cas, on apprend plein de nouveaux mots très chouettes qu'il faudra désormais arriver à placer après la quatrième bouteille ;-)

"cette dernière permettant aux personnes croyantes en général de moins souffrir de dépressions graves : c’est effectivement connu et en plus assez logique, y a-t-il vraiment encore besoin de le démontrer ?"

C'est marrant mais dit comme ça cela passe mieux. Moi aussi je crois, à l'avenir, en l'homme (même si parfois j'ai des doutes), à la vie....mais je ne suis pas une personne religieuse car c'est bien de cela dont parlait Damien.
"Pas moi, en tout cas.Il y a moins de dépressions graves chez les personnes religieuses. C'est un fait statistique."

Croire qu'on va guérir d'une maladie est bien une aide plus précieuse pour s'en sortir que l'inverse, de cela tout le monde en est convaincu.

DamienH écrivait:

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@Sctroumpf grognon... même maux : tu attaques encore le bonhomme, joues le coup du complot et de la manipulation savamment orchestrée. C'est à la fois inélégant et une bien maigre prise de position haute.
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Ce que tu dis est mensonger : je ne m'attaque pas à ce que tu es mais à ce que tu écris et te mets donc encore une fois, mais sans illusion, au défi de prouver tes accusations..

Moi, j'ai une vision computationaliste de l'ontologie, et intégrante, en tant que présupposé originel fusionnant. Les trois disciplines de la métaphysique spéciale faisant, dans ce modèle, écho avec les trois niveau de l'existant, au sens ollistique : spirituel psycho-émotionnel, et matériel (corporel, si l'on parle d'être).

Et on est coincé dans une apologétique à l'instant ou l'une des parties formule ce mot, cristallisant sa perception erronée d'une opposition irréconciliable de paradigmes. A cette seconde, les paradigmes sont en effet opposés, par ceux qui n'ont pu en concevoir les coïncidences. Un nivellement par le bas en somme, mais bien réel, en effet et effectif, une fois exprimé.

Tout ça pour dire que je vais aller au parc avec mon fils, laissant ainsi tranquille ces pauvres mouches, qui au final ne m'ont rien fait.

Comme quoi il ne suffit pas d'emplir ses phrases de mots ronflants pour échapper à la vacuité.

petite inspiration sur le débat, histoire de détendre l'atmosphère -

Ou plutôt celui-ci, dont la fin est une belle conclusion à ce doux débat:
Battez vous!

DamienH écrivait:

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> Hervé : Ha, tu voulais donc dire ethos... enfin,
> si tu parlais de moi
>
> Jean-Luc, puisque c'est à moi de l'égailler (je
> suis bon prince), je te suis à la cave!

BON PRINCE???

Damien,explique moi pourquoi tu t'égailles alors que je cherchais juste à t'égayer...

jlj

ps:sorry pour le retard,j'étais parti tondre ma pelouse...

Oui, bon prince... je suis comme ça, ça me fait plaisir!

Et ça m'égaye que tu me cherches à m'égayer. J'étais un peu égaillé, suite à ce foisonnant échange.

ps : late as well, back from le parc, couvert de feuilles mortes jetées par mon fils, et de graviers + autres poussières qui minéralisent mon verre à fond!

Bonsoir!

Avant tout, je tiens à signaler une "coquille" qui s'est glissée dans mon mail n°4 : il ne fallait pas lire : l'oenologie n'est pas une science ...
il fallait lire : l'oenophilie n'est pas une science ...

Sorry! La faute, sans doute, à ce Saint-Laurent du Burgenland 2007... L'envie aussi de boucler ce "dossier" (qui me restait sur l'estomac depuis le transfert de mon CR sur ce forum spécifique), au plus vite (sans prendre la peine de se relire... )

Mes propos visaient à réorienter, le temps d'une soirée, le rocheux et épineux débat sur le fond vers un débat sur la forme... En effet, mon CR sur le clos Saint-Hune avait, entre temps, été disséqué par les chirurgiens de la précision, et mon "jus de pierre" emporté dans le tourbillon de la polémique... Tout avait pourtant déjà été dit sur le fond, me semble-t-il (pour ma part, je découvrais cette tribune...), mais ma vision aromatique du Rosacker n'a pas plu à tous, dans ce contexte tourmenté, manifestement!

Je pense toujours que cette "amplitude" minérale du bouquet, je l'aurais capturée également à l'aveugle... Mais, apparemment, Laurent a répondu pour moi : ce n'est pas grave! Je ne juge pas la qualité du bulbe olfactif de mes condisciples puisqu'il est prouvé que nous sommes tous différents dans ce domaine... Nous sommes complémentaires dans la dégustation également, c'est ce qui fait d'ailleurs la richesse d'une dégustation partagée en communauté...

Loin de moi donc, l'idée de redéfinir le travail du vigneron!

Il me semble, à vous lire, que cette notion de "formatage" a été positivement intégrée (finalement, est-on totalement libre de poster des CR avec son style personnel sur ce forum ou doit-on respecter certains codes, afin de privilégier la lisibilité à l'émotion ?) Comme souvent, chacun restera certainement sur ses positions, mais cela n'est pas nouveau (le débat sur le fond n'a pas, non plus, résolu l'incidence de la minéralité durant 27 pages, quoi qu'on en pense...).

L'échange entre "cartésiens" et "romantiques" me semble parfois caricatural, mais il existe, c'est déjà ça! Il me semble avoir observé une faille naître et grandir ces derniers mois entre les différents protagonistes... . Qui va donc jouer le rôle des cathares ? En ce qui me concerne, je suis intimement convaincu que les deux courants peuvent / doivent coexister sur LPV... Le premier apporte des réponses aux questions pertinentes. Le second permet de donner de la pertinence aux questions que l'on se pose... sur la minéralité comme sur les autres sujets liés aux vins, ou à la vie, tout simplement.

Cordialement, Mouvin.