oliv écrit:

Propitiatoire ?

Oui , comme adjectif 
en tant que nom, c’est très religieux ….

Agitateur, j’ai tendance à penser que la parcelle d’à côté plus retentrice c’est elle le bon terroir.

les terroirs propices ont tous cette capacité à ne pas faire trop souffrir la vigne, donne des acidités plus hautes qu’à côté, tout en donnant des maturités plus complètes. 

oui mais historiquement, on valorisait le sol qui permettait ma maturité, donc un sol "chaud" puisque "on" considère souvent qu'un cépage est au mieux quand il est assez proche de sa limite septentrionale.
Et là, quand ça tire la couenne au niveau des réserves des sols comme cette année, ça s'inverse. Ou ça peut s'inverser.
Globalement, le "bon" terroir était plutôt un affleurement calcaire, un schiste affleurant, des galets ou toute autre forme de caillasse drainante. Sauf exceptions rares, on citait moins les argiles lourdes et profondes.
Et rouge bien sûr, mais aussi en blanc dans une certaine mesure.

Mais une chose est certaine : seuls les grands terroirs donnent cette capacité unique de bonification avec le temps. J’ai dit bonification et non garde (ça le soufre sait faire )

J'avoue ne pas être tout à fait d'accord avec cette dernière approche, mon cher Jérôme. D'abord il faudrait savoir ce qu'on entend par bonification, tout le monde étant loin d'être d'accord sur les mérites supérieurs des arômes tertiaires. Mais sans aller jusqu'à une telle extrémité (on va dire que les amateurs dignes de ce nom se retrouvent à peu près sur le concept - sans pour autant être des nécrophiles du vin et s'enfiler des tartines de vieille lie au petit déjeuner, suivez mon regard taquin), je crois pourtant que ladite bonification peut toucher à peu près n'importe quel vin, et ce quelle que soit la noblesse de ses origines territoriales. Certes les "grands vins" donneront de meilleurs vieux vins que les autres, mais il arrive (et je suppose que nous avons tous de nombreux exemples en ce sens, y compris des vins de coopé dont le principe de terroir n'est pas nécessairement la préoccupation première) que les vins les plus modestes, sans pedigree particulier, soient tout à fait capables de se transcender. Je ne pense donc pas que la "bonification" soit l'apanage des vins issus de grands terroirs, mais plus d'une conjonction de facteurs techniques favorables et d'une vinification appropriée (mais certainement vertueuse). 

Bordeaux
Une diversité géologique récente entre terre et mer.

theconversation.com/...

Hannibal, je pourrais te raconter l'histoire d'un chardonnay Slovène de 1990, imbuvable à sa naissance et qui est aujourd'hui au niveau d'un grand cru Chablisien.
Je pense même que les grands terroirs arrivent à faire fi des imperfections de vinification. Ils prennent le dessus. Ils pardonnent. J'ai un autre exemple en tête, mais la charte m'interdit d'en parler. Sans doute Daniel pourrait le faire.

Agitateur,
Les marnes bleues de Petrus, ce n'est pas moi qui les ai inventées. Celles d'Yquem non plus. Le sous sol, d'ailleurs me semble plus important en terme de terroir que le sol, pourvu qu'il soit drainant.

j'ai fait court pour sol, à la place de zone d'enracinement.

Pétrus est une exception.
Yquem, pas vraiment. Le grand vin pèse un pouillème de ce qui est produit ( ou productible ) sur une superficie importante et diverse. Le terroir d'un mill. d'Yquem n'est pas forcément celui d'un autre.

Les schistes de savenieres et d'ailleurs, les grès, les cailloux roulés de C9P, etc...sont des terroirs majoritaires chez les "grands" et ne sont pas rétenteurs.

Sinon, je partage le fait qu'un grand vin à un grand âge était ingrat en jeunesse, et que ce potentiel de plaisir dans 20 ans, il faut vraiment aller le chercher en analytique ( dégustation ). Sauf pour les liquoreux, qui peuvent donner du plaisir ( différent ) tout âge.

Hannibal, je pourrais te raconter l'histoire d'un chardonnay Slovène de 1990, imbuvable à sa naissance et qui est aujourd'hui au niveau d'un grand cru Chablisien.
Je pense même que les grands terroirs arrivent à faire fi des imperfections de vinification. Ils prennent le dessus. 

Sans doute, Jérôme, mais je pourrais te parler de grands crus chablisiens qui peinent à se hisser au niveau d'obscurs crus slovènes. Je ne suis pas certain que le terroir ait grand chose à voir là-dedans (c'est une façon de parler, bien sûr, on ne va pas lui enlever ce qu'il lui revient, mais il est bien connu qu'on ne prête qu'aux riches). Alors, après, si on parle de "grands vins", il y a forcément des raisins merdiques issus de terroirs de chiotte au climat pourri avec lesquels on n'arrivera jamais à rien, quel que soit le talent déployé pour limiter la casse. Un "grand terroir", c'est d'abord une adéquation entre tel (grand) climat, (grand) sous-sol et (grand) cépage qui va permettre à ce dernier de donner le meilleur de lui-même pour, in fine, produire ce qu'on appelle un "grand vin". Cela dit, comme je l'ai déjà dit, il y a de grands "petits" vins qui me procurent largement autant de plaisir que les "grands" tout court, ne serait-ce que parce qu'ils offrent un champ d'investigation autrement varié que leurs illustres pairs. 

 

Jérôme Pérez écrit:

Les marnes bleues de Petrus, ce n'est pas moi qui les ai inventées. Celles d'Yquem non plus. Le sous sol, d'ailleurs me semble plus important en terme de terroir que le sol, pourvu qu'il soit drainant.

Le hasard fait bien les choses. Dans l'article que vient de mettre en lien Oliv, il est écrit ceci : Au Château d’Yquem, les vignerons ont mis en place un réseau de drains d’une centaine de kilomètres sur les 113 ha du domaine. Preuve que même un grand terroir a besoin d'un coup de pouce   On pourrait dire d'ailleurs la même chose de Cheval blanc où il aurait été impossible de planter de la vigne avant les travaux de drainage à la fin du XIXème. 

oui et alors ? si le terroir devient propice parce que ce drainage  : pourquoi pas : ça recoupe cette notion de propicité. 
La question de l'arrosage de toute façon va se poser tout ou tard.
By the way, c'est faux-cul d'autoriser le drainage à Yquem et d'interdire l'arrosage des vignes là où l'eau manque.

On est d'accord que si l'Homme n'est pas là pour planter de la vigne ou ceci ou cela, récolter, presser le raisin et veiller au grain, à moins de s'en remettre aux prodiges de Dame Nature qui se fiche comme d'une guigne de faire du vin bon ou mauvais, il n'y aura jamais d'Yquem ni de Cheval-Blanc et toute notion de terroir est caduque. Dans ce cas pourquoi ne pas drainer ou arroser, effectivement. Reste, comme je l'ai vaguement évoqué dans un fil parallèle, que le cépage me semble un moyen d'approche autrement plus parlant et moins brumeux que le terroir en matière de vin (et en l'occurrence l'adéquation de tel ou tel terroir avec ledit cépage, ses capacités d'adaptation, la sensibilité du vigneron, etc, etc), raison, selon moi, pour laquelle les vins monocépages ont de plus en plus la cote (d'ailleurs, les "vrais" amateurs - attention provoc - préfèrent tous le Bourgogne au Bordeaux, au même titre que les Châteauneuf monocépages d'un Reynaud caracolent en tête des classements).

Il y a sans doute des facteurs physiologiques propres à chaque cépage pour un meilleur lien avec le terroir. Mais c'est plus un lien au lieu géographique que géologique, avec la prime au climat habituel du lieu (qui fait partie du terroir, on est d'accord).
Mais ce sont ces caractéristiques-là, justement qui changent en ce moment. (précocité, date des vendanges)
Si tu goutes par exemple ce que donne la syrah sur le Vorbourg en Alsace, à moins que tu ne l'aies fait déjà, tu sera surpris.
La syrah en Bourgogne ou à Bordeaux, ce n'est pas déconnant et pourtant, on est loin de la géologie de l'Hermitage.
Je prends un autre exemple que je connais bien : le pinot gris sur des sols sablo-marbeux du nord de la Slovénie : impossible pour la plupart des dégustateurs de reconnaître le cépage en se basant sur les caractéristiques communément admises et pourtant et on y trouve des acidités que l'on est pas habitué à trouver sur ce cépage. C'est gustativement et analytiquement proche d'un chenin. Mais surtout, on y trouve une base semblable de ce que le terroir apporte aux autres variétés.
Le terroir est plus ou moins propice à donner des vins de qualité : ou plutôt, dans le sens de mon analyse ; un terroir positionne des vins sur un potentiel qualitatif spécifique, plus ou moins important. En outre, il donne des caractéristiques gustatives qui complètent ou accompagnent les caractéristiques gustatives propres aux cépages. (et déjà pour chaque cépage, le clone utilisé (ou la sélection massale) possède déjà ses propres caractéristiques.) - Je conçois que ce ne soit pas simple. -)

Jérôme Pérez écrit:

By the way, c'est faux-cul d'autoriser le drainage à Yquem et d'interdire l'arrosage des vignes là où l'eau manque.

Il y a pour moi une énorme différence, pour ne pas dire un gouffre plus profond que le grand canyon, entre les méthodes additives et les méthodes soustractives.
C'est d'ailleurs le sens de l'histoire pour le consommateur:
Préférence à RIEN ( pas rajouter pas enlever )
Ensuite tolérance à la soustraction ( typiquement dans le vin on enlève de la flotte plutôt que de rajouter du sucre )
Enfin, mais ça passe mal, l'addition.

En plus Jérôme, de manière globale, tu me sembles plutôt en adéquation avec celà.
 

Dans les deux cas, il s'agit d'eau. En trop ou en pas assez : dans les deux cas, le lieu qui a priori n'est pas ou n'est plus adapté à la propicité. Il ne s'agit pas d'ajouter un produit de synthèse mais de l'eau que l'activité humaine a enlevée (ce qui revient à une action soustractive par bêtise et par faute ou méconnaissance des conséquences) : c'est donc un rétablissement, un rééquilibrage d'une faute. Dans le premier cas (le drainage), personnellement, ça me semble plus incompatible avec ce que je pense de l'aspect "naturel" du terroir.

Bourgogne
Une marqueterie de terroirs aux climats réputés.

theconversation.com/...

...le pinot gris sur des sols sablo-marbeux du nord de la Slovénie : impossible pour la plupart des dégustateurs de reconnaître le cépage en se basant sur les caractéristiques communément admises et pourtant et on y trouve des acidités que l'on est pas habitué à trouver sur ce cépage...

Là, Jérôme, tu parles de reconnaissance de cépage à l'aveugle, ce qui n'a pas grand-chose à voir avec le terroir : des tas de paramètres peuvent influer ses qualités organoleptiques, à commencer par les pratiques viticoles locales. Autre exemple : tu peux planter des fraises n'importe où, sur n'importe quel "terroir", quelque chose me dit qu'il y a de fortes chances qu'elles sentent toujours au moins un peu la fraise, à des degrés divers bien sûr, des niveaux d'excellence variables (il y a déjà une grosse différence entre des fraises mûres et pas mûres). Il y a des fraises à priori meilleures que d'autres (ça reste + ou - subjectif, naturellement), dont le terroir (au sens large) peut accentuer les qualités, c'est clair aussi, mais il ne fait pas tout loin s'en faut. Je pense que le mettre en avant de façon systématique ne se justifie pas, même s'il serait tout aussi absurde de le passer sous silence. Pour ce qui est de l'arrosage, c'est évidemment un problème qui va se poser dans les régions où il ne pleut plus ou plus assez, à moins de prendre le temps de regarder ce qui va se passer avec les espèces locales, modifier ses pratiques, ou encore en planter d'autres (ou clones) à priori mieux adaptées, sachant que la vigne n'est heureusement pas un principe trop vorace en eau. 
 

Je n'ai pas tout lu car après 64 pages, il y en a quelques unes où j'ai du me répéter et que ce débat est sans fin, mais je suis toujours aussi étonné que l'on assimile le mot terroir quasi exclusivement à son sol ou son sous-sol. Or pour moi, beaucoup d'autres éléments sont essentiels en fonction du climat comme l'altitude, l'exposition bien sûr, l'environnement très proche, l'inclinaison de la parcelle etc...

Nouvelle-Zélande
Une empreinte terroir pour vérifier l'origine des grands vins.

www.decanter.com/win...

Billet
Est-il possible de formuler un test rigoureusement scientifique pour la théorie du terroir ?

worldoffinewine.com/...

Très intéressant, Merci pour cette lecture Olivier.
Il y a quand même un biais : "Is it possible to formulate a rigorously scientific test for the theory of terroir" ; le premier pas serait de définir ce que c'est que la théorie du terroir. J'en connais plusieurs, j'ai la mienne.
Ce qui est intéressant en revanche c'est de poser que toute recherche de vérification scientifique est vaine, non pas parce que cette théorie quelle qu'elle soit serait fumeuse, mais quasi impossible. Quasi impossible au même titre que le fait de faire du vin est quasi scientifique, à ranger dans la boîte des pseudo-sciences.
Je pense quand même qu'il serait plus heureux de définir ce qu'est théorie du terroir : 
impact du lieu sur la qualité du vin : qui est en mesure de nier ceci ?
impact du lieu sur le goût du vin : même question ? même s'il y a plus à dire, redire, contredire.
à partir du moment où tout le monde est d'accord, ce qui est encore plus intéressant est de savoir pourquoi on en discute encore ; et je m'aperçois que ce sont souvent, voire toujours, ceux qui admettent mais ne peuvent démontrer qui reviennent à la charge, plus ou moins habilement, comme s'ils éprouvaient un manque quasi constitutif de leur raisonnement et une forme du rejet compulsif de tout ce qui serait pseudo sciences et non science (au sens où l'entend Karl Popper).
 

Je viens de discuter avec un grand connaisseur de thés au Vietnam et la similitude avec le vin est assez frappante. Par ex il dit que dans la plupart des plantations actuelles les racines sont peu profondes et s’étendent en surface. Or cela ne peut pas donner de complexité. Les plantations anciennes et a fortiori les théiers sauvages multi-centenaires ont des racines qui plongent très profondément pour aller chercher des nutriments (et la minéralite 😁) en profondeur.
Les différents terroirs produisent également des thés différents …

Thien

Jérôme Pérez écrit:

Je pense quand même qu'il serait plus heureux de définir ce qu'est théorie du terroir : 
impact du lieu sur la qualité du vin : qui est en mesure de nier ceci ?
impact du lieu sur le goût du vin : même question ? même s'il y a plus à dire, redire, contredire.
à partir du moment où tout le monde est d'accord, ce qui est encore plus intéressant est de savoir pourquoi on en discute encore ; et je m'aperçois que ce sont souvent, voire toujours, ceux qui admettent mais ne peuvent démontrer qui reviennent à la charge, plus ou moins habilement, comme s'ils éprouvaient un manque quasi constitutif de leur raisonnement et une forme du rejet compulsif de tout ce qui serait pseudo sciences et non science (au sens où l'entend Karl Popper).

 

Bien essayé mon cher Jérôme... 
Personne ne nie l'impact du lieu sur la qualité du vin ni même sur le goût du vin.
La théorie du terroir n'est pas une théorie, c'est une évidence.
Par contre, la discussion commence quand il s'agit de hiérarchiser l'ensemble des paramètres qui concourent à la qualité et au goût du vin.
Les "terroiristes" sont ceux qui pensent que le terroir est le facteur principal, loin devant les autres.
Tout le monde n'est pas d'accord avec cette vision poético-française des choses, et ce n'est pas tant une question de science, de pseudo-science, mais plutôt de pragmatisme.


Luc​​​​​​​

A celles et ceux qui pensent que le terroir fait tout, je propose de tenter la petite expérience suivante : allez couper 3 kilos de belles grappes à maturité (petite intervention hélas nécessaire - au risque de biaiser le processus - pour éviter au raisin de pourrir sur pied) à la Romanée Conti ou chez Petrus (vignes que vous aurez pris grand soin de ne pas entretenir pendant les deux ou trois années précédentes), laissez-les mariner au fond d'un seau au beau milieu des vignes et attendez de voir ce qui se passera.

Je crains fort que le résultat ne soit pas à la hauteur.
Je pense même que l'influence du terroir est minime face à la quantité de pratique, expérience et information mise en oeuvre. A moins bien sûr, et encore, de s'orienter vers une Conti ou un Pétrus "natures". Je pense qu'il est tout-à-fait possible de produire un "grand" vin sur un terroir apparemment "médiocre" (encore faudrait définir avec précision ce que ces termes signifient, en adéquation avec le sujet), et je ne pense pas, dans l'absolu, que le pôle Nord ou la jungle amazonienne soit des terroirs plus "mauvais" que la Californie ou la campagne bordelaise.

Pourtant il ne viendrait à l'idée de personne d'essayer d'y faire du vin. Le terroir est un paramètre comme un autre, assez régionaliste il faut bien le dire (comme ces gens qui, sous prétexte qu'ils sont nés quelque part et leurs parents avant eux, parlent de "leur" terre), qui sert essentiellement aujourd'hui (comme le concept de "vin nature" dont certains commencent à revenir) à fourguer de la piquette au prix de l'or. 

Luc, j'avais peur que tu sois déjà reparti, en fait.
Cela n'éveille pas votre conscience, chers Lucannibal  (je suis assez fier de moi sur ce coup !) que c'est en général des gars qui font du vin qui sont terroiristes ? Auriez vous une explication scientifique ou pragmatique à ce sujet ?

Les terroiristes ne sont pas trés nombreux, mais comme certaines minorités, ils font beaucoup de bruit et peuvent laisser croire qu'ils soient plus nombreux que ce qu'ils sont en réalité.
Et ça marche en général plutôt bien quand les médias relayeur aiment les propos des terroiristes.

Désolé Agitateur , je t’ai oublié dans cette association, mais c’est déjà tard et je suis peu inspiré.

(...) que c'est en général des gars qui font du vin qui sont terroiristes ?

Ça y est, me v'là relancé. Oliv se doutait-il, en exhumant ce sujet qui sommeillait depuis 2 mois, qu'il allait faire un tel tabac (chose pour laquelle la notion de terroir est d'ailleurs cette fois encore en plein boum, ça ne mange pas de pain) ?
Pas seulement, Jérôme, ça marche aussi avec les rillettes, les olives, le fromage et les courgettes. Ça marche avec tout, en fait, le tout c'est de s'en donner un peu la peine. Blague à part, quand on parle de terroir, c'est pour parler de qualité, pas pour dire qu'on fait des trucs merdiques dessus (et pourtant beaucoup ne s'en privent pas). La notion de terroir fait office de plus-value, si on veut. Ce qui fait débat, comme le rappelait fort justement le Doc, ce n'est pas l'influence du terroir, évidente, mais le fait qu'on l'érige au rang de saint Graal absolu, de pierre philosophale de la vinification. Pour revenir au sujet, qui n'en est pas un, tout vin est un vin de terroir (entre autre), bon ou mauvais, fin de la discussion. Quant à placer son importance sur une échelle de 1 à 10, je le situerais comme ça, à vue de groin, sans 10 km d'équations en guise de démonstration, autour de 2 ou 3. 
 

C'est toi qui le quantifies Hannibal !
Je vais le dire autrement : c'est sans doute  2 ou 3 sur 10 (je prends ton exemple que je trouve quand même pas terrible) pour quelqu'un qui n'en a rien à battre ou qui veut avant tout donner un style défini à son vin (et d'ailleurs, je ne vois pas de quoi il peut s'agir à part sur extrait, sur boisé, sur variétal, what else ?), mais il est normal que pour quelqu'un pour qui c'est une volonté dans la mesure où son lieu est propice que ce soit une priorité et donc à la fois le postulat et la conclusion.

Par ailleurs, je maintiens - et là dessus, Agitateur avait donné son satisfecit, déjà, la qualité du terroir prend le dessus sur des vinifications approximatives avec le temps.
et enfin, cette notion de temps : quel autre facteur que la qualité du terroir, cette propicité est capable de donner des vins qui se bonifient avec le temps. (J'ai bien utiliser le terme de se bonifier et non pas se garder) ?

Le critère number 1 de capacité de bonification, c'est la vinification ( et donc la patte humaine ) qui cherchera à aller dans ce sens.
Par exemple, avec un élevage rallongé ( et donc une surveillance / travail humain plus long ) par rapport à la cuvée à profil plus immédiat.
 

Le grand vin, celui dont on parle encore et toujours avec émotion, le mythe, conjugue un équilibre parfait entre force et finesse, puissance et complexité, matière et spiritualité, grâce et solidité, lumineuse évidence et profondeur insondable. Il semble se développer à l'infini, ouvrir des perspectives illimitées. En dehors du classicisme habituel, il peut aussi présenter des imperfections théoriques, mais toutes, pour que l'alchime opère, doivent s'exercer dans le cadre d'une parfaite harmonie, celle-là même qui transforme les défauts manifestes en charmantes imperfections. Un des plus grands vins de mon panthéon personnel n'est autre qu'un Mercurey 61, 1er cru certes, Clos du Roi pour être exact, qui enterrait allègrement Charmes-Chambertin 52, Clos de Vougeot 49 et autres appellations tout aussi prestigieuses. Seul un Richebourd 63, millésime plutôt ingrat, était en mesure de lui tenir tête. Tous ces flacons, non étiquetés pour la plupart, étaient issus de la même cave, celle de l'abbé Just Liger-Belair, que la maison Dufouleur dispersait à des prix très attractifs dans les années 80. Le terroir a-t-il quelque chose à voir là-dedans ? Sans doute, oui, mais à moins de se livrer à des analyses très compiquées pour décortiquer la composition moléculaire des vins concernés, on ne risque pas ou peu d'en savoir davantage. 
Quand parle de vin de garde, autrement dit de capacité à se bonifier avec le temps (sans quoi l'intérêt de garder du vin en cave s'apparenterait à du simple stockage), on parle moins de terroir que de millésime. Les grands vins ne sont jamais aussi grands que dans les grandes années, preuve que la notion de grandeur elle-même est sujette à des aménagements. Le climat, qui n'a pas toujours la stabilité minérale du sol et du sous-sol, est une composante essentielle du terroir, terroir qui prête d'autant plus à confusion qu'il renvoie directement à la terre et ce qu'elle contient. Sans climat, ou micro-climat, l'effet terroir serait drastiquement amoindri. Je rappelle au passage que tout vin est censé se bonfier au moins pendant les deux ou trois premières années de son existence, sans quoi il aurait sans doute mieux valu ne pas le mettre en bouteille et s'en servir pour déboucher les chiottes. Il ne fait guère de doute que la sensibilité à l'oxygène et les réactions chimiques afférentes sont déterminantes dans ledit processus de bonification. Nous avons tous en tête des exemples de vins de 10 ans d'âge ou plus dont une bouteille sur 10 offrait un nectar miraculeux quand les 9 autres étaient à l'agonie ou définitivement mortes. Qu'est-ce que le terroir, au moins ses deux points cardinaux et emblématiques que sont le sol et le sous-sol, la terre elle-même pourrait-on dire, a à voir là-dedans ? Il serait pour le moins partial de ne lui imputer que les rares réussites au détriment des nombreux échecs. 
La composante climatique, celle qui, outre les grands vins dans les grandes années et les très grands dans les très grandes, change également la taupe en aigle et la chèvre en loup, est primordiale. Les spécificités organiques, minérales et structurelles du sol et sous-sol ont certes une influence certaine et une certaine influence sur la qualité du raisin et donc celle du vin, nul ne saurait le nier, mais la composante climatique me semble autrement prépondérante. Il ne serait sans doute pas négligeable, à ce niveau, d'étudier avec précision ce qui fait la différence, bien visible à la dégustation, entre un pinot noir alsacien en bourguignon, par exemple, et de s'intéresser de près à ce qui différencie les deux raisins de la même espèce. Des données sérieuses et documentées sur tous ces sujets, y compris les caractéristiques chimiques de tel vin ayant bien vieilli comparées au même en piteux état, tel grand vin par rapport à un autre, permettraient sans doute d'y voir un peu plus clair et d'éviter de se fourvoyer joyeusement comme nous avons parfois tendance à le faire. 
Heureusement, et c'est finalement le plus important, nous partageons tous la même appétence pour le jus de la treille. Et peut-être, en ce sens, n'est-il pas inutile de lui conserver un peu de mystère.