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Sommes-nous tous des alcooliques?

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Réponse de E-mane sur le sujet Re: Sommes nous tous des alcooliques?

Je t'invite enfin à revoir la définition de l'alcoolo dépendance, dépendance avant tout physique. Une dépendance uniquement psychologique à l'alcool ne rentre pas dans la définition de l'alcoolo dépendance. C'est bien la survenue de la dépendance physique qui définit l'alcoolo dépendance.

Emmanuel
13 Mai 2015 22:58 #331

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Sommes nous tous des alcooliques?

Définition qui vient d'où ?

Luc
13 Mai 2015 23:04 #332

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Réponse de E-mane sur le sujet Re: Sommes nous tous des alcooliques?

De l'oms.

Emmanuel
13 Mai 2015 23:31 #333

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Sommes nous tous des alcooliques?

Celle là ?

Définition de l’OMS 1952 : ‘Les alcooliques sont des buveurs excessifs, dont la dépendance à l’égard de l’alcool conduit à une consommation responsable d’un trouble, mental ou physique décelable et affectant le comportement, les relations sociales et familiales et le statut économique du sujet’.

Tu en as une autre qui vient de l'OMS ? Tu pourrais peut-être nous en faire profiter...

Luc
13 Mai 2015 23:38 #334

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Réponse de Fred B. sur le sujet Re: Sommes nous tous des alcooliques?

Et aussi: fr.wikipedia.org/wik...
L'article semble assez documenté.
13 Mai 2015 23:53 #335

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Réponse de E-mane sur le sujet Re: Sommes nous tous des alcooliques?

Sur internet tu peux le voir sur Wikipedia en tapant alcoolodépendance. La source est notée.

Emmanuel
13 Mai 2015 23:54 #336

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Sommes nous tous des alcooliques?

Certes, Wikipédia...
Bon, allons-y : L'alcoolodépendance, alcoolisme ou éthylisme, est l'addiction à l'alcool éthylique (éthanol) contenu dans les boissons alcoolisées. L'Organisation mondiale de la santé (OMS) reconnaît l'alcoolisme comme une maladie et le définit comme des « troubles mentaux et troubles du comportement » liés à l'utilisation d'alcool. Cette perte de contrôle s'accompagne généralement d'une dépendance physique caractérisée par un syndrome de sevrage à l'arrêt de la consommation (pharmacodépendance), une dépendance psychique, ainsi qu'une tolérance (nécessité d'augmenter les doses pour obtenir le même effet).

Luc
14 Mai 2015 00:00 #337

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Réponse de E-mane sur le sujet Re: Sommes nous tous des alcooliques?

Je te concède que généralement ne veut pas dire toujours, mais enfin il y a un bon laïus sur le sevrage et la tolérance, marqueurs de dépendance physique. Si la dépendance physique n'était qu'un stade ultime de l'alcoolisme, ils ne mettraient pas "généralement physique". C'est là le noeud de ce qui nous oppose je pense.

Emmanuel
14 Mai 2015 00:01 #338

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Sommes nous tous des alcooliques?

Oui, bien sûr, on va dire ça.
On va dire aussi que j'ai écrit que la dépendance physique était le stade ultime de l'alcoolisme et pas un des 7 critères dont la présence de 3 sont nécessaires pour établir le diagnostic.
En fait, on va dire tout ce que tu veux, si ça peut te faire plaisir, je pense que tout le monde à compris...

Luc
14 Mai 2015 00:07 #339

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Réponse de E-mane sur le sujet Re: Sommes nous tous des alcooliques?

Je te rappelle que tu cites la définition d'une dépendance en général, pas de l'alcoolo-dépendance. Pour l'alcool si tu as les trois du bas tu as de fortes chances de cocher celles du haut aussi. C'est ça qui t'échappe. Pour les jeux vidéos, si tu coches les trois du bas, tu vas pas cocher celles du haut, parce que le jeu vidéo n'est pas une drogue. Pourtant il y a bien une dépendance psychologique aux jeux vidéos.

A te lire tu sembles nier que l'alcool est une drogue.

Emmanuel
14 Mai 2015 00:17 #340

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Réponse de Benjamin Dgnn sur le sujet Re: Sommes nous tous des alcooliques?

Et vous vous semblez nier qu'on puisse être alcoolique sans avoir une consommation excessive...
C'est incroyable de vouloir séparer systématiquement aspect physique de la dépendance à celui de la dépendance psychologique.
N'est pas uniquement alcoolique la personne qui présente un caractère physiologique potentiellement à risque.

Mais que fait-on de l'aspect psychologique ? De la souffrance qui s'y accompagne ?

Pour avoir co-animé des groupes avec des patients alcooliques, la plupart d'entre-eux évoquaient une souffrance, réelle, souvent en lien avec les difficultés d'appréhender la chose, et non pas des risques de santé mis en jeu.
Je maintiens mes propos : j'ai rencontré des patients en service d'alcoologie, en hospitalisation à temps plein car souffrant psychiquement de leur rapport à l'alcool et cela même en dépit d'une consommation parfois minime (consommation "normale" pour certains d'entre-nous). Vous leur dites qu'ils ne sont pas vraiment alcoolique ? Vous cochez votre DSM et appliquez quelque molécule miraculeuse ?

Benjamin
14 Mai 2015 00:26 #341

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Sommes nous tous des alcooliques?

L'alcool est une drogue ? Mince alors ! Elle est dure celle-là...

Continue à ramer, tu finiras bien par accoster un jour ou l'autre.

Luc
14 Mai 2015 00:33 #342

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Réponse de E-mane sur le sujet Re: Sommes nous tous des alcooliques?

Je parle de "comment savoir de façon simple si on est dépendant à l'alcool" ; le sujet de ce fil est "sommes-nous alcooliques ?"
Je propose un moyen simple de répondre à ce questionnement ; la vérification de l'absence de dépendance physique.

maintenant il est certain que des alcooliques sevrés, en lutte avec leur maladie, n'ont plus les signes de sevrage. Et ils ne viennent pas en groupe de parole pour parler de leur corps.

Emmanuel
14 Mai 2015 00:34 #343

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Sommes nous tous des alcooliques?

Oh, dommage, un coup de vent en sens contraire vient de t'éloigner un peu plus de la rive.
Bon courage, moi je vais au lit, j'ai lu suffisamment de conneries pour aujourd'hui.

Luc
14 Mai 2015 00:37 #344

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Réponse de E-mane sur le sujet Re: Sommes nous tous des alcooliques?

.

Luc 2002 :" la notion la plus importante dans l'alcoolisme est la notion de dépendance. Cette dépendance est essentiellement physique, mais aussi psychique "

Luc, ton énervement et la violence dont tu fais preuve sont étonnants pour de telles conneries, surtout que tu les défendais en 2002.

Emmanuel
14 Mai 2015 00:44 #345

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Réponse de E-mane sur le sujet Re: Sommes nous tous des alcooliques?

Ben, pour finir et te montrer que je ne suis pas un méchant negationniste de la psychologie, une chose :

La dépendance psychologique fait le lit de la dépendance physique. Une fois la dépendance physique débutée,que la barrière de l'entrée dans l'alcoolisme est franchie, il y a comme une empreinte qui s' imprime dans le cerveau, qui fait que même si le sevrage physique finit par se faire, un désir intense de reprendre la consommation perdurera toute la vie (chez la plupart des malades). Et ce désir n'a rien à voir avec une envie banale "tiens je vais me détendre avec un verre" ; c'est un désir féroce que l'on ne voit qu'avec les drogues, une sorte de craving. Et ainsi les malades en groupe de parole ont cette épée de damocles, qui fait que n'importe quand, puisqu'ils ont cette empreinte, ils pourront être sujets à ce craving. Mais ils sont physiquement sevrés, et n'ont donc aucun stigmate de manque physique d'alcool. Mais je souligne bien qu'il y a un avant et un après : cette consommation au départ festive, ou pour se détendre, cette consommation se mue, une fois la dépendance physique arrivée, en une envie absolument irrésistible liée à cette empreinte. Et jusqu'à la mort le patient aura cette empreinte de la dépendance physique. Ainsi une fois la maladie déclarée, l'empreinte faite, le pronostic reste très sombre, avec un taux de guérison définitive bien faible. Le baclofene est en train de révolutionner la prise en charge, en abolissant ce craving du à l'empreinte laissée.

Alors maintenant si ce que j'écris c'est des conneries, en tout cas les gens que je vois atteints de cette maladie sont bien réels, et qu'ils aient commencé par jeu, pour la fête, pour se détendre, ils décrivent tous un avant et un après. Avant quoi? Avant que l'empreinte ne se fasse, traduite par une dépendance physique. Et des lors, après, c'est un combat d'une vie qui commence.

Emmanuel
14 Mai 2015 02:02 #346

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Réponse de Benjamin Dgnn sur le sujet Re: Sommes nous tous des alcooliques?

Mouais, vous n'êtes pas un négationniste de la psychologie, mais en tout cas vous vous y asseyez bien dessus.

Car dire ici : La dépendance psychologique fait le lit de la dépendance physique, c'est reconnaître qu'elle est princeps à toute forme de maladie (rave ou pas) et qu'elle n'en demeure pas moins une souffrance, parfois conséquente chez les alcooliques "bénins". Et pourtant vous insistez par mp pour me dire, je cite : "je ne les appelle pas des alcooliques [les alcooliques de bas niveau]".

On aura donc compris que pour vous l'alcoolique se résume à un système organique qui dysfonctionne, point barre. Les différentes formes de l'alcoolisme ne semble pas faire partie de votre monde et cela en dépit de pouvoir être confronté à des patients souffrant d'un verre par jour.

Benjamin
14 Mai 2015 08:41 #347

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Réponse de kalmah sur le sujet Re: Sommes nous tous des alcooliques?

santeweb.ch/santeweb...

Bonne lecture…:D

Pour moi, dès qu'on dépasse les normes de l'OMS c'est une consommation abusive, c'est à dire 3 verres par jour pour les hommes et 2 verres pour les femmes. Vu mon fort poids (2nd degré), je devrais plutôt être à 2.5 verres par jours. Il y a aussi un à deux jours d'abstinence par semaine.

Mon médecin m'a prescrit ce médoc avec un petit verre d'eau. Parfait, les assemblages bordelais sont composé de petit verdot.
14 Mai 2015 09:16 #348

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Réponse de Martinez sur le sujet Re: Sommes nous tous des alcooliques?

Je suis d'accord : 5 verres sur la table par jour, c'est raisonnable, 4,5 pour moi et un demi verre pour ma compagne ce qui est amplement suffisant pour cette dernière et ce d'autant plus qu'après, il faut débarrasser, faire la vaisselle, coucher les gosses .....

Jmm
14 Mai 2015 09:26 #349

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Réponse de mgtusi sur le sujet Re: Sommes nous tous des alcooliques?

Tu es dur ; la vaisselle, elle peut la faire le lendemain !

Michel
14 Mai 2015 09:28 #350

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Réponse de starbuck sur le sujet Re: Sommes nous tous des alcooliques?

+1 pour dire qu'il n'est pas raisonnable d'avoir plus de 5 verres sur la table par jour.
Avec une flute à champagne, un open up pour le chardonnay, un INAO pour le rouge, un spécial liqueur et le verre à schnaps pour finir, il y a déjà de quoi faire :D

Ma femme trouve que je suis en train de devenir elpévique.
C'est terrible cette drogue, maintenant même devant la télé je prends ma tablette, sur l'ordi du robot de traite, sur le tracteur, dans la salle d'attente du toubib ....
J'ai consulté et il semblerait que le seul moment où je ne pense pas à être sur LPV, c'est quand je bois du vin à table.
Donc le seul moyen pour limiter ma dépendance d'elpévique, c'est de boire plus souvent du vin. :)o

Sylvain
14 Mai 2015 10:18 #351

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Réponse de jclqu sur le sujet Re: Sommes nous tous des alcooliques?

starbuck écrivait:

> J'ai consulté et il semblerait que le seul moment
> où je ne pense pas à être sur LPV, c'est quand je
> bois du vin à table.
> Donc le seul moyen pour limiter ma dépendance
> d'elpévique, c'est de boire plus souvent du vin.
> :)o

A mon avis, quand tu bois du vin, tu dois surement penser au CR que tu vas faire sur LPV... T'es foutu !

JC
LPV Lutèce
14 Mai 2015 10:28 #352

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Réponse de E-mane sur le sujet Re: Sommes nous tous des alcooliques?

Pour ceux que le sujet de l alcoolisme intéresse vraiment, je conseille la lecture de la thèse de marie-laure Daniel de 2012, notamment la page 10, qui pointe les carences du dsm4. A quand un dsm5 plus adapté au problème spécifique de l'alcoolo-dépendance ?

Emmanuel
14 Mai 2015 10:32 #353

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Réponse de Benjamin Dgnn sur le sujet Re: Sommes nous tous des alcooliques?

Le dsm5 existe depuis 2 ans déjà.

Je ne vois pas en quoi le dsm s'adapte à une pathologie donnée. C'est une grille de lecture qui sert le lobby pharmaceutique. Le dsm ne fait que mettre des mots sur des maux qui ne le sont pas toujours, dans l'optique de placer en face une réponse exclusivement médicamenteuse. Bientôt le simple chagrin d'amour trouvera son comprimé à avaler...

Benjamin
14 Mai 2015 11:39 #354

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Sommes nous tous des alcooliques?

E-mane écrivait:
> .
>
> Luc 2002 :" la notion la plus importante dans
> l'alcoolisme est la notion de dépendance. Cette
> dépendance est essentiellement physique, mais
> aussi psychique "
>
>
> Luc, ton énervement et la violence dont tu fais
> preuve sont étonnants pour de telles conneries,
> surtout que tu les défendais en 2002.

Je constate une fois de plus que pour toi le monde est binaire, et que des mots comme essentiellement, principalement, généralement sont illisibles ou incompréhensibles. Tu ne te rends même plus compte que me citer ne fait que confirmer ce que j'écris depuis le début. Soit...

Le problème avec les écrits, puisque tu veux jouer à ce petit jeu, c'est qu'ils ne s'envolent pas aussi facilement que les mots...

E-mane écrit: L'alcoolique pour moi c'est la personne qui développe des symptômes physiques de sevrage quand elle n'a pas bu depuis au moins 24 heures.

E-mane écrit: pour moi la maladie alcoolique est là quand la dépendance physique commence. Car dans le premier cas là santé n'est pas encore en danger.

E-mane écrit: Pour moi la maladie alcoolique survient quand la dépendance physique prend le relais de la dépendance psychologique, finit par la supplanter, puis prendre toute la place.

E-mane écrit: Une dépendance uniquement psychologique à l'alcool ne rentre pas dans la définition de l'alcoolo dépendance. C'est bien la survenue de la dépendance physique qui définit l'alcoolo dépendance.

E-mane écrit: Je parle de "comment savoir de façon simple si on est dépendant à l'alcool" ; le sujet de ce fil est "sommes-nous alcooliques ?"
Je propose un moyen simple de répondre à ce questionnement ; la vérification de l'absence de dépendance physique.


Selon toi, donc, pas d'alcoolisme sans dépendance physique et sans symptômes physiques de sevrage après une abstinence d'au moins 24 heures.
C'est noir ou blanc, tant que je ne tremble pas avant d'avoir eu ma dose, tant que je ne suis pas pris de nausées et vomissements avant d'avoir ingurgité mon premier litre de whisky, je ne suis pas alcoolique.
Tout va bien, LPViens, dormez en paix.
Personnellement, je trouve que ce genre de discours, de la part d'un soignant qui plus est, outre le fait qu'il soit faux, est grave et totalement irresponsable, en particulier quand on s'adresse à une communauté de buveurs réguliers.

Désolé pour la longueur, mais je vais te raconter quelques histoires vraies qui seront, je l'espère pour toi, édifiantes. Ce qui est écrit en italique ne reflète bien entendu pas mon attitude, mais celle que je pourrais avoir en suivant ton raisonnement.

Monsieur X, 48 ans, est ouvrier dans le bâtiment. Il se lève tôt tous les matins et travaille dur. A 16h, dès la fin de sa journée, il s'arrête avec les collègues à la première station service et ils s'achètent quelques bières. Jupiler, canettes de 50 cl. Ils sont six, chacun paie son verre, une à deux heures plus tard, ils se sont tous enfilés 3 litres de bière et rentrent chez eux. C'est comme ça tous les jours de la semaine. Le soir, chez lui, il boit encore quelques bières, mais peu, car sa femme veille. On va dire 4 litres par jour au total, entre 16h et 22h. Le week-end, le plus souvent, il ne boit pas, sa femme le lui interdit. Il ne présente pas de signe de sevrage physique. Il y a quelques semaines, sa femme le quitte, elle trouve que, décidément, il boit trop et en a marre de le voir rentrer ivre de son travail tous les soirs. Le principal frein à sa consommation relâché, elle augmente de plus belle. Mais il est toujours au poste, tous les matins au travail, sans problème et toujours sans signe de sevrage le matin. Il y a trois jours, inquiète de ne pouvoir rentrer chez lui, sa fille fait appel à la police pour ouvrir la porte. Les policier ouvrent la porte de la salle de bains, ce qui fait se déclencher le mécanisme qu'il avait mis en place pour sa pendaison. Il espérait que ce soit sa femme qui allait ouvrir cette porte et, pour la punir de l'avoir quitté, avait imaginé ce stratagème en se pendant devant elle. Heureusement, ce sont deux policiers costauds qui ont ouvert cette porte et il a finalement la vie sauve. Comme il ne présente pas de signes de sevrage physique, je lui ai conseillé de continuer de boire vu qu'il n'est pas alcoolique et lui ait offert une petite bière pour fêter ça.

Monsieur Y, 60 ans, travaille à la poste depuis plus de 40 ans, et consomme régulièrement et plutôt immodérément toutes sortes de boissons alcoolisées, le plus souvent offertes par ses clients lors de sa tournée. Ça fait plusieurs dizaines d'années que ça dure, mais il supporte bien l'alcool, s'arrête quand il veut, et n'a jamais eu de problème important lié à cette consommation. Ces dernières années, cependant, il a fait plusieurs chutes liées à une consommation excessive d'alcool, et a tendance à maigrir. Je lui en parle, mais il estime être maître de sa consommation car il est capable de ne rien boire pendant toute une semaine sans problème. Il y a six mois, il vient me voir car il a remarqué une grosseur au niveau du cou. Quelques investigations plus tard, on lui diagnostique un cancer du larynx. Il est opéré, laryngectomie, il parle désormais au travers de sa canule. Il est resté 15 jours à l’hôpital, sans rien boire, et n'a pas présenté de signes de sevrage. Il n'est donc pas alcoolique. Du coup pour fêter ça, il s'est remis à boire, et est retombé plusieurs fois, sévèrement. Mais tout va bien, il n'est toujours pas alcoolique...

Enfin, monsieur Z, 47 ans, jovial, apprécié de tous, travailleur, il roule dans une superbe BMW série 5 blanche rutilante, marié, deux enfants, tout va bien. Sauf que son travail est psychologiquement usant. Et donc, le week-end, il s'amuse avec ses amis. Il fait du sport, du tennis de table, compétition interclub à un niveau modeste, mais surtout, après le sport, il fait la fête avec ses amis, tous les samedis. Et il boit. Beaucoup. Au point d'être incapable rentrer chez lui. Incapable de marcher, parfois même de tenir debout. Et il téléphone à sa femme, qui vient le chercher et le ramène chez lui. Il est alors incapable de monter les escaliers qui mènent à la chambre et elle le laisse là, couché par terre, le temps qu'il cuve sa bière. Souvent, le matin, elle doit nettoyer les traces de vomissement. Il s'excuse,lui demande de lui pardonner et jure qu'il ne recommencera plus. Mais il recommence, tous les samedis, parce que cette ivresse du samedi avec ses copains, il en a besoin. Pourtant, les autres jours de la semaine, il ne boit pas, et il ne présente aucun signe de sevrage physique. Et donc, il continue comme ça. Alors, finalement, elle le quitte, elle n'en peut plus. Mais il lui arrive encore, malgré tout, quand il lui téléphone à 3 heures du matin complètement bourré, d'aller le chercher. Parce qu'elle ne veut pas qu'on lui annonce une mauvaise nouvelle le dimanche matin, parce que, malgré tout, c'est le père de ses enfants. Mais quand il vient me voir pour me demander de l'aide, je le rassure, car comme il n'a pas de dépendance physique, il n'est pas alcoolique. Il me remercie, et va fêter ça avec ses amis.

Luc
14 Mai 2015 12:01 #355

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Réponse de totolouga sur le sujet Re: Sommes nous tous des alcooliques?

Ouh Luc, c'est flippant ces histoires.....::o
14 Mai 2015 12:16 #356

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Réponse de thibsana1985 sur le sujet Re: Sommes nous tous des alcooliques?

J'avoue que c'est super flippant... Mais le fait que ça me fasse peur est sans doute une bonne chose! La barrière de l'alcoolisme semble floue pour moi et j'aime à me remettre régulièrement en question! Je pense que c'est important.

Thibault, parfois inquiet.

"Le vin Anglais, c'est un peu comme le rock Français..." (John Lennon)
14 Mai 2015 12:23 #357

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Réponse de E-mane sur le sujet Re: Sommes nous tous des alcooliques?

Le dsm5 est sorti en 2013. Il préfère occulter le terme de dépendance au profit de "trouble lié à l'usage de l'alcool".

Il comprend 11 items, et classe le trouble en trois stades, le sévère nécessitant au moins 7 items sur 11.

A noter que le dsm est une classification diagnostique qui sert d'outil pour diagnostiquer les maladies mentales.

Où se situe l'alcoolisme dans tout ça ? Où est la frontière entre consommation à risque, mesusage, et alcoolodépendance ? Le dsm5 ne se prononce pas, préférant classer divers stades de trouble lié à à la surconsommation d'alcool.

Emmanuel
14 Mai 2015 12:45 #358

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Réponse de milleret jean luc sur le sujet Re: Sommes nous tous des alcooliques?

Luc ..tu peux toujours conseiller quelques granules ...::o.

Plus sérieusement , de magnifiques témoignages qui laissent transparaître une entière confiance du patient pour son médecin et là , je dois reconnaître que Luc est très certainement un très bon médecin . Je n'ai pas la prétention d'être un bon pharmacien , mais je dois avouer que depuis quelques années , quelques clients ( problèmes avec l'alcool ) acceptent d'évoquer le fait de cette situation . Nous les encourageons à retrouver le plaisir de la table : aller sur les petits marchés locaux pour retrouver les bons produits ( fruits , légumes ) mais également reprendre une activité physique ...la marche par exemple . Il faut avant tout être à l'écoute mais encore plus gagner la confiance des patients ...avec l'âge et l'expérience , c'est plus facile d'évoquer ce dossier si compliqué de l'alcoolisme . C'est très encourageant de gagner la confiance de " ces " malades .....

"Je suis d'accord : 5 verres sur la table par jour, c'est raisonnable, 4,5 pour moi et un demi verre pour ma compagne " ......

Personnellement ...c'est de l'eau à 90 % ...je ne pense pas boire le moindre verre de vin avant samedi soir , la dernier remonte à lundi soir ( soirée sur Vins de Corse ) ...mais comme je le répète régulièrement à mes clients , je ne suis pas exempté d' être touché par ce fléau ( alcool ) si demain je venais à perdre un enfant .
14 Mai 2015 12:49 #359

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Réponse de gelato29 sur le sujet Re: Sommes nous tous des alcooliques?

Bonjour,

Je fus un buveur excessif dans ma jeunesse. (jusqu'à la trentaine bien tassée)
J'ai failli sombrer dans l'alcoolisme et l'ivrognerie sous couvert de sociabilité et de convivialité.

J'en fus préservé grâce à la gastronomie, les bons vins et la culture.
Vive l'éducation, à bas la prohibition !

"On a dû arrêter la fabrication, y a des clients qui devenaient aveugles : ça faisait des histoires."
14 Mai 2015 14:02 #360

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Modérateurs: GildasPBAESMartinezCédric42120Vougeotjean-luc javauxstarbuck