Mané, je n'ai jamais amorcé la problématique de l'aveugle. Le but n'est pas de savoir si à l'aveugle, on peut distinguer à l'infini et sans jamais se tromper ( j'en suis incapable sauf quand c'est net et précis ), les différentes cuvées issues de différents "climat" bourguigon ou sol ligérien.

du terroir pardis!...du sol ? ou du soleil, de la pluie, des levures, de la chaleur ( etc ) qui seraient différentes d'un sol à un autre ?

Si tu as déjà donné une définition précise d'un vin de terroir, je serais intéressé que tu me fasses, quand tu auras le temps, un copié-collé.

seb

o_g écrivait:

---

> > 2- votre définition, concise, d'un vin de
> terroir ?
> Ca a déjà était débattu 1000 fois sur LPV... on va
> pas recommencer, non ?
>
> Tu me diras, c'est bien l'objectif de ce fil que d'en discuter

Bein non car quelque soit la définition qu'on va en donner, dans le cadre de ce débat je suis convaincu qu'à l'aveugle, si on te sert un "vin de terroir" face à un "vin de vigneron" (si cela à un sens, mais passons) tu serais bien emmerdé pour dire lequel des deux est un vin de terroir pour peu que le second ne soit pas boisé à l'excès ou ne soit pas trafiqué chimiquement...

enzo d'aviolo écrivait:

---

> 1- deux vins en cuve inox,identiques en TOUT
> POINT dans le travail du vigneron.... sauf le sol
> : Des saveurs et des arômes différents. D'où cela
> provient ?
>
> cela reste à prouver, sachant qu'aucun terroir
> n'est identique même à sol différent.

même à sol identique, tu veux dire ?

pour les
> saveurs, certains sols ont un impact non
> négligeable, d'autres aucun.

merci de le dire quand même!

>
> Sinon, si tu goutes deux vins issus d'une même
> parcelle, provenant de la même cuve, eh bien ils
> arrive qu'ils se goutent bien différemment! donc
> vois-tu il n'y a pas de vérité absolue en matière
> de vin telle que celle que tu aimerais que l'on te
> formule.

Je ne le sais que trop bien. Et je ne cherche pas à émettre une vérité.

> 2- votre définition, concise, d'un vin de
> terroir ?
>
> c'est quoi un vin de terroir? je connais des vins
> de vignerons qui proviennent de terroirs
> différents, de cépages différents et de millésime
> différents mais ne connaissant pas monsieur ou
> madame terroir, je ne peux me prononcer.

Très bien, tu as le droit de ne pas avoir d'avis. Je pensais que cette question et ce fil, induisaient une opposition entre "vin de terroir" et "vin technologique".

Tu te répètes un peu, Mané, là, non ? Je pense qu'on a assez bien compris les réserves que tu as émises face à la notion de "vin de terroir".
Ton message utilise une définition implicite qui ne te plaît pas (celle d'un vin qui serait distinguable d'un "vin de vigneron" à l'aveugle), pour subtilement me l'attribuer (ou faire semblant) et la critiquer. C'est pas comme ça qu'on va avancer, c'est sûr ... Enfin si comme tu dis si l'objectif de ce fil n'est pas de discuter de la définition qu'on peut avoir d'un "vin de terroir", on perd son temps ...

O.

Très bien, tu as le droit de ne pas avoir d'avis. Je pensais que cette question et ce fil, induisaient une opposition entre "vin de terroir" et "vin technologique".

El gringo bis,

un vin de terroir ne peut pas être technologique et un vin technologique de terroir?

jlj

Je t'ai envoyé un MP avant de voir cette réponse. Donc comme dis en MP : Pardon, j'ai compris ta remarque en relisant le titre du fil, je l'avais oublié . Donc oui en effet c'est un peu l'objectif de ce fil que d'en discuter.

Je n'ai pas de définition concise, mais effectivement si on devait en donner une, elle pourrait aller à l'opposer de celle d'un vin techno.

Manuel.

si on te sert un "vin de terroir" face à un "vin de vigneron" (si cela à un sens, mais passons)

en effet, ça n'a aucun sens Manuel

même à sol identique, tu veux dire ?

les deux, deux terroirs identiques, ça n'existe pas à sol différent ou identique. on peut avoir de très fortes similitudes mais identique non, pas de clone en matière de terroir.

pour les
> saveurs, certains sols ont un impact non
> négligeable, d'autres aucun.
merci de le dire quand même!

relis 2 pages plus haut, je l'écris de la même façon.

Je pensais que cette question et ce fil, induisaient une opposition entre "vin de terroir" et "vin technologique".

Ah effectivement tu as extrapolé mais surtout, c'est quoi un vin de terroir et c'est quoi un vin techno? reprenons le titre car franchement c'est une notion bien vague quand on sait que 80% d'un vin ce sont les choix du vigneron, le reste correspondant au matériel végétal et au terroir. Presque tout dépends des choix du vigneron.

Enzo écrit: Presque tout dépends des choix du vigneron.

Peut être pas des choix non ?
J'ai l'impression que c'est ce que voulait dire Hervé... Que ce n'est pas maîtrisé ni des fois forcément voulu.

Peut être pas des choix non ?
J'ai l'impression que c'est ce que voulait dire Hervé... Que ce n'est pas maîtrisé ni des fois forcément voulu.

Boris, je ne dis pas qu'il maitrise toute les conséquences de ses choix, mais si le vin prends telle ou telle orientation aromatique ou de saveur, c'est bien lié au choix du vigneron aux différents stades de la vigne à la mise en bouteilles. Ne presque rien faire est aussi un choix ...dangereux celui là

jean-luc javaux écrivait:

---

> El gringo bis

c'était mon papa, on a le même sang, je suis plus pondéré que lui.

> un vin de terroir ne peut pas être technologique
> et un vin technologique de terroir?

Si par technologique, tu entends, cuve inox, table de tri, botte en caoutchouc, alors aucune différence, effectivement. Sinon, je te réponds qu'il y en a une énorme.

Enzo : 80% du vin émane du vigneron, d'autres % du matosse, encore des % du millésime et 0,1% le sol et les ceps. A quelques zéros près, on est d'accord.

On me taxe de poncifs, mais alors le coup du choix du vigneron.....elle est digne d'elgringo !

enzo d'aviolo écrivait:

---

. Ne presque rien faire est aussi un
> choix ...dangereux celui là

Voilà, on s'approche du vin de terroir là.

La question est : « c’est quoi un vin de terroir ? »
Elle n’est pas : « êtes vous capable de faire la différence à l’aveugle entre un vin de terroir et un autre ? »

Ce n’est pas parce que l’appareil de mesure est terriblement imprécis, que les objets de la mesure ne sont pas significativement différents.

Thierry

Petite video du domaine du ''clos de l'anhel" en corbières et l'avis de la vigneronne sur ce qu'est un vin de terroir .

Julien

oncle charly écrivait:Ce n’est pas parce que l’appareil de mesure est terriblement imprécis, que les objets de la mesure ne sont pas significativement différents.

...et ce n'est pas parce qu'ils sont significativement différents que ça vient du terroir...
Il faut donc que tu t'expliques un peu plus tonton Thierry

oncle charly écrivait:

---

> La question est : « c’est quoi un vin de terroir ?
> »
> Elle n’est pas : « êtes vous capable de faire la
> différence à l’aveugle entre un vin de terroir et
> un autre ? »
>
> Ce n’est pas parce que l’appareil de mesure est
> terriblement imprécis, que les objets de la mesure
> ne sont pas significativement différents.
>
> Thierry

Oui, Thierry. Mais le sujet a dévié vers la dégustation à l'aveugle car el gringo semblait dire qu'il était évident que certains terroirs se retrouvent et se sentent arômatiquement de façon précise, claire et distinguée dans le verre. Ce qui est évidemment fallacieux.

Manuel.

Mané Galinha écrivait:

---

> Oui, Thierry. Mais le sujet a dévié vers la
> dégustation à l'aveugle ( ce n'est pas enzo, qui a parlé d'aveugle ? )car el gringo

Je m'appelle El Bingo. je n'ai pas la prétention d'être el gringo.

semblait
> dire qu'il était évident
que certains terroirs se
> retrouvent et se sentent arômatiquement de
> façon précise, claire et distinguée dans le verre.

Jamais dit que c'était évident, mais je comprends qu'il est confortable de penser que j'ai pu le supputer. Ca permet de se lâcher un peu

> Ce qui est évidemment fallacieux.

Fallacieux, je ne sais pas, mais osé, certainement.

> Manuel.

En effet el bingo, il se peut que je t'ai imputé des propos tenus par ton compère gogos.

enzo d'aviolo écrivait:

---

> Le calcaire exprime un goût que n'exprime pas
> le sable
>
> encore une fois c'est une vue de l'esprit qui ne
> résiste pas une seconde à une dégustation à
> l'aveugle. que le grain de tannin soit différent
> toute chose égale par ailleurs ou qu'une salinité
> puisse parfois s'exprimer pourquoi pas (encore
> qu'il faille aussi le prouver à l'aveugle) mais le
> goût, surement pas.

Je crois bien que c'est enzo...qui parle d'aveugle. Gogos II en parle également, d'une autre façon.

Oui, Thierry. Mais le sujet a dévié vers la dégustation à l'aveugle car el gringo semblait dire qu'il était évident que certains terroirs se retrouvent et se sentent arômatiquement de façon précise, claire et distinguée dans le verre. Ce qui est évidemment fallacieux.

Je n'ai jamais dit que c'était évident, mais que je pensais cela possible. Je proposais de l'essayer. Et je ne parlais que des arômes crayeux pour la champagne, c'est le seul exemple où je me sens à l'aise et où la question du lien entre le sol et les sensations en bouche me turlupinent.

"deux vins en cuve inox,identiques en TOUT POINT dans le travail du vigneron.... sauf le sol : Des saveurs et des arômes différents. D'où cela provient ?"

Pour moi ta question n’a pas de sens, pour la bonne raison que le terroir ça n’est pas seulement le sol, mais aussi des conditions climatiques qui influent sur lui en profondeur (pluviométrie et températures) et le raisin lui-même.
Le sol concerne la partie inférieure de la plante, mais il se passe aussi pas mal de chose en surface.
Des différences peuvent être constatées entre les grains d’une même grappe, au point qu’on peut même avancer qu’il n’y en a vraisemblablement pas deux pareils.
Pour moi, par définition, tous les vins sont des vins de terroir, mais aucun ne se résume à ça.
Après, bien sûr, on peut toujours partir du principe que des vins plus extraits sont plus des vins de terroir que les autres, mais reste encore à savoir ce que l'on extrait au juste.

Pour moi ta question n’a pas de sens, pour la bonne raison que le terroir ça n’est pas seulement le sol, mais aussi des conditions climatiques qui influent sur lui en profondeur (pluviométrie et températures) et le raisin lui-même.

Vraiment d'accord avec ça. Je rajoueterai aussi l'inclinaison de la parcelle quand celle ci est suffisamment importante pour qu'il y ait une difference significative lors de l'ensoleillement.

Julien

hannibal écrivait:

---

> Pour moi ta question n’a pas de sens, pour la
> bonne raison que le terroir ça n’est pas seulement
> le sol, mais aussi des conditions climatiques qui
> influent sur lui en profondeur (pluviométrie et
> températures) et le raisin lui-même.
> Le sol concerne la partie inférieure de la plante,
> mais il se passe aussi pas mal de chose en
> surface.
> Des différences peuvent être constatées entre les
> grains d’une même grappe, au point qu’on peut même
> avancer qu’il n’y en a vraisemblablement pas deux
> pareils.
> Pour moi, par définition, tous les vins sont des
> vins de terroir, mais aucun ne se résume à ça.
> Après, bien sûr, on peut toujours partir du
> principe que des vins plus extraits sont plus des
> vins de terroir que les autres, mais reste encore
> à savoir ce que l'on extrait au juste.

Je n'ai jamais nier l'existence de la problématique pente, pluie, ensoleillement, et grain de raisin recalcitrant. Bien au contraire. J'ai envie d'être naif et croire que le sol ( en surface, en inclinaison et en profondeur ) donne au vin une identité dès lors qu'on y met pas trop d'intrants et du boisé qui change ce qui allait être.

Des vins plus extraits sont plus des vins de terroirs ? tiens, tiens ! Après le vin de terroir en opposition avec vin de vigneron, un nouveau concept

Si le rendement ne changeait rien à l'expression d'une AOC, par exemple, crois tu que les grands crus de la Côtes de Beaume ne ferait pas 90 Hl/Ha ? Dès qu'on dilue, on exprime plus rien.

Dois planter une parcelle de Vermentino l'année prochaine. Le choix de mon pépiniériste :

Fercal 640 - 856

Paulsen 640

R110 640 - 795 - 856 - 876 - 914

3309 865 876 914

R140 640 856

Je te fais grâce du SO4. Je plante en cordon ? En Guyot ? En Gobelet ? En longueur ? En largeur ? Dans quel sens par rapport au soleil, au vent ?

Je travaille comment le sol avant ? Je défonce, je défonce pas ? Je brois les cailloux ou pas ? Fumier ou engrais chimique ou rien ?

bon tailleur, moyen de lui donner le temps de former la plante, ou blaireau payé à la tache ? Palissage à 3000 euros/ha ou à 8 500 ? Bois ou Métal ? Arrossage x 3 ou rien du tout ?

Et dans quatre ans, vendange en août ou en septembre ? Cagette ou benne ? Pressoir pneumatique ou pas ? De 20 hl ou de 80 pour faire de la vendange entière ?

Camion frigo ou plein soleil ? Du froid dans la cave ou pas ?

Chacune de ces décision changera le goût du vin final. Sans levure, sans boisé, avec juste 2 g de SO2 à la mise. Et à chaque étape, les solutions suivantes seront modifiés.

Allez, dit moi, quelle es le pourcentage du sol dans le gout de mon blanc, sachant que personne ne sait s'il pleuvra ou pas à l'été 2015...

Un chiffre suffira...

voilà une belle description à la Prévert qui nous éloigne très fortement d'une influence quelconque de la problématique "sol" dans le vin.

Hervé Bizeul écrivait:

---

> Si le rendement ne changeait rien à l'expression
> d'une AOC, par exemple, crois tu que les grands
> crus de la Côtes de Beaume ne ferait pas 90 Hl/Ha
> ? Dès qu'on dilue, on exprime plus rien.
>
> Dois planter une parcelle de Vermentino l'année
> prochaine. Le choix de mon pépiniériste :
>
>
> Fercal 640 - 856
>
> Paulsen 640
>
> R110 640 - 795 - 856 - 876 - 914
>
> 3309 865 876 914
>
> R140 640 856
>
> Je te fais grâce du SO4. Je plante en cordon ? En
> Guyot ? En Gobelet ? En longueur ? En largeur ?
> Dans quel sens par rapport au soleil, au vent ?
>
> Je travaille comment le sol avant ? Je défonce, je
> défonce pas ? Je brois les cailloux ou pas ?
> Fumier ou engrais chimique ou rien ?
>
> bon tailleur, moyen de lui donner le temps de
> former la plante, ou blaireau payé à la tache ?
> Palissage à 3000 euros/ha ou à 8 500 ? Bois ou
> Métal ? Arrossage x 3 ou rien du tout ?
>
> Et dans quatre ans, vendange en août ou en
> septembre ? Cagette ou benne ? Pressoir
> pneumatique ou pas ? De 20 hl ou de 80 pour faire
> de la vendange entière ?
>
> Camion frigo ou plein soleil ? Du froid dans la
> cave ou pas ?
>
> Chacune de ces décision changera le goût du vin
> final. Sans levure, sans boisé, avec juste 2 g de
> SO2 à la mise. Et à chaque étape, les solutions
> suivantes seront modifiés.
>
> Allez, dit moi, quelle es le pourcentage du sol
> dans le gout de mon blanc, sachant que personne ne
> sait s'il pleuvra ou pas à l'été 2015...
>
> Un chiffre suffira...

je suis concerné par ce post non nominatif ?

Déjà, sache que ta problématique me passionne, c'est toi le professionnel, je te fais confiance pour faire un grand blanc de terroir. Pour répondre à ta question, je dirais que ce sol, en fonction de tes choix, te donnera quelque chose de différent qu'un autre sol au sous/sol différent. J'y crois à 100%. En revanche, pour ce qui est du style global du vin, je vais dire qu' Hervé Bizeul gagne, face au sol, 6-1 sans l'aide de l'arbitre

seb

On peut faire un blanc de terroir en Roussillon avec du vermentino ? ;-)

Ça craint le botrytis, il paraît.
A moins que tu n'aies l'intention de faire un liquoreux

Je sais pas mais dans cette discussion, il faut séparer la viticulture de la vinification.
Il y a un lien direct entre le terroir et la viticulture mais un lien indirect entre la vinification et le terroir.
A partir de là, il est évident que la vinification peut modifier le résultat de la viticulture donc du terroir mais il y a quand même des constantes propre aux grands terroirs.
Les raisins qui rentrent, dépendent quand même beaucoup du terroir et de l'optimisation ou pas de ce terroir par le vigneron.
J'ai toujours lu une constante : un grand terroir est un terroir qui permet au raisin de mûrir doucement avec un apport d'eau régulier. Et que c'est cette maturité qui donne la finesse au grand vin. Ainsi, sur un grand terroir, un vigneron est en capacité à donner au raisin une excellente maturité la plupart du temps. Et si à côté, un autre terroir ne peut pas le permettre de façon aussi évidente, on peut à mon sens distinguer les deux terroirs à la dégustation
( plus par la structure ou le grain que les arômes ? Sûrement )
Un exemple : 2003 dans le bordelais. Les Saint-estèphes n'ont-ils pas été mieux réussis et cela ne pourrait-il pas se voir à la dégustation ? En semi-aveugle ?
Personnellement, pour moi, un vigneron peut exprimer son terroir dans le vin par la juste maturité atteinte et cette juste maturité dépend quand même du potentiel de ce terroir. Potentiel qui peut lui être propre et singulier.

Jmm

il est évident que la vinification peut modifier le résultat de la viticulture donc du terroir mais il y a quand même des constantes propre aux grands terroirs.

mais jmm, même les choix de viticulture peuvent avoir une influence forte sur la représentation que l'on peut avoir du terroir dans le vin. Rien que les choix de date de vendange sont essentiels, récolter juste avant maturité, à pleine maturité ou en surmaturité apporteront des traductions du terroir différentes qui ne sont pas forcément celles que l'on pourrait imaginer. Là encore, le rôle du vigneron est primordial.

Si on se résume :

D’un côté, El Bingo qui défend l’idée qu’on peut « ressentir » (et non pas sentir, sinon il se fait massacrer illico) le terroir dans un vin.

De l’autre, une grosse majorité qui estime que, certes le terroir a une petite influence mais très faible et surtout imperceptible (surtout à l’aveugle) compte tenu des nombreuses autres contingences qui font le vin : matériel végétal, choix de cultures, travail du vigneron dans les vignes, choix de vinifs, matériel de cave, produits oeno et j’en passe.

Je suis de l’avis d’El Bingo, et je lui dis d’ailleurs que s’il peut tenir encore 2 jours, promis je viendrai lui donner un coup de main. Avant, je peux pas, faut que je finisse la préparation de ma mise (15 parcelles assemblées dans la même cuve ! pour un mec qui défend le morcellement bourguignon !….j’en souris tout seul dans ma cave….)

Thierry