Oui, bien vu Marc

Ensuite nous verrons s'il y a changement de "philosophie" ... par ex égrappage comme chez le voisin d'en dessous ...

Les prix vont évidemment s'aligner le plus rapidement possible sur ceux de ce même voisin ( Clos de Tart) ...

Je n'ai pas goûté tous les millésimes depuis 99, mais parmi ceux goûtés, je dirais que 2005 est absolument superbe (à attendre avec patience ... et au même tarif voire moins cher que les derniers millésimes sortis)
Dans les millésimes prêts à boire 2001 est superbe, 1999 à éviter parcequ'il y a manifestement eu plusieurs mises de qualités très hétérogènes et que le tarif est très salé pour un plaisir aléatoire.

Cordialement

La philosophie de l'histoire c'est que les gros groupes financiers mettent doucement les pieds en Bourgogne dans les grands domaines prestigieux , comme ils l'ont fait à Bordeaux , avec les conséquences que l'on connait .
A terme , c'est la mort garantie des exploitations familiales sur les plus grands terroirs .......

Arnaud je suis tout à fait d'accord le phénomène va aller en s'amplifiant, le prix du foncier étant particulièrement décourageant les investisseurs vont progressivement prendre le pas sur les familles "ancestrales" de vignerons. Je ne suis pas sûr que les Bourguignons ne l'aient pas un peu "cherché".

Je ne suis pas sûr que les Bourguignons ne l'aient pas un peu écrit:

c'est ce qui se passe quand on vend au plus offrant car on sait que là-dessus un "vigneron" ne fera jamais le poids financièrement parlant.
imaginez un seul instant la DRC en vente... parce que 3,8 millions l'hectare pour un grand cru de seconde division, ça donne quoi pour LA parcelle de DRC ?

c'est ce qui se passe quand on vend au plus offrant

C'est de toute façon très compliqué pour un "simple" vigneron d'acheter de tels domaines et, en fait, pourquoi celui qui vend ne pourrait-il pas choisir son acheteur parmi les plus offrants???

jlj

Le Domaine des Lambrays était déjà la propriété d'un industriel allemand, pas d'un vigneron.

Ouais enfin... le Clos des Lambrays appartient à 99,9% au Domaine du même nom. Taupenot à ma connaissance possède 0.0001 ha, même pas dans la partie la plus qualitative du Clos... Enfin... c'est sûr que l'occasion est bonne de faire monter les enchères !

Le Domaine des Lambrays était la propriété d'un industriel allemand, sinon on est reparti pour 2 pages

Marc

De mon côté, je souhaite de tout coeur que les vignerons perdent leurs terres. C'est normal. C'est la contrepartie à leur politique tarifaire délirante. D'ailleurs, c'est du suicide car la caractéristique et la richesse de la Bourgogne, c'était le côté artisanal, quasi artistique de la production. Ils ont basculé dans la finance et la spéculation, donc ce sont des financiers et spéculateurs qui vont devenir les producteurs. Logique. Et d'ailleurs ça risque de plomber la région à terme... mais c'est logique et souhaitable.

Après on entend des vignerons qui veulent le beurre et l'argent du beurre : pouvoir valoriser leur produit en dépit du bon sens ET interdire la vente des terres "à l'extérieur"... Soit ils prennent sur eux de choisir leur acquéreurs et d'accepter la moins value (encore que... pas sûr que les autorités fiscales soient d'accord), soit ils assument leur choix, c'est-à-dire de perdre le contrôle de la terre.

HERBEY 99 écrivait:

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> Arnaud je suis tout à fait d'accord le phénomène va aller en s'amplifiant, le prix du foncier étant particulièrement décourageant les investisseurs vont progressivement prendre le pas sur les familles "ancestrales" de vignerons. Je ne suis pas sûr que les Bourguignons ne l'aient pas un peu "cherché".

Quand on voit que même roulot à dû faire appel à investisseur externe pour racheter le clos des bouchères sur meursault.... pourtant ses tarifs ne sont pas tendre.

Celui qui reste honnête en prix n'a plus les moyens de financer le foncier .
La hausse des prix des terres justifie la hausse de tarif . En plus , il faut quand même reconnaitre que ça fait deux ou trois ans que la production diminue de manière conséquente . La hausse est une question de survie pour de nombreux domaines.
C'est pas si simple que ça d'en vouloir aux vignerons .

Matthieu
ce n'est pas le fil mais je n'aurais pas osé écrire que ce fût souhaitable, je blâme volontiers les vignerons avec une politique tarifaire désastreuse mais je ne leur souhaite pas cet extrême!!
R

C'est la suite logique. Et vu les surfaces et la dispersion de la production, c'est ce qui va arriver.

Je dis que c'est souhaitable au même sens où l'on peut dire souhaitable la punition d'un enfant qui s'est mal comporté. Evidemment, le terme est un peu fort ! Mais je pense que tu vois pourquoi je l'emploie.

en effet Rachid, tu m'as sorti les mots de la bouche



et si l'on est honnête, la question qu'il faut se poser: comment agirions-nous à leur place ?

Je ne dis pas le contraire. Mais il faut arrêter de nous sortir le couplet de la propriété de la terre qui passent aux mains d'investisseurs, de financiers, d'industriels, d'étrangers.

Si on prend la voie de la valorisation financière ça a des conséquences. Et rien d'imprévisible : la clientèle change, la propriété change... la structure de la région change. C'est tout. Pour ma part, je ne reproche pas le fait de vendre au plus offrant. Mais je ne supporte pas les discours derrière sur la prix du foncier et le passage du vignoble sous le contrôle de grands groupes.

claudius écrivait:

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et si l'on est honnête, la question qu'il faut se poser: comment agirions-nous à leur place ?

Et si vous disposiez d'un patrimoine immobilier ayant une très grande valeur mais transmis de génération en génération permettant d'avoir des revenus plus que généreux pour les générations à venir.

Est-ce que vous vendriez au plus offrant?

Moi, je ne pense pas.

arnaudm écrit: La hausse des prix des terres justifie la hausse de tarif

Et qu'est-ce qui justifie la hausse du prix des terres, sinon la hausse de tarif des bouteilles ?
L'oeuf ou la poule, la poule ou l'oeuf...

Luc

En l'occurrence, je ne pense pas que le débat soit si compliqué. Le prix des terres est lié à la valorisation de ce qui est produit dessus. Donc le prix de la terre suit le prix des produits. Si le prix des produits se casse la figure, il en sera de même de la terre. L'inverse n'est pas vrai.

J'irais plus loin que Luc, c'est bien la hausse du prix des bouteilles (et en particulier la demande de grands Bourgogne) qui crée la hausse du prix des terres, et non pas le contraire. Si les terres étaient chères et que le vin ne se vendait pas, les prix baisseraient, ainsi qu'à terme le prix du foncier.

O.

Olivier a tout bon, est ce la faute des vignerons si la terre entière s arrache les grands Bourgognes ?
Offre et demande cela s appelle !
Ajoutez a cela 3 petites récoltes et vous avez tout ce qu il faut pour faire monter les prix !
Pour l instant la Bourgogne n est pas encore aux mains des grands groupes, et cela est difficile car les terres sont très clairsemées et de petite taille en grande majorité
même un grand comme LVMH mettrait plusieurs années,voire plusieurs décennies, pour accumuler des parcelles très qualitatives et en grands nombres.
La Bourgogne comme nous la connaissons aujourd'hui ne s est pas faite en 1 jour, cela a commencé après la révolution, avant la région était aux mains des moines avec des grandes parcelles
alors que au contraire le Bordelais était aux mains des privés et surtout très clairsemé!
Après la révolution les biens du clergé furent vendues et c est a partir de là que commence la distribution par achats successifs par les petits propriétaires
La Bourgogne entre les mains des grands groupes, c est pas pour demain, et comme le vin de Bourgogne rapporte de l argent, inutile de vous dire que les petits domaines
vont se garder leurs parcelles de Chambertin ou de Clos Vougeot encore un bon moment !

Oui mais comment ça va se passer au moment des successions ....il n'y a plus de réalité économique dans le prix des grands terroirs .
Et en une génération ça peut complètement changer .

Peut-on blâmer un vigneron d'avoir travaillé pendant des années pour sublimer un terroir et en tirer ce qui se fait de mieux ?
Peut-on blâmer un vigneron d'en tirer un revenu confortable ?
Peut-on blâmer ses héritiers de poursuivre son œuvre ?
Peut-on blâmer ses enfants de ne pas avoir cette "fibre", de préférer vouloir vivre une autre vie en cédant le patrimoine ?
Peut-on blâmer un milliardaire de s'offrir un bijou viticole ?

Chacun d'entre nous répondra non, bien sûr.

Le problème principal, à mon sens, c'est la dureté de notre époque et de notre société qui se financiarise et se mondialise.
L'émergence d'une caste d'ultra-riches pour lesquels rien n'est désormais impossible va multiplier ces exemples. Besoin de légitimité ? De se refaire une virginité ? D'acquérir un jardin d'Eden pour se reposer du fracas des O.P.A. ? J'en regretterais presque le capitalisme à la papa...

La reproduction des élites va faire beaucoup de mal aux amateurs que nous sommes.

Vincent

arnaudm écrivait:

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> Oui mais comment ça va se passer au moment des
> successions ....il n'y a plus de réalité
> économique dans le prix des grands terroirs .
> Et en une génération ça peut complètement changer
> .

Une succession ça se prépare !
aujourd'hui avec le prix des terres ils la préparent longtemps a l avance avec des "arcanes" administratives ... bienvenue en France !!
seul les négligents, ou avec des problème familiaux, seront obligés de vendre le patrimoine !
Imaginez quand Aubert de Vilaine devra céder ses parts de la DRC... tout est déjà bouclé chez lui, parce que là ça chiffre en centaines de millions
et pas question que le domaine passe entre des mains étrangères, ça risquerais de tourner a l affaire d état, comme au milieu des années 80 ...

Vincent
tu as raison, la messe est dite et ton pote Didier (Amadeus) avait poussé un cri de dépit de l'amoureux éconduit. Je pense sincèrement que la Bourgogne c'est mort pour nous et aussi pour les Bourguignons (particulièrement en GC) et reviens dans 15 ans tu ne reconnaitras rien. Je connais le secteur depuis le début des années 80 et bien je peux t'assurer que les années fric sont encore devant nous. Je plains les plus jeunes amateurs qui n'ont pas de stock car acheter un premier cru va tenir (pour la Côte de Nuits) au parcours du combattant. J'aimerais bien me tromper mais je ne crois pas!!

Ols
A 1 millions d'Euros l'ouvrée de Bâtard (300 bouteilles par an ) soit 24 millions d'Euros l'hectare , avec plusieurs héritiers qui réclament leur part , tu ne prépares plus rien .....

J'espère que tu as tort Rachid, malheureusement je suis également de ton avis pour une majorité de vignerons.

Julien

Ne nous inquiétons pas, Messieurs.
Le 19e siècle a eu le phylloxera, le 21e aura la flavescence.Et les millions investis n'y feront rien. ()

Mais nous serons doublement cocus :
- vins trop chers tant qu'il y en aura,
- plus de vin,
- foncier en baisse,
- re-vin,
- re-vins trop chers,
- re-investisseurs,
- re-re-vins encore plus chers...

Et je ne nous le souhaite pas, mais nous serons morts lorsque le vignoble aura été reconstitué !

Allez, j'arrête la digression.

Vincent

arnaudm écrivait:

---

> Ols
> A 1 millions d'Euros l'ouvrée de Bâtard (300
> bouteilles par an ) soit 24 millions d'Euros
> l'hectare , avec plusieurs héritiers qui réclament
> leur part , tu ne prépares plus rien .....

ça depend chez qui, tout est aussi une question "d humains" qu il faut prendre en considération !
a partir du moment ou le reste de la famille est impliquée dans le domaine, les risques de problèmes sont amoindri !
J en ai parlé une fois avec Mme Blain du domaine Blain Gagnard
ça se prépare tout ça !!!!

vougeot écrivait:

---

> Ne nous inquiétons pas, Messieurs.
> Le 19e siècle a eu le phylloxera, le 21e aura la
> flavescence.Et les millions investis n'y feront
> rien. ()
> Mais nous serons doublement cocus :
> - vins trop chers tant qu'il y en aura,
> - plus de vin,
> - foncier en baisse,
> - re-vin,
> - re-vins trop chers,
> - re-investisseurs, > Allez, j'arrête la digression.
> Et je ne nous le souhaite pas, mais nous serons
> morts lorsque le vignoble aura été reconstitué !
>
>
Vincent

Mon dieu un oiseau de mauvaise augure !!!:
Mais tu as raison dans un sens, qui peut prévoir exactement ce que sera l avenir ....
>

OLS.
J'ai bien l'impression que le sentiment d'humanité est inversement proportionnel à l'épaisseur de la liasse de billets.
De 500 €, les billets, bien sûr...
Rappelons nous de Montrose... Charmolüe est parti tenter une autre aventure sous d'autres cieux en ayant confortablement assuré son avenir. Et celui de ses héritiers.

Vincent

Rappelons nous aussi d Yquem qui a cause de dissension familiale a perdu son domaine !!!
rien n est simple et aussi catégorique que tu le dis !