Les bons domaines, de bourgogne ou d'ailleurs, sont quasiment connus de tous et le bon vigneron du coin qui fait très bon mais qui n'est pas connu est une arlésienne.
Laissons justement JFCD ou Leroy aux étrangers, ils laisseront les domaines que nous aimons.

emmane777 écrivait:

---

>
> Alors évitons de trop évoquer les excellents
> domaines à bon prix, parce que si çà vient à se
> savoir à l'étranger on est cuits. La demande
> explosera, les prix avec.
>

Les bons domaines à prix raisonnables sont mieux connus des amateurs "étrangers" que des français.
Pourquoi ?
Parce que certaines critiques, notamment anglo-saxons, réalisent un boulot plus fouillé que n'importe quel journaliste francophone plus occupé à aller aux pince-fesses bordelais que de se taper plusieurs semaines de visites dans les domaines bourguignons. Tu peux difficilement apprécier un domaine bourguignon sans aller goûter au domaine régulièrement. Pour un château bordelais il suffit de goûter le 1er vin, à la limite le second et le tour est joué.

Par ailleurs c'est "l'étranger", et notamment les USA, qui a permis aux petits domaines de sortir de l'emprise du négoce dans les années 30 et après également. Donc le côté "on se garde les excellents domaines pour nous" ça me fait sourire parce que les amateurs étrangers connaissent souvent bien mieux une région compliquée comme la bourgogne que la plupart des amateurs français.

A+
Frank

Par ailleurs c'est "l'étranger", et notamment les USA, qui a permis aux petits domaines de sortir de l'emprise du négoce dans les années 30 et après également.

Très juste !

Frank Schoonmaker, conseillé par Raymond Baudouin, fut un artisan de cette diffusion en particulier vers les USA. Jacques d'Angerville, Armand Rousseau, Henri Gouges figuraient parmi ses premiers clients et amis...

Franck
n'est ce pas un peu caricatural d'écrire:
" Les bons domaines à prix raisonnables sont mieux connus des amateurs "étrangers" que des français"

Tout bon amateur intéressé par la Bourgogne c'est ou aller.
Bizarrement; je retrouve souvent les mêmes propriétés intéressantes chez de nombreux amis.
Je précise que ces amis ne fréquentent pas LPV ou autre site, et ils vont eux mêmes chez les vignerons ou chez des cavistes passionnés

Donc, je pense qu'il ne faut pas généraliser.

Claude

Malheureusement, je crains que Frank et Charles n'aient "rigoureusement" raison. C'est les vignerons eux-mêmes qui me le disent. Récemment Richard LEROY en Anjou m'a dit ce que Guigal lui avait raconté!! En gros "tu verras mon petit gars, d'abord....les Japonais:) puis les Anglais,les Américains, les Belges.............. puis enfin les Français. Beaucoup de domaines bourguignons (et d'autres) pourraient sans problème vendre 100% à l'export. On peut le déplorer mais c'est une triste réalité.

Cordialement

.
Quitte à caricaturer, je connais des vignerons qui préfèrent vendent à l'export car ils vendent plus cher !!

Je ne retire rien a mon mail précédent.

Claude

Claude, pas de caricature mais une réalité tangible, allez chez les vignerons, en Bourgogne (que je fréquente depuis près de 20 ans) et même ailleurs et vous verrez. On se réveille souvent après les autres. Tant pis pour nous. Ce qui est vrai pour le vin l'est aussi pour d'autres domaines. 1ère exposition rétrospective consacrée à Picasso au MOMA en 1936, en France, 1966 soit 30 ans plus tard. Bon je caricature mais les faits sont quand même bien têtus:P

C'est aussi vérifiable avec la Loire. Delesvaux est reconnu comme l'un des meilleurs producteur du monde en liquoreux par les américains depuis plus de 10 ans. Et pour la RVF en 2009, c'est un "p'tit jeune qui monte".

Merci Eric:)-D

'tain je suis au top alors, ça fait au moins cinq ans que je connais Delesvaux

SI certain font semblant de découvrir Delesvaux et autres, c'est leur probléme.

Mon premier millésime de Joel Ménard date de 1990, de meme que le premières mises en bouteilles et vendanges de Mark Angeli (90), je pourrai ajouter les premiers millésimes d'Eric Morgat (93) et autres (Pithon, Poirel, Papin, Ogereau, etc...). ¨Pour Delesvaux, je dois encore avoir du 92
Qui parlait de ces vignerons dans ces années là ?
La RVF entre autres pour ceux qui lisait la revue dans aux débuts des années 90 et après (merci MM Bettane, Burtschy et autres)

Je dois encore avoir plusieurs centaines de cols de ces vignerons dans la cave, alors cessons de croire qu'il n'y avait que l'export pour faire vivre ces vignerons !

Arrêtons les caricatures

Claude

Franck, tes posts sont un peu contradictoires ; d'un côté tu affirmes que les domaines à bon prix vendent essentiellement aux étrangers, soit ; mais prendre l'exemple de gouges et rousseau contredit justement le raisonnement initial ; gouges et rousseau pratiquent déjà des tarifs exorbitants, et sont largement connus de n'importe quel amateur de bourgogne. Tous les guides de vins francophones les font figurer en meilleure place.

Par ailleurs, ce que j'ai affirmé au départ manque peut être de pragmatisme, néanmoins il est mathématiquement indiscutable que si des étrangers, en plus des français, achètent du bourgogne, et bien la demande augmente et les prix montent ; les étrangers participent donc obligatoirement, selon la loi de l'offre et la demande, à la montée des prix.

Plus sérieusement, il serait intéressant d'analyser le pourcentage de ventes à l'export, en direction de quels pays, et de les comparer au prix de leurs produits ; pour ma part, je reste persuadé que la part à l'export d'un dureuil par exemple est bien moindre qu'un gouges ou rousseau, ou encore leroy ou d'auvenay ; par ailleurs, pour finir et reprendre l'illustre exemple du prix des domaines de la Romanée Conti ( là quand même je mets la majuscule), il est évident que son prix serait très loin des milliers d'euros s'il n'était connu que des français et non recherché par tous les milliardaires de ce bas monde.

L'exemple des années 30 avec les USA et de la rigueur anglo-saxonne ne justifient pas à mon avis une telle généralisation. En tout cas le débat est intéressant, merci pour vos réactions constructives !! à plus.

> Tout bon amateur intéressé par la Bourgogne c'est
> ou allé.
> Bizarrement; je retrouve souvent les mêmes
> propriétés intéressantes chez de nombreux amis.
> Je précise que ces amis ne fréquentent pas LPV ou
> autre site, et ils vont eux mêmes chez les
> vignerons ou chez des cavistes passionnés
>
> Donc, je pense qu'il ne faut pas généraliser.
>
> Claude

Claude,

Comme pour toutes les régions, l'amateur qui a déja creuser son sillon a fini par trouver les quelques bons domaines (ils sont d'ailleurs beaucoup plus nombreux qu'on le dit) ou s'approvisionner.

Par contre celui qui veut découvrir cette région ne dispose pas vraiment d'une information fiable en langue française. Quelques bonnes adresses bien sur mais aussi une forte proportion de commentaires "autorisés" sur des domaines par des gens qui n'y ont pas mis les pieds depuis plus de 10 ans. Lorsqu'on se permet de porter un jugement sur la façon culturale ou les méthodes de vinification sans même en avoir discuter au domaine, je dis que c'est un travail de charlot.
Et ce n'est pas le dernier cahier spécial millésime de la RVF qui va me faire changer d'avis. On est en train de porter un jugement sur une région tout entière à partir de vin qui sont en cours de fermentation malolactique sur un cépage (pinot) dont la qualité principale est l'équilibre magique qu'il arrive à nous offrir. Je trouve intéressant que des "professionnels" aillent voir dans les caves comment se présente le millésime en cours. Je trouve sans aucun intérêt pour le consommateur de publier ces impressions. D'autant plus lorsqu'il s'agit d'échantillons goûté par dizaine dans des labos.
La encore la critique étrangère sillonne la région à l'automne en goûtant des cuvées terminées, du point de vue des fermentations, auxquelles il ne reste plus qu'une période d'élevage.

A+
Frank

HERBEY 99 écrivait:

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"[size=small]Claude, pas de caricature mais une réalité tangible, allez chez les vignerons, en Bourgogne (que je fréquente depuis près de 20 ans) et même ailleurs et vous verrez. On se réveille souvent après les autres. Tant pis pour nous. Ce qui est vrai pour le vin l'est aussi pour d'autres domaines. 1ère exposition rétrospective consacrée
à Picasso au MOMA en 1936, en France, 1966 soit 30 ans plus tard. Bon je caricature mais les faits sont quand même bien têtus:P[/size]"

Cela fait plus de 35 ans que j'achète du vin (mes amis et moi avons tendance à avoir une bonne descente) directement en Bourgogne et ailleurs , alors j'ai aussi "un tout petit vécu" qui me permet d'avoir une idée de ce que dise les vignerons
Je connais des vignerons qui refusent de vendre 3 ou 6 bouteilles à des français, mais qui n'hésitent pas à vendre xx bouteilles à des gros acheteurs professionnels européens (luxembourgeois, allemands) bouteilles que l'on peut retrouver sur le marché parallèle (j'ai les noms) .
Je ne reviens pas là dessus, cela a déjà été l'objet de débats

Claude

emmane777 écrivait:

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> Franck, tes posts sont un peu contradictoires ;
> d'un côté tu affirmes que les domaines à bon prix
> vendent essentiellement aux étrangers, soit ; mais
> prendre l'exemple de gouges et rousseau contredit
> justement le raisonnement initial ; gouges et
> rousseau pratiquent déjà des tarifs exorbitants,
> et sont largement connus de n'importe quel amateur
> de bourgogne. Tous les guides de vins francophones
> les font figurer en meilleure place.
>
Visiblement tu parles de choses que tu ne connais pas. Gouges pratique des prix trés "raisonnables" : 1er cru entre 27,50 E et 43,50 E (2006).

A+
Frank (sans c, merci!)

Bonjour

combien de Claude "Chibani"en France? Posez la question directement aux vignerons. C'est vraiment un discours récurrent. Ne faites de votre cas (exemplaire j'en conviens aisément) une généralité.

Cordialement

pour Herbey99
Je ne pense pas être un cas exemplaire; je suis simplement curieux.

Je suis souvent allé dans les divers salons des caves particulières, les divers vignerons bourguignons qui font bien, sont en général vite dévalisés (en principe ce ne sont pas les ténors qui viennent), ce qui signifie qu'il y a une clientèle tout au moins sur Paris et RP
Lors des différentes ventes sur les péniches parisiennes Maxim's et autres, les bourguignons auxquels je rends visite par amitié, repartent les camionnettes vides, selon leur dire
Lorsque je suis dans n'importe quelle région viticole , je vais dans les petits salons, les fêtes viticoles locales etc..., il y a toujours quelque chose à découvrir, et souvent des jeunes vignerons. Lorsque vous connaissez un vigneron "qui fait bon", il a en principe des copains à lui qui font bien , aussi.

Soit un certain nombre d'intervenant sur ce forum sont des affabulateurs, lorsqu'ils prétendent ne pas pouvoir obtenir des bouteilles dans un certain nombre de domaine, soit je ne comprends pas

Ceci dit, je ne me plains pas, je n'ai plus beaucoup de place dans la cave, et j'ai encore xx bons petit bourgognes à rentrer

Claude

frank, pour moi exorbitant c'est quand çà dépasse 30 euros. Ce qui rejoint l'avis d'une immense majorité de français, concernant le vin je pense. On n'a pas tous le même portefeuille !

Et de plus, après un bref tour d'horizon sur internet, les vins de gouges tournent autour de 70 euros. Je ne suis pas acheteur à ce prix.

Je ne sais pas où tu as regardé
Voici les prix de mon ami Daniel:

NUITS St GEORGES "Les Porrets" 2004 Gouges 38.00 €
NUITS ST GEORGES Les Porrets Gouges 1999 58.00 €
NUITS ST GEORGES VILLAGES GOUGES 2000 30.00 €
NUITS St GEORGES Villages H. Gouges 2005 27.00 €
NUITS St GEORGES Villages 2004 Gouges 23.00 €
NUITS ST GEORGES Les Porrets Gouges 1/2 1999 29.00 €
NUITS SAINT GEORGES Les Porrets Gouges 2006 38.00 €
NUITS SAINT GEORGES Les Pruliers Gouges 2006 42.00 €
NUITS SAINT GEORGES Les Saint Georges Gouges 2006 62.00 €


Bien cordialement,
Thierry

Eh franchement, tu pourrais me donner les coordonnées de ton ami Daniel ( ou au moins son numéro) ? Parce que quand tu débutes, j'ai l'impression que tu n'as pas accès aux mêmes prix que lorsque tu as de la bouteille dans le milieu. Allez quoi, un petit geste pour les néophytes.... je veux aussi un ami Daniel, y a pas de raison ! ( pour répondre sur les prix que je trouve, par exemple e bay, etc.... les sites du grand public, quoi).

Il est connu sur LPV et ne se cache pas (il participe régulièrement au forum). C'est ICI .

remarque çà nous fait quand même une moyenne à 40 euros la bouteille ( sans compter la demi-bouteille).

Merci, Eric.

Tu as été plus rapide que moi.

Emmane ne doit pas souvent lire LPV

Je mets un lien vers la rubrique consacrée à la Cave de la Crosse:
lapassionduvin.com/p...

Amitiés,
Thierry

Merci beaucoup Eric ; vu la renommée je me laisserais bien tenter pour voir.... je vais tenter de l'approcher discrètement..

Boa d'accord, j'ai que 32 messages mais je me rattrape vite et lis (ou croyais lire) assidument les posts des uns et des autres, depuis 3 ans, avec ce que je pensais être une sorte de passion. Vous verrez, je progresserai ; j'ai que 32 ans après tout !

Emmanuel
Je suppose, c'est bon, tu devras commencer à gouter tes 2006 vers 40 ans ....
Les vins de chez Gouges, il faut, en principe, savoir les oublier

Claude

Je viens d'y faire un tour, je suis ravi. Gouges, Bruno Clair, Domaine des Lambrays, à des prix finalement respectables ( ouai, j'avoue, le coup du prix exorbitant après 30 euros, c'était un peu too much vu le niveau ; allez on peut mettre 40 pour se faire plaisir ! ) ; merci encore !

Attention, le dilemme va commencer, aux prix des vins de Gouges, tu as des super-super Chateauneuf !!

Aie Aie Aie

Bonne nuit

Oui mais faut il acheter une bouteille pour son rapoprt Q/P ou parce que l'on apprécie le style des vins de la région.

Si je veux un bourgogne j'en achète et ce n'est pas un Chateauneuf du pape avec un meilleur rapport qui va me faire changer d'avis.

On peut aimer les deux mais remplacer l'un par l'autre pour une histoire de prix n'a pas de sens.