Bonsoir M et M
Je ne vous ai pas allumé, sinon je peux vous certifier que vous l'auriez senti passé d'une autre manière.....
Je sais rester soft ( je ne mords pas comme dit Luc ), il n'y a pas énormément de viti actifs sur LPV et ma vocation n'est pas de les faire fuir.

Votre message de 18H18 à la tête un peu moins dans les étoiles, la forme me convient d'avantage.
Néanmoins, sur le fond:
- une forêt ne crée pas de biomasse. Elle la recycle.
- les broyats de feuilles, des bois, et l'enfouissement du couvert végétal n'est ni un apport ni un enrichissement. Il n'y a pas exportation, c'est tout. L'enrichissement serait un apport d'origine réellement exogène, ce n'est pas le cas ici.
- la vigne n'est pas une légumineuse, donc vous repasserez pour l'utilisation de l'azote de l'air.
- etc...

Exportation + lessivage + dénitrification + volatilisation, vos parcelles ont des pertes qui ne sont aucunement compensées. Ce n'est pas une maladie honteuse, ce peut être un choix ( parfois judicieux ) quand les réserves du sol sont suffisantes, mais vous ne pourrez jamais tendre vers un système autonome ( à cause des pertes et des exportations ). Vous vivez sur les réserves, et vous ne compensez rien, contrairement à ce qui est expliqué dans votre billet.

Vous êtes bon communicant.
Vous êtes probablement bon commerçant, et bon commercial.
Vous faites peut être du bon vin.
Ces 3 conditions réunies devraient être suffisantes, et personnes ne viendra vous cherchez des poux dans la tête sur ces terrains là.

Evidemment, le volet de la communication sur la bioD peut vite devenir tendancieux avec des grognons septiques comme moi. Mais je fais des efforts ( si si !) et vous noterez que je n'ai rien relevé sur les aspects "poétiques" de la bioD ( la lumière du quartz et tutti quanti ). Ca fait le bonheur d'une certaine clientèle avec laquelle je sais qu'il est illusoire de se placer sur le terrain de la raison. Donc, je laisse pisser. Notez en passant que cette cible là se portera aussi bien sans le fameux chapitre sur la ferti.
Par contre, le chapitre sur la ferti m'a hérissé, et votre réponse ici n'est pas meilleure. Appliquez les recettes que vous voulez Mais évitez de rentrer dans des explications pseudo rationnelles sur un terrain public, celà ne vous sert pas. Si vous voulez vendre plus que du vin, vendez du vin et du rêve. Mais le vin, le rêve, et les milles arguments, ça fait 1002 en tout. Et il y en a 1000 en trop, qui représentent une pente glissante selon vos interlocuteurs. Soyez en conscient.

A part çà, la comparaison des méthodes, j'aime bien.
Mais on ne pourra pas s'entendre.
Parce que je suis un peu casse c@#:!!€ concernant les témoins et la méthodologie, et mon instinct me dit que nous aurions du mal à nous comprendre là dessus....

Pour la fixation de l'azote par le feuillage mea culpa.Je me suis emporté
Pour ce qui est de la forêt- si ce n'est pas une creation mais une transformation, il ya pourtant là une émanation de matière à partir d'élément organiques et minéraux sous l'action des micro organismes qui l'offre au système racinaire. Et c'est de cette capacité du système racinaire pourtant soumis à rude concurrence en forêt, et de cette prolifération d'organismes qui peuvent capter les éléments organiques et minéraux que je m'inspire quand je souhaite ne pas fertiliser la vigne. Je pense qu'on doit être capable de mettre en oeuvre une "santé" du sol qui permette cette mobilisation.

Le broyat de bois, l'enfouissement de l'herbe, les feuilles mortes, etc ne sont certes pas des apports, mais limitent considerablement les pertes, qu'on peut limiter aux seuls raisins. Et on doit pouvoir compter sur nos techniques agronomiques d'aération et de développement de la vie microbienne pour compenser les pertes d'export par une exploration racinaire et une mobilisation des éléments pour la vigne toujours plus intense.Qui limiterait les apports aux seuls années de jachère entre deux populations de vignes?

Je m'exprime surement mal, j'ai evidemment plein de lacunes scientifiques car ce n'est pas mon métier, mais je bouffe suffisament de vigne pour avoir quelques opinions, qui en plus se confirment à mesure que le temps passe.

Pour ce qui est du débat et de ce qu'un tel billet y apporte, absolument rien, c'est clair, vous etes içi ou plutôt la bas sur un blog de vigneron qui explique son travail et sa methode.Pas sur un blog dédié à la biodynamie ou la fertilisation.

Enfin pour la bio-d a géométrie variable, evidemment que je ne prend pas tout en bloc.ca n'est ni une religion ni une secte, et je me fous de savoir que ça plaise à tout le monde ou pas. Et de passer pour un illuminé ne me ferait pas trop peur, ça aussi c'est a géométrie variable, pour des coopérateurs du coin j'en suis un, pour un "cosmoculteur" je suis un "conventionnel".

Si c'était de la communication , vous verriez les labels fleurire nos etiquettes, ce n'est pas le cas, les gens achetent du vin, et pas des labels.Une etiquette me fait mentir, sur une quinzaine qui font notre "gamme" mais c'est pour d'autres raisons .

Pour finir pour la silice, je n'ai pas fait état de la "lumière du quartz" mais des travaux commencent à le faire serieusement (les mecs sont pas vignerons ) et les taux de chlorophile semblent quand même pas mal varier avec cet outil. Les analyses sensorielles sur les fruits confirment les résultat, mais tant que l'INRA a pas validé la chose, ce sera toujours des guignols de poètes qui rèvent doucement. (en communiquant).

Les analyses sensorielles sur les fruits confirment les résultat

c'est quoi ces analyses sensorielles qui confirment les résultats? une analyse d'un goût universel ou juste une comparaison d'analyses oeno?

Agitateur,
Pas d'accord concernant les biomasses: les parties organiques, qu'elles soient en forêt, feuilles mortes, broyat, herbe etc, sont bien des enrichissements, car le carbone des végétaux vient bien du CO2 de l'air. Etonnant qu'un grand scientifique comme toi qui prône la rigueur ne le sache pas? Nous avons déjà débattu de l'autonomie des systèmes il y a quelques temps, mais j'attend quand même encore les arguments convainquants, car là ce qui tu nous livres est scientifiquement faux. Sauf pour l'azote ou je te rejoins, mais les légumineuses présentes règlent ce problème.
Sinon, les racourcis de l'article initial me font bondir aussi, bien dommage car le premier post ici était bien plus qualitatif!
Florian

Florian,

Les végétaux, en se décomposant, ne dégagent-ils pas du CO₂ ? Le bilan est-il vraiment indicateur d'un enrichissement ?

Phi,
Attentien à ne pas confondre minéralisation et humification. En minéralisant, la MO se décompose en libéant du CO2 et des minéraux. L'humification au contraire enrichit le sol en MO à partir des débris végétaux présents. Ensuite par notre travail, on peut favoriser l'un ou l'autre des phénomènes.
Je peux te montrer des analyses de sol distantes de quelques années qui montrent un fort enrichissement en MO alors que je n'ai rien apporté. Et comme je ne crois pas que ça vient des astres :-) je pense que cela vient de l'humification des débris végétaux.

Florian

Agitateur,
Pas d'accord concernant les biomasses: les parties organiques, qu'elles soient en forêt, feuilles mortes, broyat, herbe etc, sont bien des enrichissements, car le carbone des végétaux vient bien du CO2 de l'air

La captation du carbone, on s'en fiche. C'est l'arbre qui cache la forêt, c'est visible, mais ce n'est pas l'élément limitant. Les éléments limitants sont au moins N, P et K ( sors N si tu veux en considérant que ta forêt est riche en légumineuse ).
Une forêt non exploitée ( ou une vielle friche ) ne crée rien, elle recycle. Au moins au niveau de N, P et K. De bons gros arbres qui poussent, ça se voit, mais ça se fait au détriment d'autre chose.

Je peux te montrer des analyses de sol distantes de quelques années qui montrent un fort enrichissement en MO alors que je n'ai rien apporté.
Tu peux parfaitement enrichir les horizons superficiels en MO avec l'enfouissement / aération en favorisant une humification se faisant grâce à des minéraux puisés plus profondément par la plante et restitué plus tard, plus " haut ". Les chiffres dépendent des auteurs et des études, mais en gros l'absorption racinaire n'est pas la seule, loin de là. La nutrition de la plante fait appel aux réserves dans des proportions importantes, réserves issues plus ou moins de l'année passée. Il ne faut pas négliger ce genre de décalage temporel et ses effets.....

M et M: avoir des lacunes n'est pas grave. On en a tous dans un paquet de domaines. Simplement, il ne faut peut être pas s'entêter à vouloir les "restituer", ce qui se fera de façon maladroite dans le meilleur des cas, et complètement fausse le plus souvent. Errare humanum est, perseverare diabolicum. Mon reproche se situerait donc à ce niveau, et pas sur votre comm' de manière générale. Quoi que vous persévérez de moins de moins au fil ds messages içi. Faites gaffe, vous allez finir par renier complètement le billet du blog
Oui, j'ai parlé du quartz au lieu de la silice, me suis planté. Bon, c'est kif kif

Je sais que la notion d'observation est souvent mise en avant par les bioD. Je n'ai rien contre l'observation, mais je fais certainement parti de ceux qui trouvent que les bioD s'auto-persuadent plus qu'ils n'observent. C'est là ou la méthodologie intervient, mais hélas, il semble bien délicat de se mettre d'accord......Il y a eu des exemples sur le forum.

Je ne renie rien je precise-

et j'assume tous mes "raccourcis"

Pour la silice: www.techniloire.com/...

Concernant l'article sur la silice:
En considérant que les différences mesurées sont significatives ( ce qui n'a rien d'évident à priori - mais c'est mon jour de bonté ), les interprétations dans le textes relèvent clairement du cherry picking quand on se penche un peu sur les données brutes.
Ce travail a le mérite d'exister, c'est déjà pas mal. Mais sa valeur scientifique, en l'état, pour prétendre apporter quelque chose au socle de connaissances actuelle est.........nulle. Ce n'est pas méchant de le signaler, il y a finalement peu de travaux qui y prétendent en proportion.

Je vais gratter un peu, je repasse plus tard....

La captation du carbone, on s'en fiche. C'est l'arbre qui cache la forêt, c'est visible, mais ce n'est pas l'élément limitant.
Ah bon? Quand tu vois le taux de matière organique des sols agri et viti, ainsi que les tonnes de MO apportées...

Je ne vois pas de lien, si ce n'est une approximation volontaire pour orienter le discours, entre "Une forêt non exploitée ( ou une vielle friche ) ne crée rien, elle recycle." et " Au moins au niveau de N, P et K."
Donc si, forêt ou autres écosystèmes sont capables de "créer" (oui le mot fait peur mais bon!) de la matière, en partant du CO2 de l'air, de l'énergie solaire, et des minéraux puisés dans le sol en effet. Mais tu es bien au courant que dans un sol qui fonctionne, les plantes sont capables de rendre des minéraux assimilables (exsudats racinaires etc), c'est notamment ce que fait l'arbre (ou la vigne ou d'autre splantes) en allant chercher ces éléments en profondeur et en les restituant en surface par chute des feuilles etc, AUGMENTE de la matière carbonée.
Raconter que ce n'est qu'une restitutiuon est faux scientifiquement, désolé.
Florian

Je confirme le cherry picking.
En outre, lors de la journée dont le récap' a été mis en lien par M et M, je soupçonne l'auteur d'avoir clairement privilégié ce que certains voulaient entendre.
Il se trouve qu'il existe une présentation plus complète de la même étude, se trouvant ici:
www.techniloire.com/...

En 1, l'étude partielle et partiale.
En 2, je ne résiste pas à l'envie de vous mettre certains morceaux choisis de l'étude complète ( je revendique moi aussi mon droit à aller aux cerises ).
Citations, les textes ne sont pas de moi mais de l'auteurs:

1) L'apport en Silicate de calcium ( SCa) au sol augmente le croquant des baies alors que l’apport sur le feuillage le diminue (2011)
2) L'apport en Sca au sol diminue le croquant des baies ( 2012)

1) Au cours de la saison 2011 aucune caractéristique aromatique n’a été discriminante sur les baies de raisin
2) L'apport en Sca (sol ou feuillage) diminue significativement........... l'arôme floral (2010 )
2) L'apport en Silice traité BioD diminue significativement l'arome floral des baies (2010 )

2) Pas d'impact de l'apport en Silice traité biodynamiquement et de la dose sur le croquant, la teinte des baies (2012 )
2) L'apport en Silice traité BioD confère aux baies une couleur jaune-verte (2010 )

1) Les modalités d’apport de silice biodynamique (501) sur feuillage à dose faible ont démontré un indice chlorophyllien plus important que le témoin et les autres modalités (2011)
2) [synthèse personnelle]: cette modalité a été réalisée 4 fois ( 2 années et 2 positions de feuille ). La différence n' a été significative qu'une fois sur 4. Cherry picking ?

Concernant la croissance des rameaux, il n'y aucun élément stat à se mettre sous la dent. C'est con, quand même....

1) En 2010, on retrouve une tendance similaire en bio [les modalités conduites en biodynamie et traitées à la silice démontrent une longueur des tiges plus faible que le témoin en fin de saison ] au niveau de la conduite en viticulture biologique à l’exception de la modalité « E » correspondant à l’apport de silice (501)16g/ha à toutes les 2 semaines.
2) [synthèse perso ]: en 2011, en bio, le témoin et l'apport de silicate au sol à faible dose ont les croissances les plus faibles.

Et ainsi de suite, il y a sans doute d'autres contre-exemples.

Au passage, je rajoute la chose suivante:
L'auteur ( si je me réfère au site institutionnel de l'ESA, sous réserve de mauvaise lecture de ma part ) n'a rien publié en terme d'article soumis à comité de lecture dans les 4 dernières années, soit pendant et après cette étude. Ni sur ce sujet, ni sur autre chose. En aucun autre nom n'a publié sur ce sujet, non plus. Il n'y a eu que 2 communications orales ( je crois ), ce qui a une valeur scientifique toute relative....
Il y a quelques enseignants chercheurs ( ou chercheurs ) sur LPV, ils confirmeront que c'est pas vraiment bon signe.....

@ Florian
Si tu ne vois le lien avec la forêt, il ne fallait pas en parler le premier.
La forêt non exploitée, c'est comme les feuilles et broyats ré-enfouis et non exportés. Mais ça n'est toujours pas un apport.

c'est notamment ce que fait l'arbre ....... en allant chercher ces éléments en profondeur et en les restituant en surface par chute des feuilles etc, AUGMENTE la matière carbonée
La matière carbonée, je n'ai pas dit le contraire. Cites moi, sinon, mais tu va chercher longtemps.

Je comprends que tu brandisse la MO comme le saint graal, c'est souvent le cas chez les viti / agri d'une certaine sensibilité. Sauf que ce n'est pas une finalité. Bien sûr qu'il en faut. Mais cet élément isolé ne signifie pas grand chose. Et le rapport C/N, tu en fais quoi ? Tu peux ( par exemple ) doubler ta MO en doublant le rapport C/N ( exemple un peu grossier, certes ). Non seulement il n'y aura pas plus d'azote, et en plus l'azote de la MO sera moins accessible ( ou même inaccessible ) pour la plante. Tu aura fait de la MO pour faire de la MO, ça sera super-stable, mais en terme de nutrition végétale ça ne servira pas à grand chose.

Donc si, forêt ou autres écosystèmes sont capables de "créer" (oui le mot fait peur mais bon!) de la matière, en partant du CO2 de l'air, de l'énergie solaire, et des minéraux puisés dans le sol en effet
Et alors ?
D'ou viennent les éléments N, P et K ? De l'extérieur ? Non....
Tu es viti ou éleveur de lombrics et autre "matière" ?

Si tu ne vois le lien avec la forêt, il ne fallait pas en parler le premier.
La forêt non exploitée, c'est comme les feuilles et broyats ré-enfouis et non exportés. Mais ça n'est toujours pas un apport
Désolé je n'ai pas été clair, ce n'est pas avec la forêt que je ne vois pas le rapport, je te rejoins sur la similitude du système. Ce que je pointe, c'est la conclusion un peu hâtive sur le fait de dire qu'il n'y a pas d'entrée de NPK donc il n'y a pas d'entrée de matière... il n'y a que ca qui existe?

Je comprends que tu brandisse la MO comme le saint graal, c'est souvent le cas chez les viti / agri d'une certaine sensibilité. Sauf que ce n'est pas une finalité. Bien sûr qu'il en faut. Mais cet élément isolé ne signifie pas grand chose. Et le rapport C/N, tu en fais quoi ? Tu peux ( par exemple ) doubler ta MO en doublant le rapport C/N ( exemple un peu grossier, certes ). Non seulement il n'y aura pas plus d'azote, et en plus l'azote de la MO sera moins accessible ( ou même inaccessible ) pour la plante. Tu aura fait de la MO pour faire de la MO, ça sera super-stable, mais en terme de nutrition végétale ça ne servira pas à grand chose.

On est d'accord au moins sur le fait que la MO n'est pas la seule à être utile, mais je te rappelle juste qu'au départ tu nous disais que rien n'entre dans le système, je dis juste que c'est faux car il y a entrée de MO. C'est tout, pas la peine de contourner l'obstacle...

Florian

Rien n'entre dans le système, excepté du carbone ( et de la flotte ). Je confirme à nouveau, et je ne contourne rien.
Il n' y a pas entrée de MO ( quand il n'y a pas ferti, oeuf course ).
Tu peux accroître la MO en montant le C/N. A quoi ça sert ?
Ce que tu ne veux pas comprendre, en cas idéal de non exportation et de non lessivage ( ces 2 points réunis étant par définition....rares ) et de non fertilisation, c'est que l'ensemble des éléments suivants constitue un tout dans lequel les éléments présents seront au mieux conservés:
-sous sol accessible aux racines profondes
-horizons superficiel
-racines
-biomasse du sol
-plante ( feuiles, branches, réserves )
-les animaux terrestres, les piafs implantés sur la parcelle si tu veux.
La seule chose, je répète, qui est "importable", c'est carbone et flotte.

Mais vas-y, prends des exemples et montre ce qui "rentre". Même un exemple pour voir. Fais le cycle.

Je ne fais que ca depuis 6 posts alors je laisse tomber............

Depuis 6 messages, tu persistes dans la confusion selon laquelle la quantité de MO est synonyme de quantité de nutriments présents dans le sol. Ce qui est FAUX.
La MO et la biomasse sont révélateurs de l'état d'organisation, mais il n'y a pas forcément plus de nutriments.
Je te cite:
Je peux te montrer des analyses de sol distantes de quelques années qui montrent un fort enrichissement en MO alors que je n'ai rien apporté.

Imaginons la biomasse agitateur à coté d'un cep. Soit 90 Kg de biomasse ( à jeun ).
Je croise un pro bioD mécontant, il m'incinère sur place. Incinération propre sans émission d'oxydes d'azote, le pro bioD est sensible à la cause environnementale. Il va rester quelques centaines de grammes d'éléments minéraux, et bien sûr le carbone est "perdu". Quelques centaines de grammes ont en l'occurence la même valeur nutritive que 90 Kg.
Si je passe par la case "décomposition par asticots", c'est pareil à terme.

Ce que tu appelle "enrichissement" est une augmentation de la part des nutriments sous forme organique, au détriment de la forme minérale. Et accessoirement, en utilisant du Bois Raméal Fragmenté, tu augmente ton rapport C/N en augmentant le carbone dans la MO. Mais une fois de plus, le carbone n'étant pas limitant, ça ne présente aucun avantage direct.

Ferti mise à part,on peut aussi revenir sur la silice.
Mathias nous a dit;
.....mais des travaux commencent à le faire serieusement (les mecs sont pas vignerons ) et les taux de chlorophile semblent quand même pas mal varier avec cet outil. Les analyses sensorielles sur les fruits confirment les résultats.....
Oui, les taux varient ( dans tous les sens ) et les analyses sensorielles confirment ( dans tous les sens aussi, et selon les années ).
Bref: toujours RIEN à se mettre sous la dent en terme de résultats expérimentaux fiables au sujet de la BioD. Mais là dessus, les grognons objectivistes ne se font plus d’illusions depuis longtemps....

Bon je me dévoue, pas sûr que je vais décoincer le débat, mais sait-on jamais…..

J’ai plutôt l’impression que Florian dit simplement qu’il n’est pas d’accord avec ça :

"les broyats de feuilles, des bois, et l'enfouissement du couvert végétal n'est ni un apport ni un enrichissement. Il n'y a pas exportation, c'est tout. L'enrichissement serait un apport d'origine réellement exogène, ce n'est pas le cas ici."

Je pense aussi que ceci est inexact. En tous cas, exprimé de cette manière.

En bref, et en mots simples pour que tout le monde comprenne :
La vigne, comme une foule de végétaux, ne se nourrit pas exclusivement par les racines. Une partie de ses « ressources » vient du feuillage. Le feuilles captent le CO2 (gaz carbonique) de l’air, gardent le C (carbone) et rejettent l’O2 (oxygène) dans l’atmosphère. (D’où l’importance de sauver la forêt amazonienne).

Avec le carbone les plantes se développent en fabricant davantage de matière organique. Cette matière organique « ajoutée » peut retourner au sol par broyage et enfouissement.

Donc :
1° Ce qui retourne au sol sous forme de feuilles mortes, de broyage de sarments ou d’enfouissement du couvert végétal, est en partie du carbone capturé dans l’air. Il y a bien apport. (On estime par exemple que le carbone représente 40% du poids sec d’une graminée).

2° La différence entre la MO décomposée pour nourrir la plante et la MO créée par la plante elle-même qui retourne au sol, pouvant être positif, il peut effectivement y avoir enrichissement en matière organique.

Thierry

Ce qui retourne au sol sous forme de feuilles mortes, de broyage de sarments ou d’enfouissement du couvert végétal, est en partie du carbone capturé dans l’air. Il y a bien apport. (On estime par exemple que le carbone représente 40% du poids sec d’une graminée).

Et ce carbone, capturé dans l'air, et qui se retrouve au sol, il est utilisé par la vigne via son système racinaire ?

Luc

@ oncle charly:

Il y a bien capture de CO2, et apport de carbone à la MO. Ce qui fait monter le C/N, ce que je répète depuis un moment.
Pour la question de Luc, je pense que tout le monde a compris la réponse ( c'est tellement compliqué que ça doit être abordé.....au collège ).

Sauf que ce n'est toujours pas un apport de N,P,K, Fe, S, Mg, etc.....( on va passer tout le tableau périodique, hein ).
La question est donc:
Est ce que l'enfouissement des broyats permet d'augmenter la quantité d'éléments autres que C ( dispo maintenant, ou plus tard, ou beaucoup plus tard ) sur l'ensemble du système sol+racine+parties aérienne+biomasse ?????
Réponse: non.

A part çà, je 'ai rien contre cette pratique.
Il se trouve juste que c'est assez souvent justifié, parce que beaucoup de sol viticoles ont été gavé jusqu'à plus faim pendant quelques décennies. Monter le C/N est un moyen de contrôler une vigueur excessive.
Sauf que: de plus en plus de cas peuvent être constaté ou le leitmotiv du bas rendement arrive à sa limite. Quand Mathias ou Florian auront un C/N de 50, avec 10 Hl / Ha, et que la faim d'azote sera telle que ce bas rendement ne sera même pas suffisant pour avoir une bonne maturité, peut être commencerons t'il à se pencher sur la question. MO et "bas rendement" sont les 2 mamelles de la communication chez certains, et je suis persuadé que c'est en bonne foi pour eux le couple exclusif d'obtention d'un raisin de qualité. Sauf que c'est un chouilla plus compliqué......

Merci Messieurs pour cette discussion très intéressante qui, je l'espère, va continuer dans l'apport constructif (pour les ignares comme moi...) sans passer par les cases "j'abandonne" ou "t'as rien compris".
Je préfère en tout cas, personnellement, essayer de comprendre quand on est dans le chapitre "rationalisme" plutôt que celui "croyances"...

jlj

Agitateur,
Ce serait bien s'éviter de tourner les questions différamment à chaque post, pour prouver que le post précédent n'y répond pas. Au début tu nous demandais de citer un élément qui entrait dans le système car tu prétendais qu'il n'y en a pas. Maintenant c'est un élément autre que C. Et tu parles de C/N. Donc si tu veux je peux te répondre que N peut rentrer dans le système grâce aux légumineuses. (oui je l'ai déjà dit plus haut...). Ensuite tu vas me dire que le N n'est pas le seul élément important. Je vais te dire que je ne pense pas que c'est le seul élément important mais que je cite simplement un élément qui pouvait entrer dans le système. Etc etc etc............ on continue combien de pages?
Florian

Et Luc s'il te plait, j'ai encore moins dit que les racines se nourissaient de C!!
Mais n'empêche qu'on dit encore qu'il faut compenser l'export de C, ce qui n'est pas forcément nécessaire dans le cas ou on se débrouille pour laisser l'enrichissement se faire grâce aux plantes qui captent le C avant de se décomposer et de le restituer au sol. C'est ceci que j'essaye d'expliquer...

Florian

Ah ben je vois que notre "agitateur" ou plutôt "agité"... d'Alsace a trouvé matière (organique) à ronger.... Maintenant qu'il va vendre des pesticides, on verra s'il a toujours autant de temps...

à part celà

"""Est ce que l'enfouissement des broyats permet d'augmenter la quantité d'éléments autres que C ( dispo maintenant, ou plus tard, ou beaucoup plus tard ) sur l'ensemble du système sol+racine+parties aérienne+biomasse ?????
Réponse: non.

A part çà, je 'ai rien contre cette pratique. """"

Je trouve ce niveau de certitudes équivalent à l'arrogance dont agité fait régulièrement preuve ...

Juste au passage, un sol rhénan reçoit en moyenne 30 unités de retombées atmosphériques de soufre par hectare
N'est-ce pas un élément autre que C qui lorsqu'il est engagé dans un cycle de biomasse (disons par exemple avec des crucifères) n'est pas apporté au système sol+racine+parties aérienne+biomasse ?

Les remarques d'un ami aux affirmations pompeuses ci dessous :
""""""
Il y a bien capture de CO2, et apport de carbone à la MO. Ce qui fait monter le C/N, ce que je répète depuis un moment.
Pour la question de Luc, je pense que tout le monde a compris la réponse ( c'est tellement compliqué que ça doit être abordé.....au collège ).

Sauf que ce n'est toujours pas un apport de N,P,K, Fe, S, Mg, etc.....( on va passer tout le tableau périodique, hein ).
La question est donc:
Est ce que l'enfouissement des broyats permet d'augmenter la quantité d'éléments autres que C ( dispo maintenant, ou plus tard, ou beaucoup plus tard ) sur l'ensemble du système sol+racine+parties aérienne+biomasse ?????
Réponse: non.
L'association de plusieurs plantes différentes (vigne, graminée, légumineuse, polygonnacée, etc.) permet une exploration racinaire tout à fait différente d'une seule plante. On va prélever des éléments minéraux plus loin et les mettre sous forme organique dans l'horizon de surface qui s'enrichit, sous forme très disponible pour les plantes par attaque microbienne ensuite...
Ce n'est pas de la compétition, c'est de la complémentarité racinaire (Cf. Etude Fustec ESA Angers) ou racinaire-microbes de la rhizosphère

A part çà, je 'ai rien contre cette pratique. Il se trouve juste que c'est assez souvent justifié, parce que beaucoup de sol viticoles ont été gavé jusqu'à plus faim pendant quelques décennies. Monter le C/N est un moyen de contrôler une vigueur excessive.
Maîtrise de la vigueur excessive liée à une minéralisation de l'azote trop forte dans les sols en saison.

Sauf que: de plus en plus de cas peuvent être constaté ou le leitmotiv du bas rendement arrive à sa limite. Quand Mathias ou Florian auront un C/N de 50, avec 10 Hl / Ha, et que la faim d'azote sera telle que ce bas rendement ne sera même pas suffisant pour avoir une bonne maturité, peut être commencerons t'il à se pencher sur la question. MO et "bas rendement" sont les 2 mamelles de la communication chez certains, et je suis persuadé que c'est en bonne foi pour eux le couple exclusif d'obtention d'un raisin de qualité. Sauf que c'est un chouilla plus compliqué......
Le C/N n'est pas suffisant, il faut aussi des "starters" pour les microbes, des polysaccharides ou des sucres simples issus des engrais verts pour démarrer la machine en début de saison....
Un faim d'azote trop drastique et une vigne très stressée en azote peut causer des désagréments dans la qualité des vins .....mais je ne suis pas expert viti.

Dans ce post, on ne sait pas qui a dit quoi et qui contredit qui.

Message qui s'adresse à tous, aux pour comme aux contre, aux pro comme aux anti et à tous les jamais contents qui ne manquent jamais de se plaindre que rien ne tourne comme ils le veulent.

LPV est un espace ouvert dont la porte à tambour est accessible en entrée comme en sortie.
Il est inadmissible que des propos méprisants, agressifs ou pétris de sous-entendus foireux viennent régulièrement parasiter des échanges dont seul le fond intéresse les lecteurs de ce forum.
Malgré mes appels réguliers par mp à plus de respect mutuel, certains spécialistes de la tannée publique semblent se complaire dans la vindicte ou la querelle de personne.

Merci à chacun de revenir à un peu plus de correction dans la tenue des propos mis en ligne.

A ce titre, je remercie ceux qui n'utilisent pas LPV comme seule tribune pour soliloquer mais comme un lieu d'échange et qui prouvent qu'on peut intervenir ici, avec conviction, sur des arguments de fond, sans céder à la séduction facile des grandes tirades pleines de certitudes et des propos méprisants dès qu'une contradiction pointe son nez.

Amicalement,
Oliv

Ah ben je vois que notre "agitateur" ou plutôt "agité"... d'Alsace a trouvé matière (organique) à ronger.... Maintenant qu'il va vendre des pesticides, on verra s'il a toujours autant de temps...

perso, j'hallucine que ce genre de sale allusion sans fondement ne soit pas modéré. écœurant de la part de quelqu'un qui ne vient ici que pour servir sa sauce.

Ca serait dommage de modérer, c'est révélateur des personnalités.
A part çà, je ne suis pas alsaco et j'apprend que je vais vendre des phytos. Soit Lefebvre est voyant, soit il est sot.
Je n'ai jamais cru à la voyance.....
Cependant, qu'il dise avec qui il me confond, il s'agit sans doute d'une personne intéressante et de qualité !

Que mgtusi soit rassuré, il n' y a pas de contradicteurs: Lefebvre n'est pas équipé pour cela, c'est pour celà qu'il appelle un "ami". Lequel ami ne me contredit pas non plus: il apporte des précisions en se plaçant dans cadre complémentaire à la proposition de Mathias qui me chiffonnait ( point 1 en gras ), ou il est carrément d'accord avec moi et le dit de la même manière ( point 2 ), ou un peu différemment ( point 3 ). En clair, l'ami de Lefebvre tient des sentences aussi pompeuses que les miennes. Ca se confirme, il faut être sot pour ne pas s'en apercevoir, qui plus est en recopiant les propos d'autrui.

Qu'Oliv ( et la modération ) me pardonne.
Certes, DL n'a pas des flingues de concours, n'est pas équipé comme un porte avion et ses attaques au pistolet au eau ne blessent pas beaucoup. Néanmoins, sur la forme, je ne suis pas du genre à tendre l'autre joue.
Je repasse tout à l'heure sur le fond, il y a dire.
Sur la forme, à la prochaine sortie de Lefebvre, je sors le bazooka.

@Florian.
Je n'ai pas changé d'avis au fil de mes messages.

Au début tu nous demandais de citer un élément qui entrait dans le système car tu prétendais qu'il n'y en a pas. Maintenant c'est un élément autre que C
Puisque C ne présente pas d'intérêt nutritif, son entrée ( et c'est bien le seul élément concerné ) ne me semblait pas mérité d'être cité.....

Donc si tu veux je peux te répondre que N peut rentrer dans le système grâce aux légumineuses
Bien sûr c'est possible avec les légumineuses. Mais bon, là, c'est toi qui en rajoute et c'est sans fin. Le postulat de base de Mathias que tu veux défendre, c'est l'enfouissement des broyats. Il n'a pas parlé des légumineuse, ni toi d'ailleurs quand tu es monté au créneau la première fois. Les broyats, seulement les broyats.

Mais n'empêche qu'on dit encore qu'il faut compenser l'export de C, ce qui n'est pas forcément nécessaire dans le cas ou on se débrouille pour laisser l'enrichissement se faire grâce aux plantes qui captent le C avant de se décomposer et de le restituer au sol
Qui dit qu'il faut compenser C ?? Pas moi. On s'en fout de le compenser. Qu'il y ait enfouissement ou pas, la plante pourra sans peine trouver de quoi se faire son rail de carbone

Pour mgtusi ( et les autres ).

En souligné, ce que j'ai écrit quelques messages plus haut. CE qui serait des "affirmations pompeuses" selon DL.
En italique, les propos de l'ami de DL retranscrits ici.
En normal, ce que j'en pense.

Est ce que l'enfouissement des broyats permet d'augmenter la quantité d'éléments autres que C ( dispo maintenant, ou plus tard, ou beaucoup plus tard ) sur l'ensemble du système sol+racine+parties aérienne+biomasse ?????
Réponse: non.
L'association de plusieurs plantes différentes (vigne, graminée, légumineuse, polygonnacée, etc.) permet une exploration racinaire tout à fait différente d'une seule plante. On va prélever des éléments minéraux plus loin et les mettre sous forme organique dans l'horizon de surface qui s'enrichit, sous forme très disponible pour les plantes par attaque microbienne ensuite...
Ce n'est pas de la compétition, c'est de la complémentarité racinaire (Cf. Etude Fustec ESA Angers) ou racinaire-microbes de la rhizosphère
Je n'ai jamais dit le contraire.
Mais on sort de la question initiale. De l'enfouissement des broyats, on passe à l'arsenal légumineuse + graminée.

Monter le C/N est un moyen de contrôler une vigueur excessive.
Maîtrise de la vigueur excessive liée à une minéralisation de l'azote trop forte dans les sols en saison.
Heu.....ou est le contradicteur ? Il n'y a pas vraiment contradiction.
Ceci étant, avec un C/N élevé, la maitrise de la vigueur se fait car la compétition pour l'azote entre la plante et les micro organisme est défavorable à la plante.

Quand Mathias ou Florian auront un C/N de 50, avec 10 Hl / Ha, et que la faim d'azote sera telle que ce bas rendement ne sera même pas suffisant pour avoir une bonne maturité, peut être commencerons t'il à se pencher sur la question
Le C/N n'est pas suffisant, il faut aussi des "starters" pour les microbes, des polysaccharides ou des sucres simples issus des engrais verts pour démarrer la machine en début de saison....
Un faim d'azote trop drastique et une vigne très stressée en azote peut causer des désagréments dans la qualité des vins
Encore une fois, ou suis je contredit par l'ami de DL ?
Encore une fois: Mathias ( et Florian ) parlaient seulement de l'enfouissement des broyats au début. Ce qui contribue à créer une faim d'azote, ce qu'il convient de doser sous peine d'avoir des petits rendements sans toutefois avoir de la qualité. C'est ce que j'ai dit, c'est bien ce que dit l'ami de DL.
Hors, j'aimerai bien que les lecteurs donnent leur avis. Mon humble impression, c'est que le discours qualitatif est souvent réduit à: "je diminue l'azote le plus possible, c'est pour la qualité". Et puis dans cette discussion ou on rentre un peu dans le détail, on s'aperçoit nettement que c'est plus complexe, et même que ça peut parfois être faux ( puisque maintenant on parle de légumineuse, qui justement permet en quelque sorte de fertiliser en azote ).
Mes propos initiaux visaient à faire comprendre le décalage entre le communication, les réalités agronomiques, et les pratiques.
Parfois, les pratiques rejoignent les réalités agronomiques, quand les gens savent pourquoi ils font ce qu'ils font, ce qui n'est pas toujours le cas.
Parfois, les pratiques ne sont pas mauvaises, sans que les gens sachent pourquoi ils le font. Ce n'est pas une maladie, tant qu'on ne prétend pas expliquer le pourquoi du comment.
Parfois, les pratiques sont dogmatiques et inadaptées ( faire sans savoir, mais manque de bol il fallait sortir de la recette à la mode )
Souvent, les pratiques intelligentes ne sont pas exactement ce qui est décrit dans la comm'......

Pour ce qui était censé être "pompeux", il n'y a pas eu de démenti, bien que DL croit brâmer le contraire ( se devait être la Saint Innocent aujourd'hui, non ? )