Ça y est, je suis chaud bouillant, Jérôme, mon ami, tu as réussi à faire monter ma tension de deux crans.
Il serait bon de ne pas confondre position dubitative et position crédule, car c'est très différent.
C'est un peu facile de se placer dans le camp du mystère, de la poésie et de la beauté, en traitant d'obscurantistes ceux qui, en toute logique, ne peuvent être que sceptiques (et c'est un euphémisme) devant un tel objet.
La science c'est précisément l'inverse de l'obscurantisme. C'est incompatible avec sa démarche. Je réfute donc totalement ce terme.
Si demain, je te présente un petit autocollant à poser sur tes bouteilles de vin et que je t'affirme qu'il est capable d'améliorer leur contenu, sans te donner la moindre explication sur sa composition et les principes sur lequel il est basé, j'ose espérer que tu me prendras pour un petit rigolo. Si en plus, je le vend, j'ose espérer que tu te poseras la question de savoir si je ne suis pas un charlatan et/ou un escroc.
Et que dès lors, si tu souhaites tout de même en tester l'effet, tu le fasses avec un minimum de précautions et de sérieux avant d'en faire part à une communauté de passionnés dont une bonne partie est au moins aussi crédule que toi.
Moi aussi j'aime le mystère, mais un peu moins quand on veut me le vendre sous forme de sous-verre en carton. Car ça me donne l'impression d'être pris pour un con.
Et ce n'est pas la lecture du catalogue" Plocher qui va m'enlever cette désagréable sensation...

Je pense aussi que la preuve est quelque chose qui n'est pas forcément essentiel

Pas essentiel d'apporter la preuve de l'efficacité d'un objet tel que celui-ci ? C'est une blague ?

D'ailleurs, je ne vois guère ici de preuve que ce que je raconte est faux.

Aaaaargh ! Ça y est, tu m'as achevé !

Luc

Et si le compte de J.Pérez avait été piraté par un de nos trolls favoris ? Car à part ça je ne vois le sens de tout ça. Du moins c'est ma croyance du jour, jusqu'à ce qu'on me prouve le contraire (ah non, ça ne marche pas dans ce sens là, zut !)...

tu devrais te mettre un carton sous les fesses avant d'écrire des conneries comme celle-ci. cela t'éviterait bien des déconvenues sur ce forum et à nous des mp pour signaler tes abus.

Jérome, c'est sympa de donner des leçons mais quand je vois ce que tu as écrit à propos de ceux qui ne pensent pas comme toi dans ce fil, je me sens bien peu provocateur sur ce coup. Basta pour moi si c'est pour recevoir des leçons de tenue dans la discussion.

Luc Javaux écrit: Et ce n'est pas la lecture du catalogue Plocher qui va m'enlever cette désagréable sensation...

La page 18 à 23 est édifiante!!!
Du pur délire qui reflète bien le concept de cette société qui se base sur la crédulité des gens!!!

ah ! enfin Luc, je me demandais si tu avais pris des plantes ou de l’homéopathie pour rester zen.

mais franchement, ça a l'air de marcher parce que je te trouve moins convainquant qu'à l'accoutumée.
Tu voulais quoi ? que j'organise chez moi une expérience digne d'un labo d'analyse ?
Je teste par trois fois sur trois vins différents selon un protocole qui ne me fasse pas bouder mon plaisir (parce que je maintiens que je bois du vin par plaisir et non à titre expérimental).
Je suis les indications que l'on m'a données (j'aurais dû sans doute mettre un message auparavant pour avoir la bonne démarche). Un verre sur le carton, un autre dans une autre pièce sans carton. Et je goûte. C'est déjà pas facile de faire des aller retour entre la cuisine et le séjour sans être ridicule ...
et dans les trois cas, une différence nette, celle que je décris.

Une fois encore, je redis que je ne vois absolument pas de quoi il s'agit, je ne vois pas le lien qui peut exister entre ce carton et les produits destinés à l'agriculture sauf à ce que ce soit un argument de vente et que par cette expérimentation simple, le quidam peut se dire que si ça marche pour son verre, ça doit pouvoir marcher sans explication rationnelle pour sa vigne.

Voilà ...

Ce que je veux dire au niveau plus général c'est qu'effectivement je rapproche souvent la véhémence des antis de tous bords et qu'il est bien difficile de prôner la tolérance dans la vindicte.

Et oui, je maintiens que cette frange rationnelle à tout prix voue facilement aux gémonies de la même façon que les obscurantistes de tous poils ou autres intégristes. (ce qui ne veut pas dire qu'ils le soient)

Je trouve cela d'autant plus paradoxal qu'il y a là pour tout scientifique rigoureux un beau terrain d'expérimentation.

Et si demain c'était prouvé ... de quel nom vous affublera l'histoire ?

La science c'est précisément l'inverse de l'obscurantisme.

Et l'on confond trop souvent science et recherche, un scientifique et un chercheur... Je me suis déjà exprimé là-dessus dans les sujets sur la BioD.

Mais c'est vrai que si je peux avoir quelques uns de ces cartons et si j'ai un peu de temps un we, je pourrais bien m'amuser à faire quelques expériences et à réfléchir à quelques protocoles assez grossiers. Même si on y va avec des méthodes un peu plus lourdes et contrôlées, ce serait de toutes façons bien plus facile à mettre en oeuvre que 'démontrer" l'effet ou non de la biodynamie sur la physiologie d'une plante (enfin démonstration telle que je la conçois)

Je suis les indications que l'on m'a données (j'aurais dû sans doute mettre un message auparavant pour avoir la bonne démarche). Un verre sur le carton, un autre dans une autre pièce sans carton. Et je goûte. C'est déjà pas facile de faire des aller retour entre la cuisine et le séjour sans être ridicule ...
et dans les trois cas, une différence nette, celle que je décris.

Ce n'est pas sans me rappeler les utilisateurs de l'homoépathie qui ont toujours l'argument ultime : "Mais puisque ça marche !"

Ce n'est pas sans me rappeler les utilisateurs de l'homoépathie qui ont toujours l'argument ultime : "Mais puisque ça marche !"

... et sans me rappeler celui des "anti-" qui n'ont de cesse de dire mais puisque ce n'est pas prouvé...

Le serpent qui se mord la queue quoi...

Ce débat possède à mon avis une très grande utilité.

celle de faire comprendre qu'il n'y a pas de ligne sur LPV et que deux personnes liées, voire très liées, peuvent tout à fait s'opposer ds arguments.

Enfin, je dis ça pour moi puisque je possède de vrais arguments et que je pensais jusqu'à présent que Luc était mon ami ...

Un verre sur le carton, un autre dans une autre pièce sans carton.

C'est encore pire que ce que je pensais...
Pourquoi une autre pièce ?
Même température dans les deux pièces ?
Même pièce, mêmes verres, une série de cartons "informés" et une autres série de cartons "non informés", le tout en double aveugle sur une dizaine de bouteilles et de dégustateurs différents et on en reparle.
Je te suggère par ailleurs fortement de cliquer sur le lien du catalogue Plocher, c'est édifiant...

Et oui, je maintiens que cette frange rationnelle à tout prix voue facilement aux gémonies de la même façon que les obscurantistes de tous poils ou autres intégristes.

Bien sûr que non, pas du tout de la même manière, du moins pas du tout sur les mêmes bases, et ça change tout.

Luc

jpm écrit: ... et sans me rappeler celui des "anti-" qui n'ont de cesse de dire mais puisque ce n'est pas prouvé...

Ne pas réussir à démontrer qu'un granule homéopathique a une efficacité supérieure au placebo a une valeur scientifique nettement supérieure à la constatation d'une amélioration clinique chez un patient.
Désolé que certains ne peuvent comprendre cette évidence et continuent envers et contre tout à placer les deux choses sur le même pied.

Luc

Jérôme, j'ai même des amis prêtres, pour te dire comme je suis tolérant et ne conditionne pas mon amitié au partage de mes convictions les plus profondes...

Luc

C'est encore pire que ce que je pensais...
Pourquoi une autre pièce ?
Même température dans les deux pièces ?
Même pièce, mêmes verres, une série de cartons "informés" et une autres série de cartons "non informés", le tout en double aveugle sur une dizaine de bouteilles et de dégustateurs différents et on en reparle.

Luc, comme j'essayais de le suggérer un peu plus haut, et contrairement à une véritable démonstration de l'effet de la BioD qui nécessiterait des moyens très importants et des temps longs, on peut même envisager ici des expériences reposant sur des mesures "objectives" (sans même l'intervention subjective de dégustateurs), afin d'observer ou non des différences par des capteurs physico-chimiques, par exemple...

Citation
Luc Javaux
Et ce n'est pas la lecture du catalogue Plocher qui va m'enlever cette désagréable sensation...

La page 18 à 23 est édifiante!!!
Du pur délire qui reflète bien le concept de cette société qui se base sur la crédulité des gens!!!

Thibault

Il n'y a pas que ces pages, Thibault!! Ca commence fort à la page 3, puis à la 6, la 7....

Après si certains y croient et y trouvent leur compte.. Chacun est libre de penser ou croire ce qu'il veut.

Cheers,

Olivier

jmg écrit: Luc, comme j'essayais de le suggérer un peu plus haut, et contrairement à une véritable démonstration de l'effet de la BioD qui nécessiterait des moyens très importants et des temps longs, on peut même envisager ici des expériences reposant sur des mesures "objectives" (sans même l'intervention subjective de dégustateurs), afin d'observer ou non des différences par des capteurs physico-chimiques, par exemple...

Certes, sauf qu'il y a fort à parier que les tenants de la méthode te rétorqueront à coup sûr que les modifications apportées au vin sont non mesurables, s'agissant non pas de modifications physico-chimiques, mais de transfert d'information par syntonie vibratoire. Comment, tu ne sais pas ce que c'est que le transfert d'information par syntonie vibratoire ? Pffff, et ça se dit scientifique... -

Luc

Jérôme a partagé une expérience étrange, sur un mode à la fois dubitatif, distancié (acceptant dès le départ le possible effet de suggestion), humoristique et informatif. Il a juste dit : voici ce qui m'est arrivé, avec toutes les précautions utiles.

Objectivement, les réactions épidermiques me font rire, car elle émanent de personnes qui en fait, semblent douter (c'est en tout cas ce qu'elles véhiculent) au point qu'elles préfèrent ne pas essayer, ne pas tester, et camper sur des jugements manichéens ne reposant que, et exclusivement, sur leur conviction : Jérôme, au moins, à testé ce foutu carton et il est venu partager sa surprise et son doute. En face, un océan de poncifs énervés... mais surtout, la mention à tort et à travers du nom de la société en question, et même, un lien vers son catalogue! Dites, même moi ça me gène un tel volume de pub gratuite, pour une boite dont l'auteur du sujet lui même questionne la réalité d'un simple produit d'appel. Vous ne voulez pas distribuer vous même ces petits cartons? Puis faudrait mettre le logo et une petite musique d'accueil sur ce fil aussi!

Objectivement, les réactions épidermiques me font rire, car elle émanent de personnes qui en fait, semblent douter (c'est en tout cas ce qu'elles véhiculent) au point qu'elles préfèrent ne pas essayer, ne pas tester, et camper sur des jugements manichéens ne reposant que, et exclusivement, sur leur conviction : Jérôme, au moins, à testé ce foutu carton et il est venu partager sa surprise et son doute.

+1

Et j'ajoute que sans viser qui que ce soit, je rejoins Jérôme sur un autre point... L'extrémisme du scientisme est une forme d'obscurantisme que je combats avec la plus grande force! Et je pense qu'être scientiste ne signifie pas forcément avoir l'esprit fermé, que du contraire!! Et avoir l'esprit ouvert ne signifie pas forcément croire à cette connerie de carton, et ce n'est d'ailleurs pas mon cas. J'aurai par contre la curiosité de tester les effets de ce carton (si un échantillon m'était offert), comme Jérôme!
Comme Damien et Hervé, j'aurais aimé expérimenter un effet ou non de ce dit-carton, de la façon la plus scientifique qu'il soit. Cependant, je dois admettre que proposer un protocole rigoureux de dégustation étant donné que le verre avec le carton doit se déguster dans une pièce différente me paraît extrêmement compliqué, si pas impossible. Et ça rejoint mon questionnement en page 1 sur le fait que le carton lui-même pourrait dégager certaines odeurs mettant à mal la dégustation, et rendant l'impression d'un vin plus complexe (outre l'effet placebo). Odeurs perceptibles seules ou seulement en association avec un vin? Vin placé sur carton 20 minutes et sorti de la pièce aurait toujours plus de caractère? Effet placebo? Effet température de la pièce?
Aucune idée, mais je trouvais malgré tout la démarche de Jérôme intéressante et je trouve toute cette véhémence très peu sympathique et déplacée.

Ceci étant dit, je suis un bébé sur ce forum et je vais probablement me faire assassiner d'avoir donné mon opinion ainsi... >< Tant pis...

Cordialement,

Thibault

Damien, ne sois pas de mauvais foi s'il te plaît. Le lien vers le catalogue n'est là que pour montrer sur quoi sont basés les produits vendus par cette société qui distribue ces petits cartons, et plein d'autre choses du même acabit. Ça permet précisément d'éviter les jugements à l'emporte-pièce et le manichéisme que tu combats, à juste titre. Et la lecture du catalogue est bien plus instructive et édifiante qu'un test mal mené, désolé pour toi que tu ne le comprennes pas.

Luc

Luc, tu veux parler de Résonace Vibratoire Fréquentielle ? Autrement dit de la RVF ? CQFD !!! -

www.rvf-technique.com/

c'est bon, je m'amuse un peu aussi. Il n'y a pas trop de véhémence sur ce fil et s'il y en a , j'en ai aussi fait preuve. Dans joute il y a un peu jeu.
C'est aussi la démonstration que l'on peut confronter des expériences sans se taper dessus.

ça, c'est le double effet carton ! Sont forts chez Plocher !

Thibaut,

Selon Wikipédia, le scientisme est une vision du monde selon laquelle la science expérimentale a priorité pour interpréter le monde sur les formes plus anciennes de référence : révélation religieuse, tradition, coutume et idées reçues. On peut donc m'affubler de ce terme, aucun problème. Par contre, tu peux garder extrémisme et obscurantisme, bien plus adaptés à toute forme de religion. L'ennemi n'est pas la science, certains semblent avoir du mal à l'accepter...

Luc

Bonjour Luc,

Entièrement d'accord avec toi, et je me considère également comme scientiste.
Mais je pense qu'il ne faut pas balayer automatiquement toute idée farfelue du revers de la main, d'autant si on a l'opportunité de démontrer expérimentalement la non-valeur de cette idée. En plus, je trouvais que Jérôme avait amené cette discussion assez bien en précisant bien avoir quelques doutes sur le réel effet de ce dit-carton, malgré ses 3 expériences (certes menées de telle sorte que de très nombreux autres effets que celui du carton auraient pu se faire sentir).

Cordialement,

Thibault

La démonstration expérimentale de la non-valeur d'une idée, même dans un cas en apparence aussi simple que celui-ci, est loin d'être évidente, tant les biais peuvent être nombreux.
La manière dont Jérôme a mené l'expérience, méthode qui lui a semble-t-il été conseillée par le distributeur (ce n'est pas un hasard), est en la preuve.
Quand les postulats de départs sont fantaisistes, comme à tout le moins il semble que ce soit le cas ici, mieux vaut ne pas perdre son temps que de risquer, par l'un ou l'autre biais, d'induire un résultat erroné.

Luc

Luc, merci de rappeler cette définition, le terme scientiste a plusieurs fois été utilisé en contre sens. Une des origines est d'ailleurs Décartes et son esprit cartésien..
Vouloir tester avec un protocole scientifique, donc d'une façon objective, les résultats d'une dégustation, qui est pour moi subjective, est un non sens.

Cheers,

Olivier

Il suffit de faire le test d'Hervé...

L'autosuggestion une fois qu'on a été victime on a moins confiance en soi même et sa capacité analytique.
Une petite histoire vrai:
Très jeune a la terrasse d'un bar on a demandé a la serveuse, une amie, de nous mettre discrètement du whisky
dans le verre de bière.
Et là tous le monde y allait de sa remarque, "ah oui c'est bon", "regarde la belle couleur", "le gôut est super"...
jusqu'au moment ou notre amie serveuse revient et nous dit qu'elle n'a pas pu avec le patron a côté d'elle...
Cela m'a marqué, tellement on avait aucun doute que c'était flagrant, comment on avait pu tout imaginer.

Alors tous le monde se dit cela ne m'arriverait pas à moi etc...méfiance !.
Faudrait au minimum boire à l'aveugle les deux verres, c'est comme l'étiquette si on sait, on s'influence.

j'avoue que l'Arbois savagnin 2009 de Puffeney y est passé aussi ce midi ...

du reste très bon dans les deux verres, mais encore meilleur dans le vin sans carton.
La différence porte essentiellement sur la perception de l'acidité. et comme j'ai bien l'acidité ...

protocole à ch... une fois de plus, mais je n'avais ni temps ni envie pour ça.

La question est- elle finalement : trouve-t-on ce que l'on cherche ?

il est clair qu'un protocole strict sera nécessaire surtout à ceux qui ne sont pas convaincus car ils risquent fort d'être téléguidés par leurs a priori ... non ?

Luc, je ne suis pas de mauvaise foi, mais je te reconnais la capacité cognitive d'aboutir à cette opinion, le droit le plus absolu de la penser, et même celui de l'écrire, car tu sais à quel point je sais respecter ton propos, sa mesure toujours constructive, et le fait qu'il ne vise jamais (ou rarement) l'individu. [size=x-small](ça, c'est de la mauvaise foi)[/size]

Même pour démontrer le contraire, même si tu crois rallier à ton avis certains (qui pensent déjà comme toi), il reste que c'est un lien commercial accessible à tous, posté sur un site spécialisé à forte audience, et que cette exposition gratuite en convaincra certainement d'autres que ces produits sont intéressants (je sais que ça va te surprendre, mais tout le monde ne raisonne pas comme toi). Je n'avais même pas fait attention au nom de la société avant le déferlement de l'ire populaire. Pub gratuite, donc. CQFD, comme disent les amoureux du genre.

Hum... Photo du premier message de Jérôme. Simple observation. Première étape de la démarche scientifique...
Pour le reste, si tu penses qu'il vaut mieux ne rien savoir sur la philosophie de la société qui distribue ces cartons, de peur de leur faire de la pub, je vois pour ma part les choses autrement.

Luc

Bonjour ;

ce que démontre clairement l"expérience du carton, c'est la puissance de l'à priori sur la dégustation de vin.

Evidemment, Jérôme sachant quel verre a un carton dessous, il a un à priori conditionnant l'analyse des vins, conscient ou non ; çà c'est sûr ; et sa différence de perception prouve l'extraordinaire puissance de l'à priori sur le jugement d'un produit si complexe qu'est le vin.

A vos expériences en double aveugle bien menées pour prouver une différence autre que liée à l'à priori.

PS : plantes et homéopathie ne sont pas à ranger dans le même panier ; bien des plantes sont utilisées pour soigner et ont prouvé qu'elles marchaient ( l'aspirine, la digoxine, le taxol, la morphine, pour citer les plus emblématiques). Aucun produit homéopathique n'a démontré d'effet supérieur à l'effet placebo.

Selon Wikipédia, le scientisme est une vision du monde selon laquelle la science expérimentale a priorité pour interpréter le monde sur les formes plus anciennes de référence

Certes, Luc, mais Wikipédia ajoute ensuite : Le scientisme veut, selon la formule d'Ernest Renan (1823-1892), « organiser scientifiquement l'humanité ».
Autrement dit, sa volonté d'organisation jette un sérieux discrédit sur l'intégrité de sa démarche.
Pour citer Louis Jugnet, le scientisme est l'impérialisme de la Science de laboratoire sur tous les domaines de la pensée et la conscience.
Pour Eddington : « les symboles mathématiques utilisés par la physique actuelle ressemblent aussi peu aux faits réels que le numéro de téléphone au visage de l'abonné qu'il permet d'appeler. »
ou encore Pawlowski ou  : « Démontons et classons minutieusement tous les rouages de notre montre. Il serait bien étonnant qu'au terme de ce processus nous ne sachions pas enfin l'heure qu'il est »

D'où ma question : qui a dit que la science avait priorité pour interpréter le monde ?