Pas de ma faute si chacun y va de sa thune dans'l bastringue...

Mais sur le fond tu as raison...

"Quand tu es très déçu, tu dis que c'est bien ?

Et lorsque tu es content, tu dis quoi ? "Sublime""

Ben oui justement, cela s'appelle une échelle de notation!

Perso, dans mon carnet de dégustation je note: berk, bof, moyen, B, TB, TTB, excellent, superbe. Or je n'achète qu'à partir de TTB, alors si je note B et que ça coûte 300 € je te laisse deviner mon impression...

Que cette échelle soit des chiffres ou un mot qualifiant l'appréciation globale c'est idem. Pour ton info, Parker commence à noter à partir de 50/100 (ou même pêut-être plus, je ne sais plus), donc chez lui un 80/100 c'est pas terrible en fait... mais bon je t'attends pour aller lui expliquer que ses 80/100 sont des vins excellents vu qu'il a mis 80/100 et cela même s'il explique le contraire dans ses commentaires!

Ce n'est pas toi qui notait, mais Hervé2 et dt (à noter que leurs conclusions ne concordent pas, notamment sur le CV de Meo Camuzet).

La notation de Parker est expliquée, pas celle de nos amis et surtout pas celle du pourfendeur de grands crus bourguignons (d'ailleurs, nous n'avons pas eu ces notes, juste son pamphlet "humoristique" - depuis j'ai les lèvres gercés d'ailleurs).

Si j'ai interprété les appréciations, il me semble que je ne suis pas le seul.

Perso, dans mon carnet de dégustation je note: berk, bof, moyen, B, TB, TTB, excellent, superbe. Or je n'achète qu'à partir de TTB, alors si je note B et que ça coûte 300 € je te laisse deviner mon impression...

Une question me taraude l'esprit ?

Mais comment achetez vous vos vins ? Surtout à 300€ ?

Soit vous avez goûté et il ne faut vous en prendre qu'à vous même, soit vous n'avez pas goûté et il ne faut vous en prendre qu'à vous même également .

Ce n'est pas Enzo, c'est Laurent, ou Lolo pour les intimes. Je suis d'accord avec Laurent sur le fait que la critique qui a été faite sur CETTE dégustation (et j'insiste sur le CETTE) soit justifiée, notamment au regard du prix des bouteilles consommées. Je suis moi-même un grand fan de Bourgogne mais comme beaucoup de sudistes, je ne me retrouve pas dans tous les Bourgognes.

Nous avons eu l'occasion, avec Laurent d'ailleurs de déguster de très grandes choses, en premier et grand cru mais également de rester sans voix, abattus par rapport à des bouteilles qui ne nous procuraient pas forcément d'émotion.

Ensuite, il est vrai que cette critique peut s'appliquer à beaucoup d'autres régions et certainement que la malchance a été de mise sur cette dégustation. Par exemple, si j'ouvre mon Marie Beurrier et qu'il est pas top, cela me mettrait pas forcément de bonne humeur, idem, sur des Hommages à Jacques Perrin dont les derniers commentaires sur LPV me laisse un peu dubitatifs sur sa qualité supérieure par rapport au Beaucastel Générique (en terme de rapport (Prix plaisir).

Donc je comprends la critique qui est faite sur cette dégustation qui met en avant une frustration certaine sur le rapport Prix/Plaisir (je ne pense pas que ce soit ciblée sur une région) et j'espère que votre prochaine dégustation en Bourgogne se soldera par plus d'émotion et de positif.

Sur ce, je vais aller me faire un petit Pommard Rugiens moi ce soir....:)o

Manu, tu veux passer à la Maison????-D

Bonne soirée,

kevin

L'arithmétique peut paradoxalement entraîner des discussions sans fin et sans intérêt... la preuve est dans ce fil.

En ce qui me concerne, je comprends évidemment la déception des participants à cette dégustation au-delà des comptes d'apothicaire.

En revanche je réitère ma condamnation, pour les raisons que j'ai déjà évoquées, du message initial de YR : forme nauséabonde, fond excessif.

Raymond a parfaitement résumé la situation : vous avez ce que vous méritez et vous ne devez vous en prendre qu'à vous-même.

Depuis 25 ans je me rends 2 ou 3 fois par an en Bourgogne. J'ai sélectionné des domaine où la qualité est présente bon an mal an. Bien sûr les plus grands noms. Des petits vignerons également. Mais aussi des jeunes qui seront peut-être les figures de proue de demain.

Je suis très rarement déçu par les bouteilles que j'ouvre, y compris dans un millésime comme 1996.

J'aime m'immerger dans la complexité de cette région à nulle autre pareille. J'aime les femmes et les hommes qui donnent le meilleur d'eux-même pour extirper la substantifique moelle de terroirs d'exception. Je ne peux dissocier cette quête incessante de la connaissance des êtres et de la jouissance du nectar : c'est ainsi que je conçois ma passion du vin.

J'ai horreur des messages édulcorés, je déteste tout autant les amalgames outranciers. Je réclame simplement de l'empathie et du respect pour les vignerons de plus en plus nombreux qui travaillent bien.

Merci Kevin pour ce message apaisant.

Je renchéris modestement sur Charles : la Bourgogne est complexe (el le bordelais donc !), sensible aux millésimes. Comme Charles, je suis rarement déçu par cette région car j'y prends très peu de risque !

Maintenant qu'il y ait des vins trop chers pour leur qualité c'est un fait qui n'est pas spécifique à la Bourgogne.

Et d'être déçu par des étiquettes dans une dégustation, qui ne l'a pas déjà été, et plus souvent qu'à son tour !

Sur ce, je souhaite à tous les protagonistes de meilleures dégustations à l'avenir !

Charles,
je te suis complètement, à 100%; il faut s'immerger dans le pinot fin et le chardonnay:)
très amicalement
bertrand

C'est vrai qu'il faut garder en tête que le pinot noir est un cépage sensible, difficile, et qu'en plus c'est le seul contenu dans les rouges de Bourgogne ( pas moyen de modifier les proportions des différents cépages selon leurs expressions de l'année...) ; d'où des résultats très variables ; le chardonnay est plus docile, d'où peut-être la meilleure appréciation des blancs de cette dégustation.
Acheter du Bourgogne sans avoir goûté reste très hasardeux, en tout cas pour moi c'est fini les c...eries (attention c'est pas "ouill" qui manque).
C'est aussi çà qui fait la magie de cette région ; on recherche le Graal ; et parfois, quand on le retrouve, on s'émerveille toujours de nouveau. A chacun de trouver ses propres petits trésors (cachés souvent dans de sombres caves), en fonction de ses propres goûts.

1)Il faut goûter, et plutôt 2 fois qu'une, avant d'acheter ou alors suivre des avis fiables et désintéressés .
Il m'arrive d'acheter pour goûter , mais là je prends mes responsabilités et le risque !

2)Eviter les grands rouges en été . Les blancs s'en sortent toujours mieux .

3)Et surtout boire les vins à table : un vin qui a une faiblesse dans les "sérial -dégustations" peut se reprendre au cours du repas

Raymond, je pense que la plupart d'entre nous savent très bien comment acheter des vins... mais ce n'est pas ici le propos!! Ce qui est "reproché" c'est que des vins très réputés et très onéreux ne soient pas à la hauteur de leur réputation justement.

Et à mon avis cela est à mettre en parallèle avec des millésimes souvent surévalués (1996 et 2003 dans la dégustation) car dans les bons millésimes ces vins sont alors bien plus souvent au niveau auquel ils devraient être (vu leur réputation et leur prix)!

A force de mettre en avant les "bons" domaines (réputés de par le monde) et le sous sol (de par le découpage et la culture bourguignons) on en arrive à sous estimer l'effet millésime et à penser qu'un GC ne peut être qu'excellent dans toutes conditions climatiques, et bien sûr ces domaines prestigieux et les revendeurs ont tout intérêt à le faire croire (discours marketing bien rôdé d'ailleurs).

Le problème ne vient-il pas aussi que si vous avez des allocations chez l'un ou l'autre, vous devez acheter tous les ans, quelle que soit la qualité du millésime (sinon, ce n'est pas la peine d'en redemander l'année suivante). Et que vous finissez sur des dégustations de ce type, avec des niveaux inégaux...

Tout à fait Eric et tout est lié: on est "forcé" de surpayer les petits millésimes pour payer au juste prix (ou simplement pouvoir en avoir) les bons millésimes. Tout est lié car si les prix étaient corrélés à la qualité du millésime on paierait toujours le juste prix (en contrepartie de la fidélité au domaine), hélas c'est évidemment loin d'être le cas pour ces vins (quand c'est mauvais ça n'augmente pas et quand c'est +- bon ça augmente!!).

A la réflexion, cette politique tarifaire a d'ailleurs pour effet de rendre de moins en moins intéressantes les allocations, puisque année après année on paie de plus en plus cher les mauvais millésimes! D'où peut-être certains agacements?

Thierry,

Je suis d'accord avec vous pour qualifier 1996 et 2003 de millésimes difficiles pour des raisons différentes... évidentes !

Je diverge ensuite sur votre analyse de la maîtrise de ces millésimes par les domaines phares, du moins ceux que je fréquente.

J'ai quelques 2003 en cave car la récolte fut, comme chacun sait, réduite. Je n'ai pas touché aux rouges.

Je reviens sur les vins de 1996 que j'ai bus dans les 3 dernières années et qui m'ont apporté toute satisfaction et au-delà. Je précise que tous ces vins ont été bus à table.

Blancs : M. Clos de la Barre et Perrières Lafon ; P.M. Enseignères (merci Arnaud) et M. Narvaux et Perrières JFCD ; M. Perrières Roulot ; Ch. Clos MdeT Raveneau ; Ch. Forest, Preuses, Clos Dauvissat ; C-M. Vergers, Bâtard et Chevalier Niellon (merci Xtof)... Un bouteille déviante de Corton-Charlemagne Bonneau du Martray et une très bonne.

Rouges : CM. Charmes Funès ; Charmes-Chambertin D. Bachelet ; Griotte-Chambertin C. Dugat ; CSJ, Chambertin Rousseau ; Bonnes-Mares Roumier ; Amoureuses, Musigny Mugnier ; La Tâche DRC (régularité bon an mal an exemplaire est-il besoin de le rappeler)...

J'en oublie certainement !

Vous remarquerez que je ne généralise pas. Je décris les vins que j'ai bus.

Je suis assez d'accord avec thierry ; la "technique" des allocations permet peut être aux producteurs de ne pas baisser trop leurs prix sur de "petits" millésimes. Et les cavistes suivent si eux aussi achètent à partir d'allocations, pour les domaines réputés.

charlesv écrivait:

---

> L'arithmétique peut paradoxalement entraîner des
> discussions sans fin et sans intérêt... la preuve
> est dans ce fil.
>
> En ce qui me concerne, je comprends évidemment la
> déception des participants à cette dégustation
> au-delà des comptes d'apothicaire.
>
> En revanche je réitère ma condamnation, pour les
> raisons que j'ai déjà évoquées, du message initial
> de YR : forme nauséabonde, fond excessif.
>
> Raymond a parfaitement résumé la situation : vous
> avez ce que vous méritez et vous ne devez vous en
> prendre qu'à vous-même.
>
> Depuis 25 ans je me rends 2 ou 3 fois par an en
> Bourgogne. J'ai sélectionné des domaine où la
> qualité est présente bon an mal an. Bien sûr les
> plus grands noms. Des petits vignerons également.
> Mais aussi des jeunes qui seront peut-être les
> figures de proue de demain.
>
> Je suis très rarement déçu par les bouteilles que
> j'ouvre, y compris dans un millésime comme 1996.
>
> J'aime m'immerger dans la complexité de cette
> région à nulle autre pareille. J'aime les femmes
> et les hommes qui donnent le meilleur d'eux-même
> pour extirper la substantifique moelle de terroirs
> d'exception. Je ne peux dissocier cette quête
> incessante de la connaissance des êtres et de la
> jouissance du nectar : c'est ainsi que je conçois
> ma passion du vin.
>
> J'ai horreur des messages édulcorés, je déteste
> tout autant les amalgames outranciers. Je réclame
> simplement de l'empathie et du respect pour les
> vignerons de plus en plus nombreux qui travaillent
> bien.

Je reviens sur les vins de 1996 que j'ai bus dans les 3 dernières années et qui m'ont apporté toute satisfaction et au-delà. Je précise que tous ces vins ont été bus à table.

Blancs : M. Clos de la Barre et Perrières Lafon ; P.M. Enseignères (merci Arnaud) et M. Narvaux et Perrières JFCD ; M. Perrières Roulot ; Ch. Clos MdeT Raveneau ; Ch. Forest, Preuses, Clos Dauvissat ; C-M. Vergers, Bâtard et Chevalier Niellon (merci Xtof)... Un bouteille déviante de Corton-Charlemagne Bonneau du Martray et une très bonne.

Allez j'ai un peu de temps alors je relance...

Vous n'avez que ce que vous méritez :. Bientôt ça va être la faute du client. Il ne faut quand même pas exagérer. Encore une fois, la plupart des vins dégustés étaient issus de producteurs renommés. Que je sache, ni Meo ni le château de la Tour ni Liger Belair ne sont des cancres.

J'ajoute que limiter la "grande" Bourgogne à quelques producteurs de renom comme Niellon, Coche, Lafon, Raveneau, Rousseau ou DRC relève d'une vision proche de celle de Bettane. ll ne manque plus que les domaines Leflaive et d'Auvenay et on aura le top ten du Bettane et Desseauve... Non il n'y a pas que ces stars qui produisent de grands vins de Bourgogne. Je parcours moi aussi cette région depuis plus de 15 ans et j'y trouve régulièrement de grands vins. Tous mes Forest 96 de Dauvissat se sont révélés oxydés (6 bouteilles pourtant conservées depuis l'origine dans une bonne cave). Niellon ne me semble pas au dessus de la mêlée plus que ça. Idem pour Bonneau du Martray. Quant au DRC, c'est bon bien sur mais j'aurais tendance à dire heureusement. Curieux de déifier à ce point certains producteurs...

On n'a pas eu de chance sur cette dégustation mais c'est la première fois que je me retrouve face à un tel niveau d'ensemble ! En cela, et je rejoins Thierry, on surpaye les bons millésimes et la notoriété se paye trop cher. Mais bon quand on achète du DRC, je comprends que surpayer un millésime chez un producteur lambda ne veut pas dire grand chose (attention, ce n'est pas une critique mais ça relativise la notion de rapport qualité/prix/plaisir, autre grand débat...).

Je reviens encore une fois sur le "caractère nauséabond" du message initial. Il faut relativiser. Un commentaire de dégustation négatif produit par un intervenant anonyme et dont personne ne connait la valeur de dégustateur n'est il pas au moins autant préjudiciable à la réputation d'un domaine ou d'une région qu'un billet d'humeur aussi sarcastique qu'humoristique. Je dirais que dans ce dernier cas il y a au moins de l'humour même si tous ne le perçoivent pas...

Eric

avoir des allocations annuelles chez JFCD, Raveneau et autres Dauvissat-Carillon ne me pose vraiment un gros problème:D

Non il n'y a pas que ces stars qui produisent de grands vins de Bourgogne. (...) Curieux de déifier à ce point certains producteurs...

dt, Denis peut-être,

En matière de vin, je suis agnostique : the proof of the pudding is in the eating !

J'oppose à la généralisation pour le moins malheureuse du post incriminé initialement une liste quasi exhaustive des vins que j'ai bus récemment dans le millésime 1996 (les CR sont disséminés sur LPV). Il me semble que ce n'est pas moi qui ai choisi d'illustrer mon propos par ce millésime. Je ne fais que coller au plus près à la discussion que vos amis ont initiée.

J'ai pris soin par ailleurs de différencier les intervenants en particulier Hervé et vous-même. Vous avez écrit des CR factuels qui laissent poindre une déception légitime.

Je puis vous assurez que je ne doute pas une seconde que vous vous adressiez à de très bonnes maisons. Cela dit, je vous avoue n'avoir jamais assisté ni de près ni de loin à une telle Bérézina. Libre à vous d'en tirer toutes conclusions utiles quant à la pertinence du carnet d'adresses des uns et des autres.

Dauvissat, Raveneau, JFCD, Funès (auparavant !), C. Dugat, Rousseau vendent leurs vins départ propriété au tarif moyen (n'ergotons pas) des appellations concernées. Pourquoi devrais-je chercher ailleurs ? Les bouteilles sont de haut niveau et d'une régularité exemplaire. Je suis en phase avec HERBEY 99 : suivre de tels domaines d'une année sur l'autre n'est pas une contrainte, c'est une chance qui se mérite.

Charles

PS1 : je n'ai eu aucune bouteille oxydée chez Dauvissat dans le millésime 1996. Aucune bouteille oxydée dans un autre millésime d'ailleurs. J'achète chez Vincent depuis plus de 20 ans. Dois-je en conclure que je possède une cave miraculeuse ?

PS2 : dans notre petit groupe nous essayons de mutualiser les apports : je ne suis pas client chez Niellon. Les bouteilles de Niellon 1996 ont été apportées par Xtof : Le Bâtard 1996 est un vin exceptionnel en particulier. En ce qui me concerne, je ne me permets pas de généraliser une réussite ponctuelle...

Le débat initial ne porte pas exclusivement sur le millésime 96. Il concerne tous les millésimes, tous les domaines. Payer cher un vin moyen, c'est toujours trop . J'irais même jusqu'à dire que payer très cher un très bon vin ne se justifie pas mais le débat est trop vaste et ne concerne bien sur pas que la Bourgogne...

Le débat sur les allocations est accessoire. Le vrai débat est sur la tendance générale à l'augmentation excessive des prix pour un produit final qui n'est pas toujours en rapport avec le prix payé ni l'attente placée sur les bouteilles achetées. Ce n'est pas parce que Rousseau ou Niellon pratiquent des tarifs décents qu'il faut se brider sur la politique tarifaire bourguignonne.
Quant à la forme du message initial, est ce pire qu'un mauvais commentaire de dégustation sur un vin donné ? Une sentence quasi définitive d'un coté, une généralisation sarcastique de l'autre... Je ne sais pas bien lequel des 2 ferait le plus bondir un Bourguignon. Il serait d'ailleurs bien illusoire de penser qu'on pourrait espérer une unanimité sur le sujet.

Quant aux domaines dont vous parlez, je ne conteste pas qu'ils sont de qualité. J'en suis moi même client pour certains et les possèdent presque tous en cave mais je ne suis absolument pas convaincu qu'ils soient les seuls à atteindre régulièrement le niveau d'excellence. Il reste plein de domaines qui produisent de grands vins et qui sont pourtant méconnus (Allez je cite Robert Ampeau ou Voillot pour l'exemple mais il y en a vraiment plein d'autres...) et pour lesquels on n'est pas obligé de faire la queue pendant 10 ans.

Tout ça pour dire que personne ne mérite d'être déçu par des Bourgognes, vedette ou pas, surtout lorsque le vin est très cher... Dire qu'on n'a que ce qu'on mérite est quand même fort de café !

la généralisation pour le moins malheureuse du post incriminé initialement

J'ai peut-être mal lu, mais je n'ai vu aucune généralisation dans le post initial...

Luc

Je l'ai déjà dit mais je n'ai vraiment pas perçu ce petit billet-coup de gueule autrement que comme un hurlement de douleur ponctuel, en aucun cas une mise en cause des vins de la région.
J'ai comme la curieuse impression de voir la caricature s'inverser et que les reproches forcent tout de même un peu le trait.

Oliv

dt,

Où ai-je écrit que les domaines dont j'ai bu les vins dernièrement sur le millésime 1996 avaient l'exclusivité de l'excellence et de la régularité ? Nulle part !

Je pourrais compléter votre liste y compris avec de jeunes vignerons. Petit bémol inévitable consubstantiel à la jeunesse (... des vignerons) : le manque de recul sur leur production...

En revanche, il faut être bien naïf pour espérer acheter sans un solide discernement.

De Belzébuth à l'angélisme !

charlesv écrivait:

---

> dt,
>
> Où ai-je écrit que les domaines dont j'ai bu les
> vins dernièrement sur le millésime 1996 avaient
> l'exclusivité de l'excellence et de la régularité
> ? Nulle part !
>
> Je pourrais compléter votre liste y compris avec
> de jeunes vignerons. Petit bémol inévitable
> consubstantiel à la jeunesse (... des vignerons) :
> le manque de recul sur leur production...
>
> En revanche, il faut être bien naïf pour espérer
> acheter sans un solide discernement.
>
> De Belzébuth à l'angélisme !

Je ne le prétends pas non plus mais quand on me dit que je n'ai que ce que je mérite et qu'après on m'annonce une liste de producteurs vedettes (sous entendu, avec ceux là, il n'y aurait pas eu de mauvaise surprise...), il y a assez peu d'ambigüité...

C'est sur que vu les prix, il vaut mieux savoir ou on met les pieds en Bourgogne. On est en plein dans le sujet du post. Et je ne vois pas d'angélisme dans mon propos...

dt,

Les producteurs que je cite sur le millésime 1996, vedettes ou pas... peu m'importe !

Qui connaissait Daniel Funès ou même Denis Bachelet dans les années quatre-vingt lorsque je suis devenu client ?

Quant aux autres, les vedettes, devenir client n'est pas si simple.

Ma démarche s'inscrit dans la durée des relations avec les hommes sur la base de la permanence de la qualité de leurs vins.

Je n'écris pas pour vous convaincre mais pour défendre une certaine idée d'une région que j'aime.

Mais je me répète. Quelques vignerons nous lisent... Je ne souhaite pas les ennuyer.

Bonsoir.

Je pense qu'il y a 2 mondes en Bourgogne : ceux que j'appelerai les "grands" qui pratiquent une politique tarifaire mais aussi qualitative de très haut niveau mais malheureusement non accessible à toutes les bourses et les autres dont il est possible de découvrir des merveilles à prix doux. Certes, cela demande un peu de "travail" ( bien agréable, ma foi ! ) mais il est encore possible de dénicher de grands vins sans trop effrayer notre banquier... Vous l'aurez compris, je suis partagé et j'ai fait mon choix : stop aux domaines "médiatiques" et vive la bourgogne d'en-bas !

Sébastien

Petit chablis de Vincent Dauvissat en 2007 (très réussi) à 8.70 euro, vive la Bourgogne d'en-bas!

Curieux cet emballement contre l'auteur d'un billet somme toute compréhensible.

Quand les GCC bordelais sont amenés au bûcher sur leur fameux rapport Q/P/plaisir défavorable, ça n'émeut pas grand monde. Et là, parce que quelqu'un ose s'en prendre à un vignoble souvent jugé et observé avec plus de passion que de raison, les réactions fortes pleuvent de partout.
Pour rester sur des vins de vignerons assidus à LPV, on ne peut pas dire qu'aujourd'hui le LPVien standard trouve Pontet Canet ou la Petite Sibérie trés économique. Et pourtant, ce sont des vins moins onéreux que les rouges bourguignon cités plus haut. Allez comprendre....

Pontet Canet, c'est en effet assez curieux de voir à quel point l'envolée délirante des prix n'émeut personne.

Agitateur dit : on ne peut pas dire qu'aujourd'hui le LPVien standard trouve Pontet Canet ou la Petite Sibérie trés économique
Dt dit : Pontet Canet, c'est en effet assez curieux de voir à quel point l'envolée délirante des prix n'émeut personne.

Mouais, faudrait accorder vos violons, parce ce que vous dites plus ou moins l'inverse l'un de l'autre.

Pontet Canet, malgré son "envolée délirante" reste relativement abordable et disponible (nous ne sommes pas dans les volumes bourguignons). En gros actuellement une soixantaine d'euros. La différence étant que les raisins arrivent à bonne maturité tous les ans, contrairement à la Bourgogne. La qualité est donc beaucoup plus constante. Je ne crois d'ailleurs avoir lu un compte-rendu négatif sur ce vin (dans les derniers millésimes) et de personnes qui se plaignaient du prix.

Je trouve celle du Clos de Tart beaucoup plus délirante : on est passé d'une centaine d'euros à plus du double. J'espère qu'à ce prix-là, il est parfait tous les ans, parce que sinon, nous aurons droit à d'autres billets d'humeur...

J'espère qu'à ce prix-là, il est parfait tous les ans

Ce serait trop beau...
Il suffit de goûter le 2004 pour être convaincu du contraire.

Quant au prix qualifié de délirant de Pontet Canet, je pense qu'on aurait pu trouver d'autres exemples bien plus significatifs d'un "délire" dans le bordelais...

Luc